Was ist das mit dem Opfer?

[Shomer]

Entschuldigung, Samu, da muss tatsächlich ein Missverständnis vorgelegen haben. Gewisse Aussagen deines letzten Postings - also ich habe das einfach nicht gewusst und was du vorher geschrieben hast - das ist bei mir wohl völlig falsch rübergekommen. Sorry!

Dein Shomer

[Rafi]

Ach.... wie war das noch gleich mit dem höchsten Gebot...

"Hasse deinen Nächsten wie dich selbst" oder sowas in der Art war das doch, oder... oder hies es doch "liebe deinen Nächsten wie dich selbst"?

Ach... ich weis es einfach nicht mehr... zum dumm dass ich so vergesslich bin.
Ich glaub aber wenn wir hier aufhörn uns gegenseitig irgendetwas zu unterstellen und außnahmsweise mal davon ausgehn dass der andere weder mich noch meinem Glauben und auch nicht meinem Gott schaden will, vielleicht auch mal davon, dass er dan denselben Gott glaubt, dann können wir meinem Hirn denk ich etwas auf die Sprünge helfen und vielleicht fllt es mir dann wieder ein...

[anonym002]

@JC-Freak

Bin ich auf einem hohen Pferd? Komisch, ich kann nicht reiten, und bin noch nie auf einem Pferd gesessen. Betone ich wirklich permanent, wie toll „mein“ Volk ist? Und zudem, wenn du meine Beiträge wirklich lesen würdest, wüsstest du, dass ich nichtjüdisch bin. Weshalb empfindest du sachliche Beiträge dermassen? Stehen sie dir Quer im Leben oder zu deiner Glaubensauffassung?

Was ich aber mache, das ist die Bibel mit beiden auf dem Boden stehend zu betrachten und zu studieren. Ich versuche zu verstehen, was wirklich hier geschrieben ist, versuche zu verstehen, was die Schreiber dachten und sagen wollten. Ich lebe nicht in einer euphorischen schwärmerischen Welt, sondern betrachte die Bibel genau. So hat Gott uns den Verstand gegeben, welcher auch eine Gabe Gottes ist, welchen wir ebenso einsetzen sollen.


Du meinst, dass ich nicht verstehe, was Christen so glauben und verstehen? Ich kann dir sagen, ich weiss es.

Wenn die Macht der Sünde genommen wäre, gäbe es keinen Tod mehr, denn die Macht der Sünde ist der Tod. Und weshalb hat sie immer noch Macht in dieser Welt, in meinem und sicher auch in deinem, unser aller Leben? Oder sündigst du nie mehr?

Adam starb nicht geistlich, das ist nicht wahr. Das ist eine Unterstellung in der Lehre der Christen für ihre Erlösungstheorie und ein Nichtverstehen der Geschehnisse im Gan Eden. Aber zum Glück starb er, denn ansonsten hätte das Böse immer Macht über den Menschen und er könnte nicht zu dem hin zurück, welchen ihn geschaffen hatte. Kommunikation mit Gott war immer und für jeden Mann/Frau möglich. Lese doch bitte den Tenach, lese die Psalmen, da reden die Menschen mit Gott und Gott offenbart sich den Menschen. Mehr noch, es steht, dass der Geist Gottes in jedem Menschen wohnt (Genesis), dies zeitlich begrenzt auf max. 120 Jahre, das bedeutet für sein ganzes Leben.


Es ist Paulus, der Jesus als das Pessachopfer darstellt. Solltest du doch wissen, deshalb verstehe ich dein Unverständnis nicht. Und der Stammbaum Jesu ist ebenso wichtig, denn dem David und dem Salomo wurde der verheissen, welcher in Ewigkeit auf dem Throne sitzen wird.


Mein PS. Bezieht sich auf deine Bibelverse aus dem Hebräer.


Was erwarteten denn die Juden für einen Retter? Einen, der sie zum Gottesreich führen würde, und sie befreien würde von der Knechtschaft der Römer. Die Juden hatten den Zugang zu Gott im Tempel. Das besagt ja Jeshua in seinen Gleichnissen. Die Juden wussten um Sündenvergebung. Dies kommt ganz klar aus den Evangelien hervor.

Das Millennium wird ein irdischer Staat sein! Und darin wird der Messiach König sein. Es wird eine Theokratie sein, mit dem Ewigen als Alleinigen Gott.


Was ist Gottes Wort? Dasjenige, von einem Unbekannten Hebräerbriefschreiber, oder das, was nun wirklich Gott gesprochen hat? Weißt du, dass man christusgläubige Juden ganz bewusst aus jenem Konzil in Nizäa im Jahre 325 ausgeschlossen hatte? Weshalb wohl? Was war das Resultat dieses Konzils? ZB. dass man den Sabbat, welchen Gott schon seit der Schöpfung (und somit gültig für alle Menschen) bestimmt hatte einfach auf den heidnischen Sonntag verschieben konnte. Da widersetzte man sich der Lehre Jeshua, dass keine Weisung Gottes anders gelehrt werden soll! Und gleichzeitig willigte man dazu ein, solche Menschen zu verfolgen und sie auszuschliessen. Das nur ein kleines Detail.
Luther sagte ja, dass allein das Wort genügt. Seine berühmte Aussage. Weißt du, was die Kardinäle des Papstes in Rom darauf sagten? Dass er dann wieder den Sabbath halten müsse, denn der Sonntag sei ein Lehre der röm. Kath. Kirche!

Wenn ich mich nun auf die Aussagen Jeshuas und jene der Tenach beziehe, und andere dann später anders lehren, muss ich mich doch wirklich fragen, woher diese Lehre kommt! Vieles ist sicher Gut gemeint, aber man solle dies nicht dem gesprochen Wort Gottes gleichstellen. Denn am Sinai hatte Gott persönlich gesprochen, Jeshua hatte diese voll bestätigt und nirgends aufgehoben, sollte Gott nun durch Unterhändler seine persönlichen Weisungen ändern?

Ich denke, das ist nicht vom hohen Ross her gesprochen. Es sind Fakten, die jeder recherchieren kann. Und ich weiss aber, dass sie nicht in das gängige Glaubensbild der Christlichen Theologie passen.


Gruss Alef

[anonym002]

@Shomer

Der neue Bund ist besser? Ist denn der „Alte“, resp. der ewige Bund, denn Gott mit seinem Volke geschlossen hat, überflüssig geworden? Hat der Neue den Alten ersetzt? Ich dachte, du kennst den Tenach und auch was Jeshua lehrte etwas besser.

Was hatte denn der „neue“ Bund vom alten aufgelöst? Jeshua hatte nirgends auch nur eine solche Andeutung gemacht! Im Gegenteil! Hat Gott irgendwo so etwas gesagt, was deine Behauptung untermauert? Aber bitte nehme nun nicht solche Verse aus dem Zusammenhang, die auf eine Zeit geschrieben sind, die noch nicht ist.


Gruss Alef


Im übrigen wird schon im Mosebund das "Gesetz" ins Herz geschrieben.

Steht irgendwo im Tenach, dass der Weg zum Vater nur durch Opfer zu bewerkstelligen sei? Nein, nirgends.

[anonym002]

Nein, ich hasse niemanden hier. Wie sollte ich auch? Oder fühle ich mich besser als andere hier? Nein, wir bedürfen aller der Gnade und er Barmherzigkeit Gottes.
Aber mein Glaube begründet sich nicht in einer Lehre einer Kirche, ob evang. oder kath. und ihren Theorien. Mein Glaube begründet sich auf den Einen und Einzigen Gott. Und zu diesem Einen wollte Jeshua führen.


Darf nun um des Friedens oder um der Liebe willens nicht mehr diskutiert werden? Aber was wäre das für ein Friede, was für eine Liebe? Nein, das ist kein Friede, keine Liebe. Scheinfriede, trügerisch und gärend.

Liebe alleine verschlingt alles in sich, sie schaut auf nichts, versöhnt alles in sich, bedingungslos, ohne Forderung. Wahrheit aber ist hart, klipp und klar, kompromisslos, kennt keine „Grauzonen“. Wo liegt nun der Weg Gottes? Seine Barmherzigkeit gleicht diese zwei Pole aus.

Jeshua sagte auch, dass er die Wahrheit sei. Dann lasst uns dieser Wahrheit folgen, wie er sie gelehrt hat. Es geht um seine Lehre, und er lehrte die Torah, und nicht um jene eines widersprüchlichen Paulus oder wer auch immer! Sein Evangelium hatte er vollumfänglich seinen noch 11 Aposteln gegeben, und diese mit seiner Botschaft in die Welt hinausgeschickt.


Joh 15,10 Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben, wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe.

Seine Lehre war die Lehre seines Vaters.


Gruss Alef

[Rafi]

Darf nun um des Friedens oder um der Liebe willens nicht mehr diskutiert werden?

Solange du diskutieren kannst und man dabei noch Nächstenliebe in deinen Worten sieht hab ich kein Problem... Bitte diskutier soviel du willst...

Ich hab aber ein Problem damit wenn Leute diskutieren und man kein bisschen Nächstenliebe in ihren Worten finden kann...

Ich werde niemandem verbieten zu diskutieren - egal auf welche Art und Weise er das tut. Aber ich werde jeden ermahnen der denkt dass er hier diskutieren kann und die Nächstenliebe dabei vergessen kann...

[anonym002]

Und wen wolltest du genau ermahnen?

Gruss Alef

[Shomer]

@Rafi

Ach.... wie war das noch gleich mit dem höchsten Gebot...
"Hasse deinen Nächsten wie dich selbst" oder sowas in der Art war das doch, oder... oder hies es doch "liebe deinen Nächsten wie dich selbst"?

Es tut mir leid, aber wenn Du Deine Bibel kennen würdest, dann wüstest Du, dass dies nur das zweithöchste Gebot ist.

@Alef
Das mit dem besseren Bund ist nicht - ich betone NICHT - auf meinem Mist gewachsen. Tipp von mir: lies mal den Hebräerbrief! Und noch etwas: der neue Bund ist nicht der "gute" Bund, sondern nur der "bessere". Alle Bünde waren gut: der Bund mit Noah, der mit Abraham und auch der mit Mose. Ich glaube keinem "Christen" mehr, der behauptet, dass der Bund mit Moses schlecht gewesen und durch ein "Neues Testament" abgelöst worden wäre.

@James
Ich habe tiefes Bedauern und Mitgefühl mit Dir, dass Du einmal mit mir einer Meinung sein musst - aber ich freue mich auch schon für Dich: es muss ja nicht so bleiben *gggg*.

@Samu
Ich habe mir Gedanken darüber gemacht, wie es zu dem Missverständnis kommen konnte. In der Tat: Ich war durch Aussagen von Dir ziemlich verunsichert und habe mir gedacht: "Also, dann denkt der Gute doch orthodoxer als ich gemeint hatte..." Ich war davon ausgegangen, dass Du die Opfertheologie für heidnisches Machwerk anschaust. Für die meisten von uns ist aber ein Rabbi Jeshua nicht denkbar, dem das Attribut "Lamm Gottes, das die Sünden der Welt trägt" amputiert wurde.

Es gibt keine christliche Opfertheologie. Das, was Du als "Opfertheologie" bezeichnest ist nämlich völlig hebräisch. Wenn alljährlich am Jom Kippur der Kohen Gadol in das Kodesh HaKodesh zum Opfern eintrat, dann hatte das eine tiefe geistliche Bedeutung! Es war nämlich u. A. eine prophetische Handlung, die im Sohn Gottes seine Erfüllung finden sollte:

Heb 9: 22-28 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz; und ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung. 23 So mußten nun der himmlischen Dinge Vorbilder mit solchem gereinigt werden; aber sie selbst, die himmlischen, müssen bessere Opfer haben, denn jene waren. 24 Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heilige, so mit Händen gemacht ist (welches ist ein Gegenbild des wahrhaftigen), sondern in den Himmel selbst, nun zu erscheinen vor dem Angesicht Gottes für uns; 25 auch nicht, daß er sich oftmals opfere, gleichwie der Hohepriester geht alle Jahre in das Heilige mit fremden Blut; 26 sonst hätte er oft müssen leiden von Anfang der Welt her. Nun aber, am Ende der Welt, ist er einmal erschienen, durch sein eigen Opfer die Sünde aufzuheben. 27 Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht: 28 also ist auch Christus einmal geopfert, wegzunehmen vieler Sünden; zum andernmal wird er ohne Sünde erscheinen denen, die auf ihn warten, zur Seligkeit.

Eigenartigerweise wurden die Opfer im Tempel aufgehoben, nachdem dieses vollkommene Opfer des Messias vollendet war. Dieses Opfer des Sohnes Gottes hat sozusagen das Opfern im Tempel abgelöst - nicht für die Juden allein, nein, auch für die Heiden. Wer nun dieses Opfer verachtet, aus welchem Grund auch immer, was meinst Du: kann der das Leben in sich bleibend haben? Kann der im Messias bleiben? Er hat sein Leben für uns gelassen und verlangt von uns "nur", dass wir mit Brot und Wein seines Todes gedenken.

Ich gehe einmal davon aus, dass im heutigen Judentum diese Opfertheologie aufgegeben wurde - zur Zeit Jeshuas aber war sie noch vielen präsent. Wie sonst hätte der Verfasser des Hebräerbriefes ausgerechnet diese Erklärung abgeben können?

Joh 6: 56 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.
Joh 15: 6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und müssen brennen.

Griechisches Denken? Es ist ja von Jochanan, und der hat gemäss Deiner Aussagen viel zu viele griechische Elemente in seinen Schriften. Also gut; als logische Konsequenz schmeissen wir doch den griechischen Johannes aus der Bibel raus! Das Evangelium, die Briefe, die Offenbarung - weg damit! Und dann müssen wir aber auch alle Lehren des Johannes in den anderen Schriften auslöschen - und im Tenach denn auch noch gerade. Was meinst Du, wie viel vom Wort JAHWEHS noch übrig bleibt?

Ich weiss, es klingt wieder ein wenig spitz, ein wenig überspitzt, aber betrachten wir uns diesen Sachverhalt doch einmal aus diesem Blickwinkel!

Shalom vom Shomer

[Rafi]

"Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt" (5. Mose 6,5).
Dies ist das höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich:
"Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" (3. Mose 19,18).

ist ihm gleich bedeutet für mich soviel wie "="
kein ">" und kein "<", sondern "="

ehm wie auch immer... meine letzten 2 Postings warn schon offtopic un dieses hier auch...

[poetry]

Ihr Lieben,

wie ihr gemerkt habt, schreibe ich auch in letzter Zeit kam hier, weil ich mich auch in einer Ruhephase befinde und diese mehr mit dem Vater verbringe.

Warum ich trotzdem jetzt schreibe? Ich bin erschüttert und traurig zugleich über das Diskussionsniveau was hier herrscht. Wiedermal wird Glaube abgesprochen, die absolute Wahrheit verkündet und und und ...

Bitte denkt daran: Euer Gegenüber ist ein Mensch und will so behandelt werden wie ihr auch! Begegnet ihm mit Liebe!

Zum Thema habe ich einige Fragen und ich wäre dankbar für Antworten aus den unterschiedlichen Sichtweisen:
- Wer opfert Jesus?
- Warum wird er geopfert und wo sagt Jesus das ?
- Welche Rolle spielt das Fleisch und das Blut in den Gesetzen und welche Sinnbilder werden damit geschaffen?
- Kann man Fleisch und Blut essen gleichsetzen mit "Versteht meine Boftschaft, nehmt meine Lehre in Euch auf und lebt dementsprechend"?

Danke für die Antworten - ich mach weiter Ruhepause, lese aber trotzdem ab und an hier.

Poe