Paulus:

[Samu]

Liebe Kirsten, genau das ist der Punkt und hier kommen wir unweigerlich zum Basisträger und zum Fundament! Wer legte dieses Fundament? Menschen oder Gott? Wenn es Gott war, wo ist die Grundsteinlegung verankert? Waren es Menschen, wo ist dort die Grundsteinlegung verankert? Oder ist alles Gottes Wille? Wenn ja, so ist auch ein Hinduismus etc. ganz im Sinne Gottes!

Die Frage ist doch, wenn besagter Paulus am Ende seiner Tage, sich auf seinen eigenen Baum zurück besinnt und nach langer Zeit die eigentlichen Wurzeln mal wieder beim Namen nannte, wäre es dann nicht Zeit, nachzufragen was denn er für Wurzeln meinte?

Samu

[rudi]

Nun, es geht mir nicht in erster Linie darum, was spätere Generationen aus den Paulusschriften interpretierten, dass tat man und tut man mit allen Schriften und rechtfertigt Gutes oder Böses damit.

Es geht mir einzig um Paulus selbst und seinen Umgang mit seinem Judentum und mit seiner Handhabung der biblischen Schriften, die nun einmal keine anderen Schriften des Neuen Testamentes kannten, weil es sie eben nicht gab!

Ich möchte jetzt aber mal den Spieß umdrehen und auch mal Fragen stellen!

Samu

Lieber Samu!
*schwitz*

Diese Form der Diskussion gefällt mir eigentlich sehr wenig. Sie hat mir zu sehr den Geruch eines Disputes und mir stellen sich folgende Fragen (wo wir schon mal beim "Fragenstellen" sind:

Was willst Du mit Deinem Fragenkatalog erreichen? Ist das, was Du erreichen willst aufbauend und fördernd, oder zerstört es? Was sind Deine Beweggründe? Warum willst Du Paulus hier zerpflücken?

Ich habe zur Zeit sehr wenig Zeit, um auf Deine Fragen im Detail einzugehen, werde mir aber die Zeit noch nehmen. Trotzdem muß ich über einige Fragen schon im Vorhinein meiner Verwunderung Ausdruck geben.

Paulus schrieb keine theologischen Lehrschriften, sondern persönliche Briefe, die an bestimmte Adressaten gerichtet waren. Überwiegend an "Heiden", die der hebräischen Sprache nicht mächtig waren, wohl aber der griechischen. Ist es da nicht selbstverständlich, die Septuaginta zu zitieren? Zumal es nicht um haarspalterische Streitschriften ging, sondern um persönliche seelsorgerliche Botschaften?

Warum klammerst Du in Deiner Vorrede jede Handlung späterer Christen oder Kirchen ausdrücklich aus, und willst Dich ausschließlich auf Paulus konzentrieren, wirfst diesem aber dann in Frage 10 vor, daß "die spätere Kirche" jüdische Urschriften vernichtet habe?


Warum wirfst Du dann in Deiner "Frage", besser Behauptung Nr. 13 Paulus vor, daß die Kirche bis heute noch nicht den jüdischen Tenach anerkannt habe?

Diese "Frage" (=Behauptung) ist übrigens nach meinem Wissensstand unrichtig.

Nach meinem Wissen geht der "hebräische Tenach" auf die masoretischen Texte aus dem unter Rabbi Yochanan ben Zakkai (95 nach Christus) begonnenen hebräischen Schriftkanon zurück, der um 100 von Rabbi Akibas abgeschlossen wurde. Es folgte dann eine jahrhunderte andauernde Prüfung und Anpassung der Schriften durch die Schriftgelehrten. Den Abschluß fand diese Kanonbildung im 10. Jahrhundert unter den Karäern in den Handschriften der Masoretenfamilien Ben Ascher in Tiberias (Palestina) und Ben Naftali.

Was die Anerkennung der Masoretischen Texte durch die Kirchen angeht:

Protestantische Theologen und Bibelübersetzer greifen sogar BEVORZUGT auf die Masoretischen Texte zurück.

Die römisch katholische Kirche greift seit über 1000 Jahren nicht auf die Septuaginta, sondern auf die Vulgata zurück, eine Übersetzung des hebräisch- Kenners Hieronymus ins lateinische.

Lediglich die Orthodoxe Kirche, insbesondere die griechisch- orthodoxe Kirche behartrt auf der Septuaginta.

Verbleibt für mich die Frage, was dass denn nun alles mit Paulus zu tuen hat. ???

Ich muß jetzt leider Schluß machen, aber ich komme noch einmal auf Dein Posting zurück.

Aber ich weiß noch nicht, wie und ob ich überhaupt auf Deine Fragen eingehe. Dieses Forum zeichnet sich dadurch aus, daß man sich gegenseitig erbaut, gleiche Interessen und Glaubensgrundlagen sucht. Für große Theologische Dispute sind andere Foren möglicherweise besser geeignet.

Und, verzeih mir bitte, wenn ich Dir Unrecht tue, aber aus Deinem Fragenkatalog kann ich nichts Einendes herauslesen. Auch aus dem Gesichtspunkt des "Wächters" heraus erscheint mir doch die Provokation in Deinem überwiegend rhetorischen Fragenkatalog zu überwiegen.

Ich würde mich freuen, wenn ich noch viele echte Fragen an Dich stellen könnte. Fragen, die mich verstehen lassen, was ich noch nicht verstehe.

Aber Dispute und Wortklaubereien sind nichts, was mich meinen Aufgaben und Zielen näher bringt.

Shalom und Gott segne Dich

Rudi

[JC-Freak]

Samu,
was soll man dazu sagen?

Ich schließe mich meinen Vorrednern an;

Worauf möchtest du hinaus?
Worauf dürfen wir Christen, die nunmal das Pech haben, nicht zu den ganz besonderen Menschen Israel zu gehören, ihren Glauben denn überhaupt stützen? Würde Gott tatsächlich einen Jesus zur Erde schicken um die Menschen zu erlösen, dies aber nicht aufschreiben lassen, während er dem ganz besonderen Volk ein ewig dickes Buch vermacht?

Und wie sannie bereits sagte:
Ich verstehe nicht alles, denn ich bin nicht Gott.
Also kann ich ohne Scham zugeben, nicht auf alle deiner Fragen eine Antwort zu haben. Doch das bedeutet für mich nicht, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist, es bedeutet lediglich, dass ich nicht jeden Buchstaben darin verstehe.
Adam und Eva konnten auch nicht verstehen, warum sie nicht von dem Baum essen durften. War es deshalb rechtens zu schlussfolgern: "Ach, so hat er das sicher nicht gemeint, ich denke, wir können ruhig davon essen"?

Was die ganzen Dinge, die sich für mich stark nach Verschwörungstheorien anhören, wie z.B. Vernichten der Urtexte etc angeht: Was für Beweise gibt es dafür? Haben die Beschuldigten das eingeräumt (hilf einer Unwissenden weiter).
Und wann kommt der Da Vinci Code?

Zu einem längeren Posting hab ich jetzt leider keine Zeit mehr, vielleicht später.


JC,
die Gott mehr vertraut als Menschenwort, auch wenn sie ihn nicht versteht.

[rudi]

Lieber Samu,
verstehe bitte, wenn ich nicht im Detail auf Deine Fragen eingehe. Dies tue ich keinesfalls deswegen, weil ich Dich geringschätzen würde oder unhöflich sein möchte, aber es würde weder mir, noch irgend jemandem anderen in diesem Forum helfen auf seinem Weg zu Gott.
Nur noch folgendes.

Wenn Du von Schriften sprichst,die vom Geist Gottes beseelt seien, so sprichst Du wahrscheinlich 2. Tim. 3, 15 und 16 an. Jeder, der hier liest erkennt eindeutig, daß die damals bekannten Schriften des alten Testamentes gemeint sind, in denen Timotheus "von Kind auf unterrichtet" wurde. Paulus hat damit wohl kaum seinen eigenen persönlichen Brief an Timotheus genannt, der zu keiner Zeit als theologisch- wissenschaftliches Lehrbuch gedacht war.

Wenn dann die Kirchenväter, selbst vom heiligen Geist erfüllt, diese Schriften später in den Kanon aufgenommen haben, so ist mein Vertrauen in Gott groß genug, daß ich das demütig anerkenne. Auch wenn ich nicht weiß, warum die Kirchenväter ausgerechnet diese Schriften aus der Fülle der Schriften ausgewählt haben, es ist gut so.

Und jeder, der sein Herz dem Geist Gottes geöffnet hat spürt, daß es gut so ist. Denn diese Schriften sind geeignet, den Leser Gott näher zu bringen, die Seele zu befreien, Jesus Christus zu erkennen und Heilung zu erfahren.

Jeder von uns weiß, daß die Bibel von Menschen geschrieben und übersetzt wurde. Mit allen damit verbundenen Gefahren, Mißverständnissen und Irrungen. Aber ich vertraue Gottes Geist, daß er diese Schriften in aller Unvollkommenheit benutzt um den Leser zu berühren.

Gleiches gilt übrigens auch für die Schriften des alten Testamentes. Der alte Streit um Septuaginta und Tenach ist nach dem Fund der Schriften in den Höhlen von Qumram wieder aufgebrochen.....

Unser Erkennen ist Stückwerk, nicht aber Gottes Handeln in unserem Leben. Und der Geist, der aus der Bibel spricht, ist Gottes Geist, wahr und gut, um unsere Seelen genesen zu lassen.

In brüderlicher Liebe

Rudi

[Gabriel2]

Amen!!! Herzlichen Dank Rudi. Ich schätze Dich sehr!!!

Viele liebe Grüße und ein herzliches SHALOM.

Gabriel

[Samu]

Lieber Rudi,

du fragst um was es mir geht? Die Antwort ist eigentlich ganz einfach, es geht mir darum aufzuzeigen, wo sich Judentum und Christentum nicht begegnen. Ist das nichts Einigendes, was ich hier anspreche und auch nichts Versöhnliches – könnte man das wirklich meinen?

Ist es wirklich so? Nur scheinbar! Weil wenn wir nicht in der Lage sein werden, die Quellen des trennenden zu ergründen, sie zu benennen und wenn nötig zu korrigieren, werden wir immer und immer wieder an dem selben Punkt stehen bleiben, dem Missverstehen!

Man darf sehr wohl nachfragen, was ist aus „unserer“ Lehre- die Gott Israel gab, gemacht worden? Wie geht der Mensch damit um? Ja, es ist sogar existenziell wichtig geworden, dieses NACHFRAGEN und nicht nur für uns!

Ich finde es schon erstaunlich Rudi was ich jetzt hier lese und damit kann ich mich doch wahrlich zufrieden geben!!!

So z.B.: „Paulus schrieb keine theologischen Lehrschriften, sondern persönliche Briefe, die an bestimmte Adressaten gerichtet waren. Überwiegend an "Heiden", die der hebräischen Sprache nicht mächtig waren, wohl aber der griechischen. Ist es da nicht selbstverständlich, die Septuaginta zu zitieren? Zumal es nicht um haarspalterische Streitschriften ging, sondern um persönliche seelsorgerliche Botschaften?“

Genau das ist der Punkt Rudi! Besser hätte ich es nicht sagen können! Genau deshalb ist dieses Schriftgut eben mit größter Vorsicht zu genießen, denn es ist die Privatmeinung eines Mannes, der nämlich sehr wohl den Juden ein Jude zu sein wusste und den Heiden ein Heide werden konnte! Der als Jude im Tempel auch weiterhin opferte und streng für sich die Tora gelten lies, wenn er unter Juden war, aber gleichsam andere dazu anstiftete, ihr in bestimmten Situationen so nicht zu begegnen. Das ist nun mal einfach eine Tatsache, die genau so christliche Theologen sehen.

Gehe ich davon aus, dass Paulus seine Schriften nicht ein Spiegelbild jüdisch – biblischer Lehrmeinung sind, sondern erbauende Schriften, die in bestimmten Situationen Menschen und hier explizit Heiden zur Aufmunterung und der Seelsorge galt, dann, ja, dann sei Paulus hier fast alles erlaubt! In der Tat! Doch gehe ich davon aus, dass seine Briefe als theologisches Lehrfundament benutzt werden, und das werden sie sehr wohl von der Kirche, dann muss ich erwarten dürfen, dass er sich doch bitte auch an „Gottes Wort“ hält und dieses nicht zu seinen Gunsten umändert!

Es geht hier eben um weit aus mehr, als um „Wortklaubereien“ oder um „Haarspaltereien“, es geht darum, was wurde aus der Lehre Jesu – die nun einmal gänzlich Fundament biblischer Lehre ist, gemacht? Das ist der Punkt Rudi! Weißt du, wie ein Jude sich fühlt, wenn er Paulusschriften liest? Kannst du dir vorstellen welches entsetzen schon so früh seine Schriften gerade unter der Urgemeinde hervorrief? Weist du eigentlich wirklich um die tief greifende Brisanz seiner Worte, wenn er z.B. die Tora zum juridischen Begriff Gesetz umformt? Ist einem überhaupt klar, was es bedeutet, wenn er versucht Gottes Worte in eine für Heiden gewohnte Begriffswelt umzulegen um den „Weg“ des Verstehens zu erleichtern?

Ich zerpflücke nicht Paulus, ich versuche ihn wahrlich zu verstehen, doch wie soll ich mit Sätzen umgehen, die besagen – wenn auch symbolisch – Blut zu trinken, obwohl Gott dies aufs aller strengste verbot, auch und gerade symbolisch? Was ist das für eine Begriffswelt, die dann dazu führen muss, dass man keine Ahnung mehr hat von den eigentlichen Wurzeln? Das so viel unglaublich falsches über das Tenach gelehrt wird und sich Juden immer wieder fragen, woher kommen diese Ansichten, wo steht denn so was? Warum wissen Christen fast nichts mehr über ihre eigentlichen Wurzeln, die ein Jesus nur kannte oder eben die Urgemeinde? Wie konnte man sich nur so entfremden, der letztendlich zum unglaublichen Hass ausartete! Das Rudi sind die Fragen, die man sich stellen müsste, wenn man sich fragt nach seinen Wurzeln? Warum sind wir euch so fremd, warum versteht ihr uns nicht mehr? Was sind das nur für Früchte? Was ist das für eine Religion?


Noch ein Wort zur Septuaginta. In der tat Hieronymus hat sich des hebräischen Textes bedient, doch man lese genauer – auch bedient! Text aus Wikipedia: Hieronymus, einer der wenigen guten Hebräischkenner der alten Kirche, veränderte allerdings seinen ursrpünglichen Auftrag, die Vulgata ausschließlich auf Grundlage der Septuaginta zu übersetzen, indem er auch den hebräischen Text als Übersetzungsgrundlage heranzog. Dennoch übernahm er viele Lesarten der Septuaginta, was die zahlreichen Übereinstimmungen zwischen Vulgata und Septuaginta gegenüber dem Masoretischen Text erklärt. Ebenfalls übernahm er weitgehend den Kanon der Septuaginta. Dieser Entscheidung folgen katholische Bibeln bis heute (siehe auch Spätschriften des Alten Testaments). Martin Luther verwendete dagegen das hebräische Alte Testament für seine deutsche Bibelübersetzung und legte seinen (kürzeren) Kanon zugrunde. Septuaginta und Vulgata benutzte er als Hilfmittel für seine Übersetzung. Einige der zusätzlichen Bücher der Septuaginta und Vulgata gab er seiner Übersetzung als Anhang bei (die sogenannten Apokryphen).
Tatsache ist und bleibt, die Septuaginta war und blieb Grundlage und mit Alfons Deißler dem berühmtesten kath. Alttestamentler zu sprechen: Nur wo es theologisch für die Christologie vertretbar ist, greift man und dies ist bis heute so, auf hebräische Textgrundlagen zurück. Bei neuen biblischen Überarbeitungen wird dieses Prinzip insbesondere im Bezug auf die Jesajatexte gehandhabt, gleich wohl die Funde aus den Höhlen vom Toten Meer anderes gebieten müssten! Die Frage wird sein, wie lange kann sich noch die Theologie und mit ihr die Christologie, dieses Textbeleges aus erster Hand entziehen?“

Wer mich als Mensch versteht, der dem Christenmenschen das Heil in Gott abspenstig machen will, der versteht mich gänzlich falsch! Wer mich aber versteht als jemand, der versucht Irrungen und Wirrungen zu erklären und anhand der Geschichte und deren Früchte aufzuzeigen, der versteht mich richtig! Ich nenne es dann sogar mal Brückenbauer, nämlich zu einer Welt, die eigentlich von Christen die Welt sein müsste, ihnen aber fast gänzlich verloren ging und oft nur noch aus einem Bibellexikon verständlich wird. Soll das der Weg und Wille Gottes sein? Warum erklärte dann Jeshua einst die Tora zum Maß aller Dinge? Eine Tora die für Juden LEBEN und LIEBE heißt und für Christen zum unbekannten und juristischen Machwerk wurde, welches fast zur Wertlosigkeit geworden ist? Da zitiert man doch lieber einmal den so bekannten Paulus? Ist es nicht so?


Wenn ihr die Gemeinschaft mit Juden sucht, sogar mit solchen, die ein Bekenntnis zu diesem Jeshua haben, dann müsst ihr damit rechnen, dass der dann aus ihrem reichen Vorrat Altes und Neues hervorholen! Ein Jeshuawort, dass für sich spricht und zu gleich Altes und Neues gleichwertig neben sich gelten lässt, nämlich Alte Tora und Neue Verheißung zu der Verheißenen Tora = Gott steht zu seinem Wort, immer bis in alle Ewigkeiten – zumindest sagte das mal Gott zu seinem Worten aus der Tora!


Natürlich wir können so weiter machen wie bisher! Keine Frage! Doch eines Tages wird der Großteil des Gottesvolkes aus dem Talit hervortreten und die Bundeszeltruhe verlassen, in die Gott sie aus Barmherzigkeit für euch einbettete, und wenn dann die Zitzit gehoben und zum Gruß geküsst werden, wird sich die Spreu vom Weizen trennen und die Worte Rabbi Jeshuas werden bittere Realität werden und die Waage Gottes wird gestellt sein! Und es wird eben da heißen: Nicht jeder ….., sondern der, der den Willen meines Vater erfüllt hat, weg von mir, ihr Übertreter der Tora! Das sind Worte, die jeglicher Hinweglobung zum Himmelreich widersprechen und die weg theologiesiert wurden und durch eine Heilslehre ersetzt wurden, die so unbiblisch ist wie eben auch so manch anderes Wohlfühlgefühl, dem schon einst Jeshua im Bezug auf seine Jünger entgegentreten musste: dem Menschen ist es unmöglich ins Himmelreich zu kommen, doch Gott ist alles möglich!

Ich hoffe die obrigen Worte vom Talit und Zitzit und der Bundesruhe sind verständlich genug!

Samu, der jetzt eine geruhliche Pause machen wird und mal seinen Frieden mit Paulus haben wird, natürlich mit dem jüdischen Paulus – besser Saulus!

Nachtrag: Tamara, dass bringt jetzt nichts! Du bist Christin und weißt einfach über deine Religionsgeschichte nichts. Nicht einmal was der „liebe Hieronymus" so alles tat. Leider obwohl es hier sogar einen Brief von besagtem Herrn von einem User auszugweise eingestellt wurde, der sogar in einem guten Buch über die Entstehungsgeschichte des N.T. nachlesbar ist, ja selbst in dem Normalbuch 2000 Jahre Christentum in seiner Fülle nachlesbar ist. Mehr noch, und noch mal, die Kirche selbst hat nie einen hel daraus gemacht und sogar selbst begründet warum sie so manches an Texteingriffen tat. Lies dir mal die Beweggründe dazu nach – auch du Rudi, was bitte hat ein zu erwerbendes Bischofsamt mit dem heiligen Geist zu tun? Ihr wisst nicht was ich meine? Sollte man aber wenn man solch glauben auf Gott setzt und zu gleich ignoriert – aus Unwissen – wer da was bestimmt und geregelt hatte! Ich habe gehört, es gab sogar mal Israeliten, die aus Unwissenheit glaubten, eine Holzfigur könnte sie erhören. Wir wissen, wie Gott auf diese Unwissenheit reagierte! Das war dann auch irgend wie zuviel des "Guten" Glaubens.
Belassen wir es dabei!

Übrigens meine Fragen werden immer zum selben Schluss führen müssen! Rudi gab selbst die Antwort dazu!

[Popcorn]

Mal ein kurzer Einschub meinerseits :?

Nicht Thematisch, sonder Zwischenmenschlich.

Diese Form der Diskussion gefällt mir eigentlich sehr wenig. Sie hat mir zu sehr den Geruch eines Disputes und mir stellen sich folgende Fragen (wo wir schon mal beim "Fragenstellen" sind:

Was willst Du mit Deinem Fragenkatalog erreichen? Ist das, was Du erreichen willst aufbauend und fördernd, oder zerstört es? Was sind Deine Beweggründe? Warum willst Du Paulus hier zerpflücken?

Ich kenne Samu so gut, dass ich aus tiefstem Herzen sagen kann, er will sicher keinen Disput auslösen und seine Beweggründe sind nie zerstörerisch, sondern suchen den Dialog, das Miteinander. Samu ist ein unermüdlicher Brückerbauer und es geht im immer um die Sache und nicht gegen die Menschen.

Auch hier gilt doch für jedes einzelne, selber zu Prüfen. Das eine gräbt tief, das andere ist schneller zufrieden. Das ist auch ok so. Und jedes soll das für sich nehmen was für es stimmt.

Shalom Popcorn

[Gabriel2]

Shalom Samu,

vielen Dank für Deine Ausführungen, obwohl ich vieles nicht verstehe, denke ich doch, dass wir noch vieles lernen müssen.

Sei gesegnet und behütet von unserem Gott, dem Gott Israels!

Gabriel

[anonym002]

Also irgendwie bin ich konsterniert, wie nun hier getrumpft wird. Hier ein Bravo, und dort ein Lob. Zählt hier irgend jemand Punkte?

Geht es hier darum, dass die Mehrheit recht behält oder darum, um über etwas zu diskutieren?

Wenn nun Gott ein Fundament legt, so kann keiner dieses Ändern, ohne daran zu straucheln. Und unser Glaube soll sich daran prüfen. Ein kindlicher Glaube ist ja schön und gut, aber unsere Kinder, und wir haben fünf davon, die wollten auch lernen, die wollten mehr wissen. Ein kindlicher Glaube beharrt kaum auf seinem Standpunkt und vertritt ihn vehement, sondern es macht es einfach. Wenn Jeshua nun Fundament ist, seine Lehre, dann kann man diese nicht einfach ändern. Und er selber hatte seine Lehre selber und direkt kundgetan.


Ich denke, und ich weiss auch, denn ich habe auch viele alte Schriften über die Entstehung des Christentums gelesen, dass vieles nicht so gewesen ist, wie es die Kirche oder die christliche Lehre es dem Volke weis manchen will.

Wenn nun Samu wirkliche Argumente bring, (ich hatte ja auch einige gebracht), welche es mal von Grund auf neu zu Überlegen sind, werden die irgendwie abgemacht. Samu belichtet da Dinge, die nicht durch ein Filter der christlichen Lehre gegangen sind. Und es gibt wahrlich mehr, als nur diese filtrierte Darstellung, wie die Bibel, und speziell hier auch Paulus zu verstehen sein soll.


Weshalb fühlen sich denn die Nationen ausgeschlossen? Wenn ich so im Tenach lese, ist der Weg zu Gott für Menschen aus den Nationen genau so offen wie für Juden. Da ist keine Wand. Im Gegenteil, Menschen aus den Nationen hätten es „einfacher“, in den Weisungen Gottes zu leben, da ihnen wesentlich weniger auferlegt wurde.


Weshalb lehrte Paulus anders als Jeshua? War denn das Evangelium Jeshua, welches er seinen Aposteln weiter gab und sie damit beauftragte unvollständig? Wenn diese frage hier mit ja beantwortet wird, frage ich mich, was Jeshua wohl für ein Messaich gewesen sein mag, wenn nein, so frage ich mich, was Paulus da lehrte. Gott hatte doch eigentlich zuerst den Petrus zu denen aus den Nationen geschickt.


Lehit

Alef

[Samu]

Ich danke Euch, denn wahrlich, um des Menschen Willen, ich will gerne jeden bei Gott wieder sehen, ich will mit einem Jeden am Tisch Gottes sitzen, ich wünschte, ihr würdet verstehen, wie wichtig mir mein Anliegen ist, weil ich weis, es ist Zeit, Gott sammelt sein Volk! Versteht ihr? Und er zieht von immer mehr den Talit der Bundesruhe!!! Wer es fassen kann, der fasse es!

Samu