Paulus:

**anonym002** · 24.10.2007, 20:34

@ C'est la vie und alle die es lesen wollen :)

Ja, so ist das Leben nun mal, entweder liest man die Bibel und versucht sie zu verstehen, oder man hängt einer Religion, Kirche oder Lehre an.

Dass Jesus Gott sein soll, ist reine Lehre der Kirche und lässt sich biblisch nicht belegen, noch weniger mit den Aussagen von Jesus. Somit glaubst du einer Kirchenlehre und weniger daran, was in dein Herr Jesus wirklich gelehrt hatte.

Und, ich nehme Wort Gottes sehr ernst, zähle aber das nicht zum Wort Gottes, was der Mensch aus eigenem, auch inspiriert durch Gott, schreibt. Der Mensch hatte die Schriften des Paulus zu Gottes Wort erhoben, ja sie sogar dem Reden Gottes gleichgemacht und somit Menschenworte in den Mund Gottes gelegt. Somit ist das von der Kirche erklärte Gotteswort ebenso Kirchenlehre und kaum biblische Lehre, nichts mal die Lehre von Paulus.

Es steht ganz klar, dass Jesus Gottes Sohn ist, und nicht Gott. Dies kann man nun wiederum verschieden interpretieren, aber wenn Schriftgelehrte Jesus die Gottheit unterstellen wollten, relativierte er dies, in dem er sagte, dass auch der Mensch Gott sei, Theos, oder wie im zitierten Psalm dann Elohim.

Auch sprach Gott zu Mose: einen Propheten wie dich wird JHWH erwecken ... was ja gerne auf Jesus bezogen wird, und Mose war nun mal ganz Mensch, auch wenn wie auch bei Jeshua sein Angesicht leuchtete, ja sogar, dass die Menschen Mose nicht mehr anschauen konnten.

Sicher steht der Ewige zu seinem Wort, aber nicht zu dem, was der Mensch eigenmächtig in den Mund Gottes legt. Und nun hat mal der Mensch in einem sehr zwiespältigen Konzil eine Lehre hochgezogen und Menschenworte zu Gottesworte erklärt. Somit ist es eindeutig Lehre der Kirche, und keineswegs Lehre Gottes. Aber ja, man kann ja getrost Menschenlehre zu Gotteslehre erheben. Die wurde ja fast schon seit beginn im Christentum so gemacht.

Und leider scheucht mal nicht davon zurück, selbst eine Übersetzung nach der Lehre und weniger nach dem wirklichen geschrieben zu übersetzen. Wenn das wahrer Christenglaube sein soll, ist die Lehre sehr auf Sand gebaut.

Ich hoffe wirklich, dass Menschen von Gott inspiriert sind, und ich gehe auch davon aus, aber es ist niemals Gottes Wort, ansonsten müsstest du jede Predigt und jedes christliche Buch als Wort Gottes akzeptieren.

Und solange auch Paulus wider die Torah lehrt, welche Jeshua bestätigt hatte, so bleiben seine Briefe mit Vorzug einer Prüfung unterzogen.

So gilt für mich mehr, was Jeshua sagte, als was einer später sagte.

So wäre es mal interessant, was Jeshua selber über sein Evangelium lehrte, mal die Paulusbriefe einfach weglassen, und sich darin vertiefen, was Jeshua sagte und lehrte und lebte. Und dann mal dies mit den Lehren des Paulus vergleicht.
Wahrheit, was ist schon Wahrheit? Der Mensch wird Wahrheit immer nur subjektiv erkennen, abhängig von Erziehung, Lehre, Kultur, Charakter, Offenheit usw.

Man kann ja schon eine dogmatische Diskussion führen, aber eben, das hat nicht unbedingt etwas mit Wahrheit zu tun.

Was der Weg Jeshua war, und was er damit meinte, habe ich ja schon geschrieben, nur mit dem hervorheben dieser einen Aussage von Jesus, und alle andern unterlässt man, damit man selber diesen Weg bestimmen kann, mach das Wiederholen auch nicht wahrer.

Aber man kann ja schon mal diese Dogmen prüfen, was haben sie eigentlich mit dem wirklichen Glauben zu tun, und versuchen zu verstehen, was Jeshua wirklich sagte, so im damaligen Verständnis und der damaligen Kultur mit eben jüdischem Verständnis. Eine Bedingung bleibt aber, das ist bei jeder Prüfung so, dass man unvoreingenommen sein muss, sich vom eigenen Wissen löst, und beginnt immer von neuem zu verstehen versuchen, denn Jeshua war ein Jude, lehrte jüdisch, in deren Glaubenslehre und in deren „Gottesbild“. Nirgends sprach er, dass dieses falsch sei.

So sind und bleiben Dogmen Menschenwerk!

Gruss

Alef

**Gerhardt** · 24.10.2007, 22:14

Lieber Alef,
Deine Gedanken ueber Dogmen empfinde ich als kalt und herzlos. Mir ist klar, dass ich damit ein hartes Urteil faelle. Aber ich empfinde so.

Dogmen sind fuer viele Menschen Leitplankem und Geruest fuer Glauben und Leben. Ich bin da keine Ausnahme. Warum machst Du den Dogmenglauben so nieder?

Ich bin mir im klaren, dass ich mit meinen Ansichten letztlich jedem Gespraech ueber den Glauben den Boden entziehe - damit auch den Boden fuer dieses Portal. Eine Loesung aus diesem Konflikt weiss ich auch nicht.
(Ich erhoffe mir, das man hier doch noch eine Loesung findet.)
Gruss Gerd

**anonym002** · 24.10.2007, 22:31

Dann ist es ja gut, wenn es nur einfach deine Meinung ist.

Dogmen müssen nicht unbedingt schlecht sein, sind aber wenig biblisch haltbar, und noch weniger als heilsbedingend zu verstehen.

Ich frage mich schon, weshalb du so an diesen menschgemachten Dogmen festhältst. Wir hatten ja schon mal darüber gesprochen und das kommt bei dir öfters zum Ausdruck.

Dogmen geben kein Heil, und sind gefährlich, denn sie geben falsche Sicherheit.

Vielleicht wäre die Lösung einfach: Glaube an den Ewigen, glaube und höre. Lasse was dich da so gefangen hält, dieses fixiert sein auf Dogmen und Meinungen von Menschen, und lebe doch in der Freiheit des Glaubens an den Ewigen, in seiner Abhängigkeit (nun, vielleicht verstehst du was ich meine).

Gruss

Alef

Lehrling · 25.10.2007, 12:44

Zitat von hhuber

Hallo Lehrling du sagst es es gäbe so vieles was uns verbindet begrüsse dich auch herzlich!
Liebe Grüsse dir Hedy

Vielen Dank, Hedy! Wenn wir mit Gott in rechter Weise verbunden sind, dann können wir sicher auch untereinander den Frieden Gottes haben.

Liebe Grüße

celavie · 25.10.2007, 14:22

Wollte mich entschuldigen, daß ich wohl etwas überreagiert habe.
Mir war nicht bewusst, daß einige der Schreiber hier dem jüdischen Glauben angehören.
So kann ich die gemachten Äusserungen ganz anders einordnen.

Sollte man vielleicht dazuschreiben aus welcher sicht man seine Meinung mitteilt, lach.

Gruß, Cela

**Gerhardt** · 25.10.2007, 17:38

Lieber Alef,

aus Deinen Beitraegen schliesse ich, dass Du einen Glauben ohne Dogmen bevorzugst. Nur, worauf soll sich ein solcher Glauben gruenden? Ein Glaube ohne Dogmen kann sich nach meiner Auffassung nur auf Offenbarung gründen. So etwas wird allgemein nicht gerne gesehen, weil sich Offenbarungen der Nachpruefung entziehen.

Um diesen Thread nicht weiter zu zerreden, werde ich einen neuen eroeffnen.

Gruss Gerd

**starangel** · 30.10.2007, 23:48

Zitat von Gerhardt

Lieber Alef,

aus Deinen Beitraegen schliesse ich, dass Du einen Glauben ohne Dogmen bevorzugst. Nur, worauf soll sich ein solcher Glauben gruenden? Ein Glaube ohne Dogmen kann sich nach meiner Auffassung nur auf Offenbarung gründen. So etwas wird allgemein nicht gerne gesehen, weil sich Offenbarungen der Nachpruefung entziehen.

Um diesen Thread nicht weiter zu zerreden, werde ich einen neuen eroeffnen.

Gruss Gerd

Wenn gläubige Christen unter einem Ewigsündersein-Syndrom leiden, gar dadurch depressiv werden und sich stets neue Sünden einfallen oder einreden lassen, damit sie ja nie aus der Finsternis ins Licht gelangen, sie ohne Bibel keine einzige Entscheidung mehr treffen können, dann ist es wichtig, solche armen Geschöpfe aufzuklären, dass viele Dogmen nur auf hierfür aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitaten aufgebaut wurden, aber den Weg zu Gott erschweren statt zu erleichtern.

Jesus kam als Licht vom Licht und wollte, dass auch wir Lichter werden. Es gibt viele Menschen, die bekunden, den Geist mit dem Bekehrungsritual bereits empfangen zu haben und nun nicht mehr zur sündigen Welt zugehörig zu sein, Gott deren Sünden nicht mehr ansehen würde, weil sie bezeugt hätten, dass Gott seinen Sohn für deren Sünden habe töten und ans Kreuz hängen lassen.

Das wahre, erlebbare Heil liegt in der Nachfolge Jesus. Jesus opferte sein Leben, vergoss sein kostbares Blut um den Menschen wahre Menschlichkeit und wahres Gottverständnis beizubringen, so auch um zu zeigen, unter welchen Voraussetzungen Gottes Geist empfangen werden kann.

Wahre Jünger Jesus strahlen Freude, Liebe und Verständnis aus, lassen den Frieden mit Gott und der eigenen Person und mit allen Menschen erkennen.

Das ist zumindest meine jahrelange Erfahrung. Doch Gott hat mit jedem Menschen einen gewissen Plan. Ich kenne oder ahne nur meinen Weg. Ich werde Jesus Christus mein Leben lang dankbar sein, dass er seinen Missionsauftrag vollends erfüllte, auch wenn seine Widersacher ihm stets nach dem Leben trachteten, wenn er sie und ihr Gottesverständnis, ihre Gesetze, ihre Verhaltenslehre in Frage stellte.

lg starangel

Um Jesus Jüngerschaft anzutreten braucht es keine Dogmen sondern Jesus Worte und den Willen durchzuhalten um Gottgemeinschaft zu erleben, Befreiung von störenden Verhaltensmerkmalen (fleischliche Früchte) zu erfahren, wahrer, warmherziger Mensch zu werden und zu bleiben

**Gerhardt** · 31.10.2007, 00:03

@starangel
Ich haette nicht wenig Lust, die von Dir ausgebreiteten Dogmen zu zerpfluecken. Ich verzichte darauf, da ich selbst so etwas ablehne.

Merkst Du eigentlich nicht, wie sehr Dein Glauben von Dogmen abhaengt?
Gruss Gerd

**starangel** · 31.10.2007, 00:37

Zitat von Gerhardt

@starangel
Ich haette nicht wenig Lust, die von Dir ausgebreiteten Dogmen zu zerpfluecken. Ich verzichte darauf, da ich selbst so etwas ablehne.

Merkst Du eigentlich nicht, wie sehr Dein Glauben von Dogmen abhaengt?
Gruss Gerd

Mein Glaube gründet allein auf den Lehren Jesus Christus. Die innige Gottgemeinschaft die ich mehr und mehr dadurch erkannte, zeigt mir, dass die Papstdogmen in die Irre führen, sowie Mose mit dem ganzen Volk Israel in die Wüste geschickt wurde um zu töten und zu stehlen.

Ooops, sehe gerade, dass eigentlich Paulus hier die Hauptrolle spielen müsste. Paulus schrieb im Römerbrief auch mehr als nur das 3. Kapitel, dass ja für das Erbsündedogma und das Sühneopferdogma missbraucht wurde.

Dabei wird im Kapitel 3 des Römerbriefes ganz klar aufgezeigt was die Einhaltung gewisser Gesetze Mose für einen schlechten Einfluss ausübte. 15 Ihre Füsse eilen, Blut zu vergiessen, 16 auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht 18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen.

Paulus ist doch ein Paradebeispiel für praktische Busse und Umkehr. Er musste ja auch erst wissen, dass er früher unwissentlich ein elender Sünder war, als er glaubte, gottgefällig zu handeln, als er Jesus Anhänger verfolgte.

lg starangel

**Fisch** · 31.10.2007, 06:23

Zitat von starangel

Mein Glaube gründet allein auf den Lehren Jesus Christus. Die innige Gottgemeinschaft die ich mehr und mehr dadurch erkannte, zeigt mir, dass die Papstdogmen in die Irre führen, sowie Mose mit dem ganzen Volk Israel in die Wüste geschickt wurde um zu töten und zu stehlen.
lg starangel

hä???? wie bitte????? ich verstehe da wohl etwas falsch.....