Was ist das mit dem Opfer?

**anonym002** · 18.02.2007, 23:43

@Poetry

- Wer opfert Jesus?
Niemand hatte Jeshau geopfert. Jesus wurde nicht geopfert! Ein Opfer wurde NIE gequält, so was wäre wider göttlichen Willen. Jeshua hatte sein Leben hingegeben, aus freien Stücken. Es ist nur irreführend, wenn man dies als Opfer mit dem Hintergrund der Opfer in der Torah betrachtet und verstehen will

- Warum wird er geopfert und wo sagt Jesus das ?
Jeshua sagt, dass er aus freien Stücken heraus, weil er den Willen des Vaters, des Einen Gottes tun will, sein Leben hingibt, für viele. Aber von sich opfern sagt Jeshua nichts.

- Welche Rolle spielt das Fleisch und das Blut in den Gesetzen und welche Sinnbilder werden damit geschaffen?
Das Leben ist im Blut. Leben ist das „Heiligste“, das Wertvollste was es gibt. Es kommt von Gott selber. Der Mensch wurde eine lebende Seele. Die Seele drückt sich durch den Körper aus. Aber ich weiss hier dazu noch zu wenig. Man kann das auch nicht einfach in drei Sätzen beantworten. Dazu muss zuerst mal das jüdische Verständnis über dieses Thema verstanden werden. Ein christliches Verständnis, losgelöst vom jüdische würde ein falsches Verstehen darüber geben, denn wie schon oben die Aussage aus dem Hebräer dabei irreführend ist. Gott braucht keine Opfer!

- Kann man Fleisch und Blut essen gleichsetzen mit "Versteht meine Botschaft, nehmt meine Lehre in Euch auf und lebt dementsprechend"
Ja, das würde ich schon so verstehen, ein verinnerlichen seiner Lehre, seines Evangeliums, seiner Art, so wie er die Gebote des Vaters liebte, so sollen auch wir sie lieben. Diese sind ja in der kurzen Zusammenfassung: du sollst Gott lieben und deinen Nächsten, wie es auch schon in der Torah steht. In der Torah werden diese Gebote „ausgedeutscht“, erklärt, was Gott damit versteht. Jeshua vergleicht es ja auch mit dem Brot, oder der Quelle.

Gruss Alef

Victor · 19.02.2007, 01:01

Nehmen wir den Psalm 40 - der spricht vom Messias, als dem Diener des Herrn, der gehorsam ist bis zu Tod.

Der Psalm beginnt mit der Freude Christi bei SEINER Auferstehung (VV2-3).
Er ist in der grausamen Grube des Grabes gewesen., aber Er wurde herausgeführt. Die Verse 4-6 sind das Zeugnis über seine Auferstehung. - Sein neues Lied.

Die Verse 7-9 schauen zurück. Als das Opfer und Speiseopfer wegen der Bosheit des Volkes ein Gräuel geworden war (Jesaja 1, 10-15) ,
kam der gehorsame Knecht, um das reine Opfer zu bringen. (VV 8-18 ) Hebr 10,5 –17

Ps 40,7 – 9:

Opfer und Gaben begehrst du nicht; die Ohren hast du mir aufgetan; Brandopfer und Sündopfer hast du nicht verlangt.

Da sprach ich: Siehe, ich bin gekommen, in der Buchrolle steht von mir geschrieben;

deinen Willen zu tun, mein Gott, begehre ich, und dein Gesetz ist in meinem Herzen.

Victor

annamaria · 19.02.2007, 05:40

Zitat:Joh 15,10 Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben, wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe.
Seine Lehre war die Lehre seines Vaters.
Gruss Alef

Ja- genau an diesem Punkt stehen wir- wir hören Predigt- aber lesen nicht nach was gepredigt wird!!
Uns fehlt das Erkennen, dass Jesus /Jeshua... ein Jude war, und wir eigentlich jüdische Nachfolger Jeshuas sein sollten!
Was ist daraus geworden- Paulus Nachfolger??? Für alle , die mehr wissen möchten hier ein Buch -Tip:
Pinchas Lapide, Paulus zwischen Damaskus und Qumran
GTB 1425
Shalom annamaria

Und noch etwas - ganz wichtiges:
Samus Beiträge sind wirklich so wichtig. Ihr könnt froh sein, dass Ihr ihn bei euch habt! annamaria

Samu · 19.02.2007, 06:25

Lieber Shomer und noch einmal halte ich inne, um dir zu begegnen. Weil es so wichtig ist, dass wir uns begegnen und nicht die „Unworte“ über uns thronen lassen. Höher ist die Pflicht der Nächstenbegegnung als jegliches Schweigen. Deshalb mein Bruder, eine kurze Einkehr hier bei dir.

Mein lieber Shomer, deine Fragen sind Grundsatzfragen und ich kann ihnen nur mit Grundsatzfragen begegnen.

Zum N.T.: Hier stellt sich mir die Grundsatzfrage, wie gehe ich überhaupt mit diesem Schriftgut um? Wie kann ich Schriften ein- und zuordnen, die in sich so viel Fragwürdigkeiten enthalten? Mal ganz abgesehen von den zahllosen Falschübersetzungen aus dem Tenach, die sich allesamt auf eine ebenso fälschliche Übersetzung des Tenach (Septuaginta) berufen, sind es die Unmöglichkeiten, die mich wahrlich nachfragend machen. Hat Jesus die Septuaginta zitiert oder nicht und hat er griechisch gesprochen oder aramäisch – hebräisch? Beides schließt sich gänzlich aus. Denn Dinge die Jesus gesagt haben soll und sich auf die Bibel beziehen, stehen nicht in der hebräischen Bibel drin, sind also den damaligen Zuhörern fremd gewesen. Hier wäre dann der Vorwurf ein Irrlehrer zu sein wohl berechtigt. Anders wäre es, wenn er den hebräischen Tenach benutzte (Schriftrollen), doch dann kann er eben manches nicht so gesagt haben. Hier liegt schon einmal ein Punkt der Fragwürdigkeit. Zum anderen, wie gehe ich mit Schriftgut um, welches nachweislich Lehrgut enthält, welches die Lehre des Tenach gerade zu falsch wiedergibt? Nur ein Beispiel, der Satz Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ein jeder weis, dass stand nie so im Tenach. Wie kommt der Evangelist zu solch einer absurden Idee? Denn es stände geradezu im eklatanten Widerspruch des Tenach, diese Sinnverdrehung zu einer Lehre zu machen. Man könnte vielerlei Beispiele anführen. Nächster Punkt, wie soll ich zu den Freierfindungen der Autoren stehen? Das fängt bei historischen Darstellungen an, bis hin zu den Freierfindungen biblischer Aussagen. Wie gehe ich mit den Zahllosen Widersprüchen in den Evangelien um, die sich sogar gelegentlich gegenseitig ausschließen? Wie soll ich mit einem Evangelium umgehen, welches in einem solch brillanten griechisch – alexandrienisch verfasst ist, sich einer Sprache bedient, die selbst ungebildete Griechen nur schwerlich verstehen konnten und ganze Textpassagen aus philosophischen Werken der Antike enthält, die umgeformt und auf einen Christos zugeschneidert wurden, um dann als seine Lehre auszugeben? Wie soll ich glauben, dass so einst Jeshua gesprochen haben soll und vor allem das er das gesprochen haben soll, war es doch Gelehrtensprache des antiken Alexandria? Verstand ihn im ländlichen Judäa überhaupt jemand? Die Gelehrten sind sich einig, niemand hätte das verstehen können, es sei denn er hätte Philosophie studiert, was allein schon die Vielzahl der philosophischen Fachbegriffe und mehr noch die Rhetorik belegt. Übrigens muss man ganz klar trennen, Johannesevangelium, Johannesbriefe und Apokalypse. Auch hier herrscht Einigkeit, es stammt von ganz verschiedenen Autoren.

Zum Hebräerbrief, wie soll ich ihn einordnen? In Fachbüchern von christlichen Theologen zum Hebräerbrief kann man z.B. nachlesen - Zitat: Die geschilderte Opferpraxis entsprach nicht der Israels. Hier schreibt ein Mensch im besten griechisch und benutzt zugleich die Septuaginta und interpretiert einzig aus dieser seine Rückschlüsse, die irrig sein müssen, weil Kulthandlung und Opfer zu einer Dimension erhoben werden, die Israel so fremd war, in Theorie und Praxis. Ein erreichen der Sündlosigkeit durch Kultopfer war Israel fremd und widerspricht der Aussage Gottes, dass nur durch ihn und nicht durch Opfer dieser Zustand erreicht werden kann. Der Gedanke eines Opfers, welches ein menschliches Wesen ist, ist Israel fremd und kann aus dem Befund des A.T. nicht hergeleitet werden. Das sind Aussagen von christlichen Gelehrten, von jüdischer Seite sage ich da lieber nichts, denn das wäre noch deutlicher.

Von Paulus und seinem sehr willkürlichen Umgang mit dem Tenach habe ich schon mehrfach berichtet. Doch ist seine Literatur für mich nicht so relevant, da sie Briefliteratur ist und auch als solche verstanden werden muss, wie er selbst – Gott sei Dank – belegt.

Wie gehe ich mit diesem N.T. – diesen Schriftsammlungen um? Wie ordne ich die zahlreichen Textvarianten ein? Wie gehe ich mit den Redaktionen um, die immer im Namen des „H.L. Geistes“ getätigt wurden? Wie soll ich die Aussage eines Kaiser Konstantius bewerten der Bischöfen unter Androhung der Exekution sagte: Was ich will, dass ist kanonisch! Wie soll ich die nachträgliche Hinzufügung der Jungfrauengeburtsgeschichte und der Taufformel, etc, welche auf Konzilen (z.B. Ephesus) beschlossen wurde, werten? Wie gehe ich damit um, dass beim Streit um den christlichen Kanon, sich Kirchen gegenseitig verketzerten und bei Synoden geprügelt und gemordet wurde – um des rechten Glaubens und Kanons willen – um dann zu verkünden, der „heilige Geist“ hat gesprochen, natürlich zur stärkeren Fraktion und so ist z.B. ein Johannesevangelium in den Kanon gekommen, obwohl ihn die Mehrheit der damaligen Christen verwarf, doch die mächtige alexandrienische und griechische Kirche mit einem Schisma drohte.

Das Problem ist doch, kann ich das alles ignorieren? Darf ich das ignorieren? Sind Übersetzungsfehler heilig? Sind Falschaussagen Heilig? Sind lehren der Stoa und des Neuplatonismus Heilig? Sind persönliche Meinungen schriftlicher Autoren, die sogar Aussagen Jeshuas widersprechen Heilig? Sind kirchliche Entscheidungen Heilig? Warum gibt es ständig Revidierungen von Texten in den christlichen Bibeln? Wieso werden aber auf der anderen Seite ganz klassische Übersetzungsfehler und Freierfindungen aus theologischen Gründen nicht revidiert? Ist das alles ein ehrlicher Umgang mit „Gottes Wort“? Ist das vertretbar? Wie geht die Kirche damit um, wenn sie weis, dass wenn man die Bergrede Jeshuas auf seine Sprache zurück übersetzt, sie Jeshua so nie gesprochen haben kann? Ich weis was sie tut, sie ignoriert selbst ihre eigenen Übersetzer und bleibt beim Tenor, es darf nicht sein, was unserem Glauben nicht entspricht. Und so spricht der Christos eine Predigt mit dem wollen der Kirche, die ein Jeshua so nie gehalten hat.

Das Shomer sind meine Fragen! Wie soll ich damit umgehen?

Ich bin froh, dass ich Jeshua nicht aus dem N.T. kennen lernen musste, denn ich hätte ihn ablehnen müssen, angesichts all dieser Fragen. Doch was mich wahrlich traurig macht und hier spreche ich aus Erfahrungen, es lesen Menschen diese Schriften so oft und so intensiv, doch eigentlich lesen sie diese Schriften nicht. Sonst würden sie merken, dass vieles nicht in sich stimmig ist und stößt man sie darauf erklingt immer der gleiche Satz: Das habe ich noch nie gelesen und doch schon hundert mal. Und stößt man sie darauf, z.B. auf die wundersame Wundervermehrung im Vergleich von Markus zu Matthäus, dann erklingt auch immer der gleiche Satz: Warum habe ich das noch nie bemerkt? Das ist doch nicht möglich, warum diese Widersprüche? Man liest eben immer nur was man lesen will und vor allem was vorgepredigt wird. Das ist dem Judentum wahrlich fremd, ein solcher Umgang mit seinem Schriftgut. Ein so unkritischer Blick ohne wirklich kritisches Nachfrage, aber vor allem eine solche Schriftgläubigkeit, als wäre es Gott höchst persönlich, dabei kann alles besten Falles nur Dawar sein.
Hier Shomer ist der entscheidende Punkt, ich glaube an Gott und seine Lehren und paradoxer Weise decken diese sich gänzlich mit dem Tenach und vieles auch mit dem N.T. (nach dem ich es mir übersetzt habe) aber auch mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und sogar mit Aussagen mancher Philosophen. Doch Heilig, Heilig ist mir nur Gott und nicht bedrucktes Papier mit Menschenworten, in hunderten von Menschensprachen und Menschenbegriffen. Für mich ist meine Bibel das Tenach, welches auch nur die Urgemeinde kannte und in diesem Tenach, da begegnet mir Jeshua, der Gottesknecht und Hohepriester, der Gesalbte, der leidende und sterbende Meshiach und der von Gott gerecht gemachte und erhöhte. Mehr noch, der kommende siegreiche Meshiach ben David, der, welcher von Gott dazu gemacht wurde. Der, der in der Shechina Gottes wohnende, der geheiligt wurde und König ist. Der Königmessias! Sein Name ist Jeshua! Alles was darüber hinausgeht, geht drüber hinaus was einst eine Urgemeinde erglaubte, erhoffte und erbetete. Alles andere geht weit über das Tenach hinaus, geht weit über das hinaus, was Gott uns als Wegweisung gab. Alles andere muss dann in einer Religion enden, die weder noch einen Bezug zum Tenach hat, noch zu den Wegweisungen Gottes, ja sogar den Wegweisungen des Gesalbten widerspricht und ihr ganz eigenes Ding macht, angefangen bei den Feiertagen bis hin zum eigenen Kult und letztendlich dann, zu schlimmsten Entgleisungen entartet. Für mich bleibt zu hoffen, dass die eingeschlagene Umkehr nicht auch wieder 1700 Jahre dauert, solange also, wie einst die Abwendung von den Wurzeln, um der Macht willen, begann.

Kannst du mir meine Fragen beantworten, ich meine wirklich alle beantworten? Soll ich sagen, Augen und Ohren zu und …., was dann?

Dein Bruder Samu

annamaria · 19.02.2007, 06:29

Ja s Samu- das sind ganz elementare Fragen, die ich auch habe!!! annamaria

poetry · 19.02.2007, 08:18

Liebe annamaria,

ich weiß ich wiederhole mich , aber wenn Du Dir die Mühe machen würdest, würdest Du erkennen, dass hier keiner anzweifelt, dass Jesus Jude war.

Ich fordere Dich noch einmal nachdrücklich auf, Deine Stimmungsmache hier zu unterlassen, sie ist fehl am Platz.

Du weißt wovon ich rede,
Poetry

**vielleicht** · 19.02.2007, 09:32

Stimmt, Jesus war kein Opfer und wurde nicht geopfert.

Es war Selbstmord.

Und die Römer haben aktive Sterbehilfe geleistet.

Jetzt endlich habe auch ich es begriffen.

Nur, wie ist das jetzt?
Kommen Selbtmörder überhaupt in den Himmel?
Datt ist doch Sünde.

Und wenn wir, wie Jesus es uns nun befohlen hat, das Kreuz auf uns nehmen... Ja, was tat denn dann Jesus? War das etwa ein Aufruf zum Massenselbstmord?

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