Erlöst leiden die Welt?

[Zeuge]

"Zur Frau spach er: Viel Mühsal bereite ich dir. Unter Schmerzen gebierst du Kinder." (Gen. 3:16.)
Seit Adam und Eva ist Entstehung neuen Lebens mit Leiden verbunden. Viele Frauen aber nehmen dieses Leiden in Kauf, um des neuen Leben willens.
"Wenn die Frau gebären soll, ist sie bekümmert, weil ihre Stunde da ist; aber wenn sie das Kind geboren hat, denkt sie nicht mehr an ihre Not über der Freude, daß ein Mensch zur Welt gekommen ist." (Joh. 16:21.)

In Russland hatten wir alle (oder fast alle) Angst vor dem Besuch beim Zahnarzt. Denn es war eine schmerzhafte Angelegenheit. Und der Mensch stand oft vor der Wahl: mit Zahnschmerzen leben, oder eine kurze, schmerzhafte Behandlung erdulden, um von den Zahnschmerzen befreit zu werden.

Jesus sagt: "Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Winzer.
Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, schneidet er ab, und jede Rebe, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie mehr Frucht bringt." (Joh. 15:1,2.)
Und das Reinigen der Rebe ist nun mal für die Rebe schmerzhaft.

Hiob war so gottesfürchtig aus Angst vor Leiden. Um ihn vor dieser Angst zu befreien, mußte Gott ihn leiden lassen, denn:
"Furcht(Angst) gibt es in der Liebe nicht, sondern die vollkommene Liebe vertreibt die Furcht. Denn die Furcht rechnet mit Strafe, und wer sich fürchtet, dessen Liebe ist nicht vollendet." (1Joh. 4:18.)

"Als er(Jesus) auf Erden lebte, hat er mit lautem Schreien und unter Tränen Gebete und Bitten vor den gebracht, der ihn aus dem Tod retten konnte, und er ist erhört und aus seiner Angst befreit worden.
Obwohl er der Sohn war, hat er durch Leiden den Gehorsam gelernt;
zur Vollendung gelangt, ist er für alle, die ihm gehorchen, der Urheber des ewigen Heils geworden" (Hebr. 5:7-9.)

Wenn schon Jesus durch Leiden zur Vollendung gelangen mußte, wieviel mehr kommen wir dann um das Leiden nicht herum.
"Durch viele Drangsale müssen wir in das Reich Gottes gelangen." (Ap. 14:23.)

Der Knecht Gottes in Jes. 53 leidet freiwillig, wofür er von Gott ausgezeichnet wird. Juden, als Volk, können das von sich nicht behaupten.

Wer also zur Vollendung gelangen will, muß mit Leiden rechnen.
Und wer neues Leben hervorbringen will, muß auch mit Leiden rechnen.
"... euch, meinen Kindern, für die ich von neuem Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt annimmt." (Gal. 4:19.)

Die meisten Menschen würden natürlich lieber andere leiden lassen, als selbst zu leiden.
Darin besteht auch das jüdische Verständnis vom Messias, der anstatt selbst zu leiden, wenn es sein muß, mit Schwert, Gewalt und Blutvergießen andere Völker unterwirft, den Juden die Weltherrschaft verschafft und so das "Reich Gottes" auf Erden errichtet. Die Geschichte des Staates Israel bestätigt das neuerdings.
Sie, die Juden, denken dabei aber nicht, was die andere Völker von so einem "Reich Gottes" halten werden. Sie denken dabei nur an sich, und würden gerne andere Völker, für das Leiden, das sie, die Juden, im Laufe der Geschichte erdulden mußten, bezahlen lassen.
Also, nicht selbs leiden, sondern andere leiden lassen. Und dabei sich einbilden, Gott würde mit ihnen sein.
Wessen Gott ist denn rachsüchtiger?

[Chriluga]

Hallo
Also für mich stellt sich Jahwe nicht als allwissender, allweiser Gott dar, sondern eher als lernfähiger.
Bei der Sintflut sagt Jahwe, "ich bereue es, Menschen gemacht zu haben. Ich hoffte auf eine Welt voller Propheten."
Ein allwissender Gott muß seine Taten nicht bereuen wie ein Sünder. Ein allwissender Gott weiß vorher, wohin sich die Menschheit entwickelt. Er weiß vorher, daß es nicht nur Propheten geben kann.
Mit der Sintflut, hat Jahwe großes, sinnloses Leiden geschaffen.
Jahwe sagt: "Mein ist die Rache" und " ich werde die Sünden Eurer Väter rächen bis in die 4. Generation."
Auch hier läßt Jahwe sinnlos leiden. Jahwe ist nicht die Liebe. Er kann nicht aus Liebe verzeihen, wie Jesus das tut.
Außerdem wird jede kleinste Sünde mit dem Tod bestraft. " Dann ist er des Todes...."
Vielleicht klingt es abwegig, aber ich stelle mir das so vor.
Wäre Jahwe die Liebe und könnte er aus Liebe verzeihen, dann hätte es Jesus nicht bedurft.

[anonym002]

Outi

Ich habe die Frage sehr wohl richtig gestellt, denn es war MEINE Frage, und nicht etwas, was du dir einbildest.


Alef

[anonym002]

Chriluga

Was willst du über JHWH schreiben, und verstehst ihn nicht? Weshalb entstellst du Aussagen wie über die Rache, die so nicht im Kontext stehen?


Alef

[anonym002]

tiffi

Was unterstellst du der Frage für Vorurteile? Und hast selber Vorurteile, welche Vorurteile da drin stecken sollen?


Ein Opfer DURFTE nicht leiden und noch weniger mit Marter entstellt werden.


Jüdische „Messiachfrage“ ist vielschichtig. Aber sicher nicht, dass der Messiach FÜR die Sünden leiden muss, höchstens, wenn überhaupt, wegen Verfehlung. Vielleicht merkst du den Unterschied? Der Messiach stellt nirgends das „Opfer“ dar, noch weniger en Opfer durch Martyrium.




Alef

[poetry]

Hallo Alef,

komme ich lieber auf Deine Frage zurück, die Nebendiskussion ist frucht- und sinnlos.

Zur Sühnetodlehre gibt es einiges an Bewegung, jedenfalls im protestantischen Lager. So schrieb der ehemalige Ratsvorsitzende der EKD Huber:

Jesu Kreuzestod ist nicht eine zwangsläufig geschuldete Sühneleistung zur Besänftigung eines zornigen Gottes, sondern eine aus Freiheit um der Liebe Gottes vollzogene Selbsthingabe.

Andere Theologen gehen da damit konform und auch noch weiter. Google mal nach Klaus-Peter Jörns. Der liefert recht interessante Ansätze.

Gruß,
poe

[anonym002]

Aha, ..... Klaus-Peter Jörns (mir bis jetzt unbekannt) schient da ja ein Reformator innerhalb der evangelischen Kirche zu sein. Nach den Buchtiteln eher etwas provozieren:

Zitate:
„...Seine Analyse kommt zu dem Schluss, dass es im Abendmahl nicht länger um eine Art Opfermahlfeier und die Erinnerung des als Sühnopfer gedeuteten Todes Jesu gehen kann

.... Das Unbehagen wächst – aber niemand ändert etwas. Das Christentum hat sich in antiken Glaubensvorstellungen verpuppt, findet nicht zu seiner ihm eingegebenen Imago.... Um wieder glaubwürdig zu werden, bedarf es einer neuen Theologie .... Im Rückgriff auf die vielfältigen Wurzeln des Christentums und aufgrund der bitteren Lehren aus der friedlosen Geschichte der Religionen sieht es Jörns als notwendig an, dass wir uns von wichtigen Glaubensvorstellungen trennen: von einer absoluten Sonderstellung des Christentums und der Bibel unter den Religionen der Erde; vom Gedanken, erwählt zu sein; von der Gottebenbildlichkeit des Menschen und der Herabwürdigung der anderen Geschöpfe; von der Kriminalisierung des Todes als „der Sünde Sold“ und vom Verständnis der Hinrichtung Jesu als Sühnopfer, das Gottes Liebe zu uns erst möglich mache........“


Interessante Ansätze, kannst du selber dazu etwas schreiben poetry, ohne dass ich mir da die Bücher kaufen muss? Ist das Christentum überhaupt noch zu reformieren? Oder kann es höchstens nach seinem Tode „reformiert“ wieder auferstehen?


Also meine Frage ging von daher aus, dass im NT das Leiden praktisch verglorifiziert wird, ja dass durch Leiden erst Erlösung vollkommen sei, bis hin zum Vergleich des Sterbens als vom Trankopfer.


Alef

[poetry]

Hallo Alef,

ich denke, "das Christentum" gibt es schon lang nicht mehr.

Es gibt christliche Denominationen die vielleicht gemeinsame Schnittmengen haben, mehr nicht. Die Ökumene innerhalb dieser Gruppierungen funktioniert gar nicht - versuch mal als Protestant das Abendmahl in einer kath. Messe zu bekommen. Als Außenstehender seitens der RKK gibt's da nix.

Zum Buch von Jörns kann ich noch nichts schreiben , denn ich lese es gerade und es begeistert mich in seiner Unbefangenheit im Glauben, der sich aber den Wurzeln nähert.

Zur Leidensglorifizierung denke ich, dass es so ist wie Huber schreibt. Jesus glorifizierte es nicht, wohl aber die NT-Schreiber und Redakteure und Volontäre ;-) , die nach ihm kamen.

poe

[outiouti]

Outi

Ich habe die Frage sehr wohl richtig gestellt, denn es war MEINE Frage, und nicht etwas, was du dir einbildest.


Alef

nein Alef Du hast mit Sicherheit die Frage falsch gestellt .

Erstens - Du unterscheidest nicht zwischen notwendigem Leid und nicht notwendigem Leid , wie zwischen notwendigem Leiden und nicht notwendigem Leiden.

Du findest die Theorie , das Leiden Erlösung bringt nicht nur im Christentum , sondern auch in vielen anderen Religionen, deren Mitglieder sich oftmals unnötig selbst kasteien.

Beispiel - Japaner - sie schnüren sich die Füße ein , besonders den Frauen.

Afrika - Mädchen werden beschnitten - völlig unnotwendig .

Hinduismus - Menschen durchbohren sich mit irgendwelchen Gegenständen um Erlösung zu finden .

Buddhismus - Askese = Erfüllung

Nun mußt Du noch zwischen den Christen unterscheiden , die notwendiges Leid - wie zB Geburtsschmerzen oder das Märtyrium von Jesus
dem nicht notwendigen Leid - wie Folter durch die christliche Inquisition gegenüberstellen.

Dann mußt Du noch verstehen, das nicht alle Christen glauben Leid bringe Erlösung , manche suchen ihre Erlösung im Nicht -Leiden oder Leidbegrenzen und nennen sich auch Christen .

Würdest Du die Antwort auf deine Frage kennen, die es nicht geben kann, weil Deine Frage zu undifferenziert gestellt ist , würdest Du sogar der Wahrheit ein Stück näher kommen .

Das notwendige durch Gott zugelassene Leid - wird durch Gott wieder gutgemacht.

Das unnötige Leid, das Menschen sich oder anderen zufügen wird bestraft werden.

eigentlich ganz einfach ....wenn man es nicht unnötigerweise verkompliziert , aber dazu neigst Du ja offensichtlich .


mfg

[anonym002]

Outi

Was unterstellst du mir eigentlich?

Ich habe MEINE Frage so richtig gestellt.

Meinst du eigentlich, es müssen alle nach deinem Schema X denken?
Sicher, es ist alles ganz einfach, wenn man nur die eigene subjektive Weltanschauung zur allgemeingültigen Antwort erhebt.
Dazu waren ja in den letzen Tagen gute Dokus im TV zu sehen.....


Wie heisst es: es gibt keine falschen Fragen, sondern nur falsche Antworten....


Alef