Was ist das mit dem Opfer?

[JC-Freak]

Und wovon war der Wunsch, dass sie gerettet werden sollen? Natürlich von den Römern, und nicht von irgend etwas wie Schuld und Sünde

Wenn die Sünde weggenommen worden wäre, existierte sie nicht mehr.

Ich bin nicht gewillt, stillschweigend dabei zuzusehen, wie hier die Erlösungstat Jesu auf eine billige politische Handlung reduziert wird!!!

Oh nein. Es gibt nur einen Weg, sündlos vor dem Vater zu stehn und dieser Weg heißt Jesus Christus!

[Victor]

. . . Es gibt nur einen Weg, sündlos vor dem Vater zu stehn und dieser Weg heißt Jesus Christus!

A m e n !

Victor

[Samu]

Da ich zur Zeit in einem Nasirat lebe, kann ich nicht ausführlich dazu Stellung beziehen, werde ich aber noch! Hört aber bitte auf um mich zu streiten! Danke! Streitet lieber um die Sache!

Nur soviel, wer Menschenopfer auf seinem Weg zu Gott braucht, bitte, ich brauche sie nicht! Ich brauche aber Menschen, die bereit sind für mich einzustehen und auch bereit sind sich aufzuopfern. Dafür danke ich Gott, denn gäbe es diese Menschen nicht, was wäre wohl aus Israel geworden.

Doch noch immer vergibt mir meine Sünden Gott, so hat er es versprochen und zur Grundlage für das Verhältnis zwischen uns - seinen Kindern und IHM verheißen. Davon zeugt hundertfach das Tenach. Aber bitte, man kann gerne auch all diese Stellen wegwerfen und Gott zum Lügenbold erklären, warum nicht, wir leben doch in "Freiheit".

Samu, der sich nun wieder Wichtigerem hinwendet, seiner Beziehung zu Gott, denn allein das hat der Mensch nötig, oder lügen hier auch die Weisen Israels?

[Samu]

Nachtrag, tatsache ist und bleibt und dies kann man selbst gerne mathematisch nachvollziehen, wenn man für jede Sünde ein Blutopfer hätte bringen müssen im alten Israel, hätte das nicht einmal die heutige moderne Massentierhaltung ermöglicht. Gott so viel mathematische Blindheit zu unterstellen ist gerade zu absurd. Aber man könnte sich ja mal in dem Tenach also der Bibel, ein Bild darüber verschaffen wieviele Möglichkeiten da so Gott hatte, um Menschen Sünden zu vergeben. Gott, scheint da meines erachtens, einfallsreicher zu sein, als es Menschen ANNEHMEN können.

Aber egal, jedem sein Himmelreich! Meins ist auf Gottes Liebe und Barmherzigkeit und Gerechtigkeit gegründet und nicht auf Menschenblut!

Samu

[JC-Freak]

Ich lese zur Zeit wieder mal Hebräer. Sehr aufschlussreiche Lektüre ^^


Hebr 8,7:
Denn wenn jener erste Bund tadellos wäre, so wäre kein Raum für einen zweiten gesucht worden.


Hebr. 8,13:
Indem er von einem "neuen" Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt; was aber veraltet und sich überlebt, ist dem Verschwinden nahe.


Hebr 9,22:
Und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.


Hebr. 10,12:
Dieser aber hat ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes.

[Gerhardt]

@Alef
Ich vermag Dir nur begrenzt zu folgen, aber Du gehst wenigstens auf meine Fragen ein. Das unterscheidet Dich angenehm von einem anderen Teilnehmer, der hier Antworten auf Fragen liefert, die ich gar nicht gestellt habe.

Als einfach strukturierter Techniker interessiere ich mich immer auch fuer die praktische Seite. Wie sieht den eine Opfertheologie in der Praxis aus? Wie wird diese in den Gemeinden und persoenlich ausgelebt?

Einige hier wissen, dass ich mit charismatischen Versammlungen allergroesste Schwierigkeiten hebe. Einer meiner Vorwuerfe ist, dass die Opfertheologie dort kaum eine Rolle spielt. Deshalb hatte ich meine fruehere Frage ausdruecklich an unsere charismatischen Geschwister gerichtet. Traut sich jemand sich dieser Frage zu stellen?
Gruss Gerd

[Rafi]

Warum wurde Jesus gefoltert und hingerichtet?
- Welchen Sinn hat dann noch das Abendmahl?
- Wie soll ich Offb 1,5 deuten „und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blut“?

ich nim mal an das du diese Fragen meinst...

Warum wurde Jesus gefoltert und hingerichtet?
Das ist echt eine gute Frage... Waru wurde Jesus gefoltert und hingerichetet?
Jesus selbst hat gebetet dass wenn es einen andern Weg gibt dass der Vater den Kelch an ihm vorrübergehen lassen soll. (Matt 26,39).
Wie wir lesen wurde Jesus dann doch hingerichtet. Es gab also keinen anderen Weg als diesen um uns die Vergebung unserer Sünden möglich zu machen.
Er wurde also für unsere Sünden gefoltert und hingerichtet - für deine, für meine, die der Gläubigen der Urgemeinden und für die Gläubigen, die nach uns kommen werden.

Welches Sinn hat dann noch das Abendmahl?
Das Abendmahl...
Zur Erinnerung an das Opfer Jesu. Um es sich vor Augen zu führen, um es nicht beiläufig zu vergessen. Das Abendmahl hat vorallem symbolische Bedeutung...

Wie soll ich Offb 1,5 deuten „und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blut?

Wie schon geschrieben ist ja Jesus gestorben um und die Vergebung unserer Sünden zu ermöglichen. Um es uns möglich zu machen rein gewaschen zu werden.
Er hat am Kreuz geblutet damit ic von meiner Schuld reingewaschen sein kann...

Es sind zwar keine hochtheologischen Antworten aber ich hoff, diese reichen dir.

GBY
Rafi

[JC-Freak]

Jesus selbst hat gebetet dass wenn es einen andern Weg gibt dass der Vater den Kelch an ihm vorrübergehen lassen soll. (Matt 26,39).
Wie wir lesen wurde Jesus dann doch hingerichtet. Es gab also keinen anderen Weg als diesen um uns die Vergebung unserer Sünden möglich zu machen.

Amen.
Hätte es doch einen anderen Weg gegeben, wäre Gott ein Gott, der das unter Tränen und Angst gerufene Gebet seines eigenen Sohnes eiskalt ignoriert!

[anonym002]

@ JC-Freak: Schade, dass du meine Zitate aus dem Zusammenhang nimmst und sie mit deinem Kommentar entstellst. Oder willst du allen ernstes behauptet, dass das Volk seiner Sünde wegen Jeshua zu rief: Hosanna, König Israels, rette uns? Oder ist denn die Sünde von dieser Welt hinweggenommen? Wenn DIE Sünde weggenommen wäre, so gäbe es auch keine Sünden mehr, wenn die Ursache weg wäre, gäbe es auch keine Folgeerscheinungen mehr. Wenn die Krankheit vorbei ist, IST man gesund.


Weshalb weist du die Lehre Jeshua mit deiner Meinung oder übernommenen Lehre zurück? Seine Lehre basierte nicht nur auf dem Vers: ich bin der Weg ..... sondern eben auch aus dem Unser Vater, wo wir direkt uns Gott hinwenden können, oder wie dem schon erwähnten Gleichnis des Pharisäers und des Zöllners, wo der Zöllner durch Busse und Bekennen GERECHTFERTIGT ist! Weshalb stellst du genau einen Vers gegen alle andern? Müssen sie nicht wirklich im der Gesamtheit und vom Verständnis des Schreibers betrachtet werden, und weniger aus einer Lehre aus heutiger Zeit? Der Weg ist nicht das Ziel! Der Weg, die Hallacha ist eben der Weg, die Art, um zum Ziel zu gelangen. Wie war die Art Jeshuas?


Oder wie meinst du, dass Jeshua am 1. Tag der ungesäuerten Brote Erew Pessach feierte und dass der hohe Rat da am folgenden heiligen Tag gar zu Gericht sassen? Jene, welchen als so gesetzlich eingestuft werden, sollen auf einmal Gesetzesübertreter gewesen sein? Hast du mal wirklich im Mose die Zeiten betreffend Pessach studiert, und dies nicht nur einfach eine viertel Stunde? Oder hast du mal alle Könige im Stammbaum Jeshua durchstudiert, wie sie im Matthäus gegeben sind und festgestellt, dass er da einen schlechten König im Verzeichnis unterschlagen hat, von dem verheissen ist, dass aus ihm KEIN Nachkomme auf dem Thron sitzen wird?


Jeshuas Errettung wird einmal ganz „politischer „ Art sein. Es geht ebenso um die Errettung Israels. Der Messiach wird einst das Reich Gottes auf dieser Erde schaffen, und dies in Israel.

Nun, den Hebräerbrief wollte aus seinem Inhalt her nicht zur Bibel nehmen, und wurde nur aus der vermeintlichen Annahme dazugefügt, weil man Paulusgläubig war und diesen Brief ihm zugeordnet hat. So mal die Facts, und da spielte in dieser unheiligen Allianz des Konzils, wie auch bekannt sein sollte, sicher kein heiliger Geist mit. Wenn er nun behauptet, dass ohne Blut keine Vergebung ist, ja, dann hast du/er einen blutgierigen Gott. Aus dem Tenach kenne ich keinen solchen Gott. Eigentlich komisch, da oft der Gott des AT als Rächend und der des NT als Liebend hingestellt wird. Und wenn er sogar den Ewigen Bund Gottes mit Abraham und Mose als veraltet und überholt erklärt, so hat er die Treue und das bindende Versprechen Gottes beiseite geschoben. Oder willst du sagen, dass Gott keine tadellose Bündnisse mit den Vätern Israels schloss? Könnte

So sind für mich die Lehren Jeshuas bindender als die eines späteren Schreibers, der nicht mal Jeshaus gekannt hatte. Denn selber sagte Jeshua, dass kein Jud vom Gesetze weichen wird, und dass sein Evangelium, welches ER gepredigt hatte, in der Welt verkündet werden soll, und nicht irgendwelche Lehren solcher, die die Lehre Jeshuas auf ihre weise Interpretieren.


Und wenn der Messiach zur rechten Gottes sitzt, was ich mir auch gewiss bin, so ist er NEBEN Gott, und somit nicht Gott selber.

Gruss Alef

PS. Ich denke nicht, dass du mit Bibelversen eine Schlacht gewinnen wirst und kannst, denn da müsstest du allein kämpfen.

[Samu]

Lieber Shomer, nun zu der Antwort.

Es tut mir leid, ich kann und werde ganz sicher auch nicht ein solches Bekenntnis annehmen können, weil es schlicht und ergreifend nichts – aber auch gar nichts mit dem Gott der Bibel und hier meine ich auch ausschließlich die Bibel – nämlich das Tenach – die Heilige Schrift! -zu tun hat. Die Lehre von einem leidenden und sterbenden Gott, und jetzt bin ich ganz direkt, ist unvereinbar mit der Lehre der Bibel! Diese Lehre ist und das habe ich schon mal ausführlich beim Thema Hellenismus dargelegt, heidnischer Glaube, der sich in allen großen antiken Kulten findet. Ob Herakleskult oder Osiriskult, Sol Invictuskult oder und hier ganz besonders dem Dionysioskult. Das kann dir nicht nur jeder halbwegs anständig ausgebildete Reliwissenschaftler belegen, sondern auch jeder laienhafte Kenner der Antike und dessen Schriftgut. Mehr noch, jeder wahrliche Kenner des Tenach, kann das dir ebenso sagen. Ebenso und das sagen selbst christliche Theologen, hat diesen Glauben die Urgemeinde eben nicht gehabt und diese hat eben sehr wohl auch im Tempel Opfer dargebracht und auch ein Paulus tat das weiterhin. Mehr noch, sogar Priester schlossen sich der Urgemeinde an, wie die Apg. belegt, meinst du etwa die sind Alle auf zwei Hochzeiten getanzt, auf einer jüdischen und auf einer heidnischen?

Shomer drei Dinge trennt Judentum und Christentum! 1. der Gott Jesus 2. das Menschenopfer 3. die heidnischen Lehren im N.T.
1. Meine Bibel kennt nur einen Gott und der heißt eben nicht Jesus, der wurde auch nicht geboren und (Gott sei Dank) kann er auch nicht sterben, denn er ist EWIG. 2. Mein Gott verachtet Menschenopferungen und will nicht, dass Menschen hingemordet werden. Er verachtet diese allerschlimmste Sünde und wird sie selbst nicht anordnen. 3. Gott hat uns klare Lehren gegeben, ich bedarf keiner hellenistischen Logosphilosophie um neue Lehren zu erfinden, die dann Gott sogar Dreiteilen und letztendlich zum Schwängerer einer Menschenfrau machen. Diese Götter kenne ich zur genüge und man kann da wahrlich sagen, nichts neues, alles schon mal da gewesen – mehrfach!

Deine Aussagen zum Talmud sind mir wahrlich unverständlich, denn auch mein Meister zitiert sie und – auch hier wieder Gott sei Dank – haben genug Zitate die christlichen Redaktionsstuben überlebt, so dass man noch nachvollziehen kann, von was er sprach! Man nehme den Talmud und lese einfach dort seine Lehren nach. So einfach ist das und das haben sogar christliche Theologen mittlerweile erkannt und sind doch sehr erstaunt, wie getreu dieser Rabbi Jeshua lehrte – nämlich im Sinne des Judentums und nicht im Sinne eines Johannesevangeliums, welches dermaßen von hellenistischen Philosophenbegriffen gefüllt ist, dass selbst heutige Übersetzer erstmal eine Lexikon der griechischen Philosophie benötigen, um besagten Text halbwegs ins deutsche zu Formen. Oder um mit Luther zu sprechen: Wahrlich ein trefflicher Grieche, der spricht, so rein bewandert in der Sprache der Philosophen. (Luthers Tischreden) Ja, das wurde aus Jeshua gemacht, ein Grieche oder wie schon einst (um 200) Tertullian nachdenklich zu so mancher christlichen Schrift (N.T.) hinterfragte, was hatte der Jude Jesus mit den Philosophen Griechenlands gemein?

Es tut mir Leid Shomer, hier trennen sich definitiv zwei Welten und auch Glaubensverständnisse ganz grundsätzlich! Diesen Gott, der so was lehrt wie Menschenopfer, Jungfrauengeburt, Trinität, etc, etc, den kenne ich nicht und will ich nicht kennen. Dieser Gott muss mir fremd sein, weil sich mir mein Gott noch nie so unbiblisch und schrecklich offenbart hat.

Was hat eigentlich ein Samu hier zusuchen, dass Frage ich mich ernsthaft?

Damit kehrt Samu in sein Nasirat nach kurzer Pause zurück und wendet sich ab von diesem Forum.
Jedem sein Himmelreich!

Tschüss