Erleidet Gandhi nun ewige Strafe/Verdammnis?

**absalom** · 16.04.2010, 15:10

Zitat von outiouti

naja , wenn Du die Beweisführung wie bei Zephanja führst wird es bestimmt wieder lustig ...

mfg

Zumindest darf ich dir auch hier erneut bescheinigen, dass du einmal wieder keinen blassen Schimmer davon hast, warum dort Zefanja seine Richtigkeit hat. Ansonsten gilt bei dir für mich, es kann einen nur noch traurig machen was du zum "Besten" gibst.

So, nun verkrümmel dich wieder in deine Mamutkutsche und spiele weiter den Gebotserfüller. Es geht hier um ernsthafte Themen und nicht um deinen Unfug.

Danke

Absalom

**Ragamuffin** · 16.04.2010, 16:03

Zitat von absalom

Lieber Raga, wie gewohnt eine präzise Antwort und neue Einblicke für mich.
Bevor ich dir antworte möchte ich noch vorausschicken, dass ich dich nicht nur als Mensch, sondern auch als Christ sehr schätze! Keine Angst, es kommt jetzt nichts schlimmes –lach –

Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich auch hier punktuell antworte.

Zu Punkt 1. Das ist nun eben genau das Dilemma in dem wir stecken, wir wissen es nicht, sondern können nur glauben was wir zu glauben bereit sind.

Ich würde Variante D vorschlagen. Eventuell ist in einem jeden Glauben ein Funken Göttlichkeit enthalten, der dann zu ganz unterschiedlichen Entwicklungen führen kann? Daraus resultieren dann z.B. Variante A, B und C.

Zu Punkt 2. Ich denke das ist das eigentliche Problem. Ich habe keine Lösungsvorschläge dafür außer diesen: Im Gegenüber in erster Linie Gottes Ebenbildlichkeiten zu verstehen und zu sehen und nicht die Religionszugehörigkeit.

Ich danke auch dir für deine Ausführungen

Liebe Grüße Absalom

Lieber Absalom,

Danke für deine sehr liebe Antwort! Es freut mich auch, das ich in deinen Augen präzise geantwortet habe. Ich dachte eher, ich wäre zu konfus...

Ich denke D ist richtig, dieser Funke gibt es überall. Sogar in der Natur ist er sichtbar wenn ganz genau hingeschaut wird. Ich farge mich aber, ob es nicht mehr gibt, nicht nur ein Funke, sondern auch ein helles Scheinwerferlicht. Und wenn ja, wie damit umgehen?

Zu Punkt zwei habe ich von einem Guten Lösungsvorschlag gelesen: Sicher zu sein, das der eigene Glaube der einzige richtige Weg ist aber gleichzeitig mit tiefer Demut darüber erfüllt zu sein. Ich denke das Problem des Glaubens äußert sich darin, das man das "richtige" gefunden hat und dann sich überlegen fühlt. Es geht dann sehr schnell bergab, weil man um diese Überlegenheit zu nähren sich mit Leuten umgibt, die genau so denken und auch ein Feindbild haben muss, damit die eigene Sichtweise überlegen aussieht.

Es ist ein Spagat, der Menschen nicht leicht fällt. Die Geschichte ist ein trauriges Zeugnis davon.

Zeuge · 16.04.2010, 16:28

Zitat von absalom

Ein Opfer - im Sinne des Tanach- hat nichts mit Freiwilligkeit zutun. Es ist ein Zwang und eine Pflicht! Kein Opfertier wurde gefragt ob es sterben möchte oder nicht und die Opfernden taten es aus Schuldbewusstsein und aus dem Bewusstsein von Toravorgaben.

Hier liegt, denke ich, der Fehler, der im Judentum bereits zu Jesu Zeit weit verbreitet war.

Fangen wir bei Adam an. Gott schuff ihn nackt, und es war sehr gut. Und Adam hatte Gemeinschaft mit Gott.
Dann, infolge der Übertretung des Gebots, kommt Adam auf die Idee: es ist nicht gut, nackt zu sein, und bemüht sich zu bekleiden. Und trotz dem, sobald er die Stimme Gottes hört, versteckt er sich. Er fühlt sich, auch bekleidet, nackt.
Gott kommt Adam entgegen und macht ihm Kleider, damit der sich nicht mehr nackt fühlt und sich nicht mehr vor Gott versteckt. Schließlich hat Gott selbst ihm diese Kleider gemacht. In ihnen konnte Adam vor das Angesicht Gottes treten.
Nicht Gott brauchte diese Kleider, sondern Adam.

Zu Mose Zeit waren Tieropfer, bisweilen auch Menschenopfer, zur Besänftiung der Götter allgemein verbreitet.
Kein Mensch fühlte sich, ohne zu opfern für die Vergehen, vor den Göttern sicher.
Und Israel war da auch keine Ausnahme.

Und Gott kommt den Menschen entgegen, und ordnet ein Opferkult an. Nicht weil Gott es brauchte, sondern damit der Mensch sich sicher fühlen kann. Denn ein schlechtes Gewissen entfernt von Gott.

Diesen Sachverhalt hat bereits David erkannt, wie auch andere Propheten.
"Schlachtopfer willst du nicht, ich würde sie dir geben; an Brandopfern hast du kein Gefallen.
Das Opfer, das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist, ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verswchmähen." (Ps. 51:18,19.)

Wer seine Tat bereut, ist bereit alles zu tun um wieder ein reines Gewissen zu haben. Und dazu diente der Opferkult.

Der Opfekult war also nicht für Gott notwendig, sondern für die Menschen.
Viele meinten aber, Gott braucht diese Opfer. Und obwohl sie ihre bösen Taten nicht wirklich bereuten, opferten sie und dachten: Gott ist zufriedengestellt. Das haben die Propheten immer wieder angeprangert.

Nun, es konnte nicht ewig so weiter gehen. Und Gott sieht einen Mann vor, der bereit ist für die Vergehen der Menschen zu sterben, damit die, welche sich Gott zuwenden möchten, es mit reinem Gewissen tun können. Egal aus welchem Volk, mit welchen Sitten oder Opferkulten. Denn ihre Schuld ist ein für allemal gesühnt.
So erreichen in Jesus alle Opferkulte der Welt ihren Gipfel und werden abgeschafft.

Die Tanach sagt, ein jeder Mensch stirbt für seine eigenen Sünden, selbst ein Opfer kann den Menschen nicht von diesem Fakt befreien.

Wenn er nicht bereut und nicht umkehrt. Selbstverständlich.
Wenn er aber bereut, braucht er etwas, womit er sein Gewissen reinigen kann, um ohne Angst und ohne Zweifel vor das Angesicht Gottes treten zu können. Dazu dienten früher die Opferkulte und heute der Glaube an das Opfer Jesu.
Denn in Jesus kommt Gott den Menschen entgegen. Es ist eine Antwort Gottes auf die Not der Menschen.

**absalom** · 16.04.2010, 17:27

Zu Mose Zeit waren Tieropfer, bisweilen auch Menschenopfer, zur Besänftiung der Götter allgemein verbreitet.
Kein Mensch fühlte sich, ohne zu opfern für die Vergehen, vor den Göttern sicher.
Und Israel war da auch keine Ausnahme.

Und Gott kommt den Menschen entgegen, und ordnet ein Opferkult an. Nicht weil Gott es brauchte, sondern damit der Mensch sich sicher fühlen kann. Denn ein schlechtes Gewissen entfernt von Gott.

Diesen Sachverhalt hat bereits David erkannt, wie auch andere Propheten.
"Schlachtopfer willst du nicht, ich würde sie dir geben; an Brandopfern hast du kein Gefallen.
Das Opfer, das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist, ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verswchmähen." (Ps. 51:18,19.)

Wer seine Tat bereut, ist bereit alles zu tun um wieder ein reines Gewissen zu haben. Und dazu diente der Opferkult.

Der Opfekult war also nicht für Gott notwendig, sondern für die Menschen.
Viele meinten aber, Gott braucht diese Opfer. Und obwohl sie ihre bösen Taten nicht wirklich bereuten, opferten sie und dachten: Gott ist zufriedengestellt. Das haben die Propheten immer wieder angeprangert.

Insoweit kann ich dir folgen, auch wenn ich einige Ansätze anders sehe.

Nun, es konnte nicht ewig so weiter gehen. Und Gott sieht einen Mann vor, der bereit ist für die Vergehen der Menschen zu sterben, damit die, welche sich Gott zuwenden möchten, es mit reinem Gewissen tun können. Egal aus welchem Volk, mit welchen Sitten oder Opferkulten. Denn ihre Schuld ist ein für allemal gesühnt.
So erreichen in Jesus alle Opferkulte der Welt ihren Gipfel und werden abgeschafft.

Ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst? Gott veranlasst also einen Menschen dazu sich zu Opfern, damit Opfern überflüssig wird? Gott will dieses Opfer? Dieses Menschenopfer? Sagt aber Gott nicht in der Tora, dass ihm Menschenopfer zu wider sind, ja ein Gräuel? Gott bricht also um der Menschen willen sein Wort und will das, was ihm am verhassten ist?

Es gibt noch ein Problem bei dieser Sichtweise. In der Geschichte Israels gab es über Jahrtausende (zusammengerechnet) gar keine Möglichkeiten für Opferdienste laut Tora. Sei es wegen Kriegen, sei es wegen Verbannung, sei es wegen Tempellosigkeit, sei es wegen Fremdherrschaft, etc. Was nun? Haben die Israeliten in diesen Zeiten Gottlos und unrein gelebt? Mehr noch, die Mehrheit der Israeliten konnten sich diese Opfergaben überhaupt nicht leisten, was war mit den Ärmsten der Armen? Und an noch einem Punkt hinkt der Vergleich. Was ist mit den Sünden, die man ganz unbewusst beging oder was ist, wenn man 5 Minuten vor seinem Tod noch sündigte? Konnte man damit vor Gott ruhigen Gewissens treten? Schon die Menschen des Tanach wussten um diesen Sachverhalt und boten Lösungen dafür an, die keines Wegs einer Opfertheologie folgten, sondern aufzeigten, was Gott wichtig war und was nicht. Das tat in ganz ähnlicher Weise übrigens auch Jesus, der nicht von Opferungen sprach, sondern vom Rechtschaffenen Handeln. Hätte Jesus nicht angesichts der Wichtigkeit eines Opfers (das für Israel übrigens nie den obersten oder gar bedeutenden Stellenwert hatte) ausführlich darüber zu lehren, dass Gott von ihm ein Sündopfer verlangt. Wozu überhaupt seine Lehren über Rechtschaffenheit und Gebotserfüllung, wenn es doch so einfach ist, ruhigen Gewissens vor Gott zu treten? Und was mich noch mehr verwundert ist, dass seine Jünger nach seinem Tod eifrige Tempelbesucher waren und freudig dort Gott Opfer darbrachten. Waren die Jünger etwa wirklich so dumm, dass sie ihren Rabbi nicht verstanden? Waren sie so blind, dass sie selbst einen Paulus zur Nasiräerausstattung inkl. Sühnopfer für diese und sich selbst verpflichteten, was er auch tat, weil sie nicht sehen konnten, dass Gott ganz neue – Israel fremde – Wege geht?

Natürlich weiß ich auch um die Theologie des N.T. zu diesem Thema und natürlich ist gerade der Hebräerbrief hier wegweisend. Doch genau das erstaunt mich an diesem Brief – und das erkannte auch schon Martin Luther richtiger Weise!!! -, dass er Sachen anführt, die der Tora und dem Tanach wirklich fremd sind.

Letztlich bleibt für mich das Kernfaktum, ein solches Opfern macht für mich keinen Sinn, weil Israel auch ohne solche Opfer sein Dasein in Gott wohlgefälliger Weise tätigen kann. Das zeigten nicht nur die Propheten, sondern eben auch dieser Rabbi Jeshua, der wie die Mehrheit seiner Landsleute eben nicht im Tempel opferte, weil sie es sich schlicht und ergreifend nicht leisten konnten oder wie die Pharisäer und Essener keinen Sinn in einem solchen Gebaren mehr sahen.

Das andere dann z.B. die sog. Ersatzopfer zur zu Schaustellung ihrer Frömmigkeit nutzen ist ein anderes Kapitel, zeigt aber auch, dass in Israel längst andere Gebräuche getätigt wurden und gängige Praxis waren. Davon berichtet übrigens auch Jesus.

Absalom

Zeuge · 16.04.2010, 19:09

Zitat von absalom

Ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst? Gott veranlasst also einen Menschen dazu sich zu Opfern, damit Opfern überflüssig wird? Gott will dieses Opfer? Dieses Menschenopfer? Sagt aber Gott nicht in der Tora, dass ihm Menschenopfer zu wider sind, ja ein Gräuel? Gott bricht also um der Menschen willen sein Wort und will das, was ihm am verhassten ist?

Aus dieser Sicht bekommen folgende Worte einen ganz anderen Sinn:

"Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht veloren geht, sondern ewiges Leben hat." (Joh. 3:16.)

"Was sollen wir nun sagen? Sollten wir in der Sünde verharren, damit die Gnade zunehme? (Soll Gott uns noch weiter entgegen kommen?)
Das sei ferne!" (Röm. 6:1,2.)

Je weiter Gott uns entgegen kommt, desto schwerer ist die Strafe für den Ungehorsam.

"Hat jemand das Gesetz Moses verworfen, stirbt er ohne Barmherzikeit auf zwei oder drei Zeugen hin.
Wieviel schlimmere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein erachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?" (Hebr. 10:28,29.)

Menschen meinen, sie können die Geduld Gottes ewig auf die Probe stellen, ohne ernsthafte Konsequenzen.
Aber irgendwann wird dem ein Ende sein.

Hätte Jesus nicht angesichts der Wichtigkeit eines Opfers (das für Israel übrigens nie den obersten oder gar bedeutenden Stellenwert hatte) ausführlich darüber zu lehren, dass Gott von ihm ein Sündopfer verlangt.

"Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt." (Joh. 6:51.)

Wozu überhaupt seine Lehren über Rechtschaffenheit und Gebotserfüllung, wenn es doch so einfach ist, ruhigen Gewissens vor Gott zu treten?

Seine Lehren kann in der Tat nur jemand befolgen, der sein Opfer in Anspruch genommen hat und in ihm ist. (Joh. 15:1-7.)

Und was mich noch mehr verwundert ist, dass seine Jünger nach seinem Tod eifrige Tempelbesucher waren und freudig dort Gott Opfer darbrachten. Waren die Jünger etwa wirklich so dumm, dass sie ihren Rabbi nicht verstanden? Waren sie so blind, dass sie selbst einen Paulus zur Nasiräerausstattung inkl. Sühnopfer für diese und sich selbst verpflichteten, was er auch tat, weil sie nicht sehen konnten, dass Gott ganz neue – Israel fremde – Wege geht?

Anderenfals wäre ihre Predigt unter den Juden ins Leere gegangen. Das sieht man an Paulus, den die Eiferer des Gesetzes tot sehen wollen.
Und weil die Juden allgemein für den neuen Weg nicht bereit waren, hat Gott den Auftrag den Nationen gegeben. Was die damit gemacht haben, ist ein anderes Thema.

Natürlich weiß ich auch um die Theologie des N.T. zu diesem Thema und natürlich ist gerade der Hebräerbrief hier wegweisend. Doch genau das erstaunt mich an diesem Brief – und das erkannte auch schon Martin Luther richtiger Weise!!! -, dass er Sachen anführt, die der Tora und dem Tanach wirklich fremd sind.

Nun, Martin Luther konnte nicht mal den Jakobusbrief mit den Briefen des Paulus vereinbaren. Obwohl das ganz einfach ist.

Letztlich bleibt für mich das Kernfaktum, ein solches Opfern macht für mich keinen Sinn, weil Israel auch ohne solche Opfer sein Dasein in Gott wohlgefälliger Weise tätigen kann.

Nur ein Dasein. Um unter den Nationen zu arbeiten, braucht Israel dieses Opfer.

outiouti · 16.04.2010, 19:31

Wenn er nicht bereut und nicht umkehrt.

dann ist er selbst schuld ...in der Tat .

mfg

**absalom** · 16.04.2010, 21:36

Lieber Zeuge, wie schon gesagt, ich kann deinen Glauben gerne so stehen lassen! Für mich bleibt es unvereinbar mit der Tora und deren Opfertheologie und noch weniger vereinbar mit den Aussagen der Propheten. Allerdings ist es für mich vereinbar mit hellenistischen Kulten bzw. deren Theologie, gleiches wird dort so gelehrt.
Hier müsste ich dann zustimmen und sagen, ja, es bedarf eines himmlischen Gottessohnes, der die Sünden der Welt trägt und die Menschheit mit Gott versöhnt. Kommt ihr Gläubigen / Mysten, in seinem Tod und seiner Auferstehung haben wir die Auferstehung und sind Tod für die Sünden (z.B. Attiskult).

Es gibt eben nicht wirklich etwas Neues auf der Welt, wie schon Kohelet richtiger Weise zu berichten hatte. Alles, und er meint damit wirklich ALLES, war schon einmal da und gibt es immer wieder. Gottes Wort!?! Und so wird es wohl auch in Zukunft immer eue "Helden" geben, die für unsere Unzulänglichkeiten den Kopf hinhalten müssen, weil es ja so viel bequemer ist, wenn man nicht für seine eigenen vergehen den Kopf hinhalten muß, sonderen Andere es für einen tun. Diese Theologie ist schon so alt wie die menschliche Religionsgeschichte.

Von daher ist es für mich ganz legitim, wenn es diesen Glauben gibt, nur sollte man nicht das hebräische Schriftgut dafür herhalten lassen. Es gibt diese Theologie einfach nicht her. Paulus war in diesem Fall wesentlich konsequenter, er bezog sich fast wortwörtlich (zitierte) die Platoniker und Stoiker und das ist dann schon sehr viel ehrlicher für mich und erklärt mir zumindest, dass er nur etwas über 80 Mal aus der Septuaginta seine Lehre zu begründen sucht. Hier gehört ihm mein Respekt. Jeder wusste, zumindest in seiner Zeit, was er meinte und vertrat.

Wie dem auch sei, ich für meinen Teil traue Gott soviel Barmherzigkeit, Rechtschaffenheit, Weisheit und Liebe zu, dass er Menschen ganz ohne stellvertretendes Blutvergießen in das Königtum der Himmel einziehen lassen kann. "Liebe will ich, nicht Schlachtopfer, Gotteserkenntnis statt Brandopfer." Hos 6,6 + 14 / 3 "Kehrt um zum Herrn, / nehmt Worte (der Reue) mit euch und sagt zu ihm: Nimm alle Schuld von uns / und lass uns Gutes erfahren! / Wir danken es dir mit der Frucht unserer Lippen."
Psalm 32 Wohl dem, dessen Frevel vergeben / und dessen Sünde bedeckt ist.
2 Wohl dem Menschen, dem der Herr die Schuld nicht zur Last legt / und dessen Herz keine Falschheit kennt.
3 Solang ich es verschwieg, waren meine Glieder matt, / den ganzen Tag musste ich stöhnen.
4 Denn deine Hand lag schwer auf mir bei Tag und bei Nacht; meine Lebenskraft war verdorrt wie durch die Glut des Sommers.
5 Da bekannte ich dir meine Sünde / und verbarg nicht länger meine Schuld vor dir. Ich sagte: Ich will dem Herrn meine Frevel bekennen. / Und du hast mir die Schuld meiner Sünden vergeben.
6 Darum soll jeder Fromme in der Not zu dir beten; / fluten hohe Wasser heran, ihn werden sie nicht erreichen.
7 Du bist mein Schutz, bewahrst mich vor Not; / du rettest mich und hüllst mich in Jubel.
Spr. 28 / 13 Wer seine Sünden verheimlicht, hat kein Glück, / wer sie bekennt und meidet, findet Erbarmen.
Psalm 51 / 3 Gott, sei mir gnädig nach deiner Huld, / tilge meine Frevel nach deinem reichen Erbarmen!
4 Wasch meine Schuld von mir ab / und mach mich rein von meiner Sünde!
Jesaja 45: 22 Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, / ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; / denn ich bin Gott und sonst niemand. + 44/ 21 Denk daran, Jakob, und du, Israel, / dass du mein Knecht bist. Ich habe dich geschaffen, du bist mein Knecht; / Israel, ich vergesse dich nicht.
22 Ich fege deine Vergehen hinweg wie eine Wolke / und deine Sünden wie Nebel. / Kehr um zu mir; denn ich erlöse dich.
23 Jauchzt, ihr Himmel, denn der Herr hat gehandelt; / jubelt, ihr Tiefen der Erde! Brecht in Jubel aus, ihr Berge, / ihr Wälder mit all euren Bäumen! Denn der Herr hat Jakob erlöst / und an Israel bewiesen, wie herrlich er ist.

Hier nur ein paar wenige Beispiele davon, wie Gott Schuld (Sünde) vergibt, ohne Opfer und ohne Blut, voller Liebe, voller Barmehrzigkeit, voller Huld.

Absalom

outiouti · 17.04.2010, 03:00

ich mußte mal wieder herzlich über die stoische verbohrtheit lachen , absi - Du brichst Dir keinen Zacken aus der Krone wenn Du die Wahrheit annimmst .

Du kannst nur gewinnen .

mfg

poetry · 17.04.2010, 10:23

Könnte man diesem Clown (outiouti) hier mal die Berechtigung zum Schreiben entziehen?

**absalom** · 17.04.2010, 10:34

Zitat von outiouti

ich mußte mal wieder herzlich über die stoische verbohrtheit lachen , absi - Du brichst Dir keinen Zacken aus der Krone wenn Du die Wahrheit annimmst .

Du kannst nur gewinnen .

mfg

Dann ist doch alles "Bestens" für dich. Lachen soll bekanntlich gesund sein.

Absalom