Wann begann es?

**anonym002** · 12.01.2013, 10:28

@Zeuge

Nun, wie du vielleicht, ja auch nur vielleicht wissen könntest oder wolltest, besteht das Judentum nicht nur aus einem Targum Jonathan, sondern es ist sehr vielschichtig.
Oder soll ich nun das Christentum auf Luther oder die Piusbrüder definieren? Oder eine Sekte wie … naja, ich unterlasse jetzt mal Bezeichnungen.

Diesen Abschnitt auf den Messias zu beziehen, besagt eben keine Opfertheologie, welche mit derer vom Christentum übereingeht. Aber ich denke, du hast meinen Satz: (Zitat) „ich habe noch NIE behauptet, dass es im Judentum keine Opfer geben würde, aber ich sagte wohl, dass das nicht mit einer christlichen Opfertheologie zu erklären sei.“ Immer noch nicht verstanden, und drehst ihn weiterhin beliebig um. Stellvertretendes "Opfer" für andere ist eigentlich dem Judentum fremd, man bringt selber das Opfer dar.

„Raschi“ wird übrigens etwas vorsichtig „behandelt“ und dient weniger als Referenz, trotz seiner Verdienste. Aber das ist ein anderes Kapitel, jeder Mensch ist ein Kind seiner Zeit.

Ach, was, der Zimmermann, jener Jude Jesus war sicher weniger ein Anstoss (noch weniger seine wirkliche Botschaft), sondern dieses hellenistische alexandrinische und babylonische Freigeistertum, welche auch du immer wieder hervorbringst und die aus seiner Lehre gemacht wird.
Und das begann nicht mit jenem Juden Jeshuah, sondern war schon vorher immer wieder ein Problem, dass solche Ideologien den jüdischen Gottesglauben unterwanderten und entstellen.

Wie schon gesagt, es geht nicht um deine Ideologie, sondern darum, „wie begann es?“.

Alef

Zeuge · 12.01.2013, 13:38

Zitat von Alef

Nun, wie du vielleicht, ja auch nur vielleicht wissen könntest oder wolltest, besteht das Judentum nicht nur aus einem Targum Jonathan, sondern es ist sehr vielschichtig.

Und jeder kann aus diesem vielschichtigen Judentum raussuchen was immer ihm in den Kram paßt, und behaupten: nur das ist das einzig wahre Judentum?

Diesen Abschnitt auf den Messias zu beziehen, besagt eben keine Opfertheologie, welche mit derer vom Christentum übereingeht.

Doch, auch wenn du es nicht wahr haben willst. Denn der Knecht Gottes sühnt mit seinem Leiden die Sünden anderer.

Stellvertretendes "Opfer" für andere ist eigentlich dem Judentum fremd,

Juda, der Stammvater der Juden, bot sich anstelle von Benjamin an.

Und das begann nicht mit jenem Juden Jeshuah, sondern war schon vorher immer wieder ein Problem, dass solche Ideologien den jüdischen Gottesglauben unterwanderten und entstellen.

Und warum schiebst du sie dann immer wieder Paulus unter? Der wird es in seinem Schriftstudium bei Gamaliel gelernt haben.

Wie schon gesagt, es geht nicht um deine Ideologie, sondern darum, „wie begann es?“.

Nun, es geht auch nicht um deine Philosophie.

**anonym002** · 12.01.2013, 16:09

"Man/frau" nimmt sich nicht das heraus, was einem in den Kram passt, auf dass es genau so allgemeingültig wäre (das machen Leute mit Ideologien) wäre, sondern die Vielseitigkeit sind alles Gedanken, zuzusagen Bausteine für Bausteine,, welche aber immer wieder neu mit der Torah geprüft werden udn entsprechend aktualisiert werden.
Und schon wieder sehe ich, dass du meinen Satz: „Diesen Abschnitt auf den Messias zu beziehen, besagt eben keine Opfertheologie, welche mit derer vom Christentum übereingeht.“ Nicht verstanden hast, sondern sagst etwas anderes dazu.

Sicher „opfert“ man sein Leben für andere, das ist auch weiter kein Problem. Das tun selbst Leute ohne religiösen Hintergrund. Ich spreche aber von Opfern nach der Torah, wenn dir das noch nicht aufgefallen ist…
Warum vermischt du immer das eine mit dem andern? "Opfer" ist nun mal nicht gleich "Opfer"….

Jetzt habe ich ein einem Beitrag vor weiteren mindestens 5 Beiträgen mal Paulus erwähnt, und in meinen über 2500 Beitragen vielleicht 100 mal, wenn es hochkommt. und schon sage ich immer „Paulus"… naja, Paulus gehört mal zum Kontext vom NT, dann ist es natürlich, dass er halt etwas häufiger genannt ist. Und was er, Paulus wirklich bei Gamaliel gelernt hat, ist ja offen….

Weiter vertrete ich keine Philosophie noch Ideologie…

Zurück zum Thema: „wie begann es?“ oder den nächsten Tritt an mein Bein?

**anonym002** · 12.01.2013, 16:31

Zitat von Provisorium

Ich glaube es begann, als der Mensch anfing in Schubladen zu denken und sobald er irgendein Stich-oder Reizwort hörte, sich automatisch eine der Schubladen öffnete und der Mensch sich unreflektiert an dessen Inhalt bediente und ergötzte und es für die allumfassende Wahrheit hielt...

Absalom hat das Thema doch so fundiert und wirklich wunderbar treffend dargestellt, ich verstehe eben gar nicht, was man da jetzt konkret für ein Problem mit haben könnte. Aber vielleicht mag mir da jemand auf die Sprünge helfen?

Ich hab' hier auch noch einen Beitrag zum Beginn des Christentums. Wenn man will, entspricht dieser Beitrag "meiner Ideologie" http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_328/ ...

LG
Provisorium

Aus obigem Link:
Vorchristliche Entwicklungen in der abendländischen Geistesgeschichte

Die natürlichen Wurzeln des Christentums sind nur über die abendländische Geistesgeschichte erklärbar, wobei schon vorchristliche Entwicklungen eine wichtige Rolle spielen. Das Wissenschaftszentrum um die Zeitenwende „mit der erste[n] Universität im modernen Sinn“8 und dem „Bestreben, die Welt aus sich selbst, also rational zu erklären“9, war die von Alexander dem Großen im Jahre 331 v. Chr. gegründete und nach ihm benannte ägyptische Hafenstadt Alexandria, in der die griechische Philosophie und Kultur eine neue und letzte Blüte erlebte. Hier unternahm der Jude Philon (etwa 25 v.Chr.-50 n.Chr.) den kühnen Versuch, die griechische Philosophie, besonders die von Platon, mit der jüdischen Religion zu vereinbaren.

„Philon von Alexandria setzte den Einen Gott des Judentums mit dem Einen Platons gleich“10. Das war nur möglich, wenn der personale jüdische Gott zu einem „negativen“ Gott wurde, der völlig unbestimmbar und unerkennbar sich über allem befand. Die Verbindung dieses „negativen“ Gottes zur Materie und Welt sah Philon durch Platons Ideen hergestellt, wobei der Inbegriff dieser Ideen für ihn der Logos war, die weltdurchwaltende Vernunft. Den Logos nannte Philon Gottes Sohn (ohne dass dem Zeitpunkt entsprechend irgendwie der gekreuzigte Jesus dabei eine Rolle spielte). „Es ist klar zu sehen, wie hier christliche Gedanken vorgebildet sind“.

------------------------

Der ganze Gedanken bildet sich ja gut im Prolog bei JoEv ab.
So wurde der christliche Gott sozusagen namenlos, und alle Eigenschaften in den Sohn hineingelegt.

Aber nicht, dass hier nun über die negative Theologie weiter diskutiert wird, dazu gibt es ja schon den anderen Thread....

Philon wurde noch als „Rechtsgläubig“ erkannt, da er den Logos, oder den „Gottessohn“ insofern nicht verkörperte und die Gültigkeit der Torah bestätigte. Wogegen andere Gruppierungen, wie zB die Minäer wesentlich weiter gingen.

Effi · 12.01.2013, 16:43

Zitat von Zeuge

Hallo Effi

Du hast einen wesentlichen Punkt angesprochen. Paulus beschreibt ihn folgendermaßen:
"Ich weiß, daß in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; das Wollen ist bei mir vorhanden, aber ich vermag das Gute nicht zu verwirklichen. ...
Denn in meinem Innern freue ich mich am Gesetz Gottes,
ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das mit dem Gesetz meiner Vernunft im Streit liegt und mich gefangen hält im Gesetz der Sünde, von dem meine Glieder beherrscht werden.
Ich unglücklicher Mensch" Wer wird mich aus diesem dem Tod verfallenen Leib erretten?" (Röm. 7:24)
Bei allen seinen Anstrengungen kommt der Mensch zur bitteren Erkenntnis, daß er dem Gesetz Gottes niemals gerecht werden kann.

Mir ist das zu leibfeindlich. Bescheidenheit ist mir eine liebsame Tugend, ebenso wie Selbstkritik, aber derartige Körperfeindlichkeit wie du sie hier zitierst erscheint mir nach heutigen psychologischen und soziologischen Erkenntnissen nicht mehr angemessen. Derartige Selbstzweifel und Selbstabwertungen hinterlassen nämlich meistens ungute Spuren. Der Glaube an Gott ist für mich nichts starres, er entwickelt sich mit der Zivilisation der Menschheit weiter und berücksichtigt die wertvollen Erkenntnisse über unsere physische Konstitution, Psyche und Sozialisation. Heute weiß man, dass Selbstwertempfinden von großer Bedeutung ist, da nur wer sich selbst annehmen kann, auch in der Lage ist, andere annehmen zu können. Wir wissen heute viel Neues über Gehirnentwicklung und die bedeutsame Entwicklung emotionaler Intelligenz. Da ich davon ausgehe, dass diese Weiterentwicklung im Sinne Gottes geschieht, lerne ich aus der zitierten Schriftstelle etwas anderes als du. Ich lese und bin dankbar für neuere Erkenntnisse.

Und die ursprünglichen finde ich interessant zu erfahren... siehe "wie es begann"...

**anonym002** · 12.01.2013, 17:25

Hallo Effi

Ich denke, da hast du etwas wesentliches geschrieben, was so oft missverstanden wird, denn genau in diesem Zitat von Paulus kommt diese fremde (heidnische) Gesinnung hervor und auch seine Gespaltenheit. Die „Verteufelung“ des Leibes (Fleisch) ist nicht allgemein jüdisch oder der Torah gemäss. Lol, aber jetzt habe ich schon wieder über Paulus geschrieben…

Die eigentlich Lehre ist: „…Liebe deinen Nächsten wie dich selbst…“, und das geht nur, wenn man sich selber liebt, und sich selbst annimmt. Nächstenliebe ist keine Unterwerfung eines "Nichtswertigen" gegenüber einem "Grossen". Es ist Grundvoraussetzung, dass man den Nächsten überhaupt lieben kann. Weiter bewahrt dies ein Gleichgewicht zwischen Mein und Dein.
Ich bin wie ich bin, mit meiner Fähigkeit zum Guten wie auch zum Schlechten. Ich bin wie ich bin, ein Gotteskind, angenommen und geliebt und darf darüber glücklich sein. Das gilt natürlich nicht nur für mich. Aber deswegen „beherrscht“ nicht die „Sünde“ die Glieder, sondern ICH gebe jenem Spielraum. Es ist also kein Beherrschen sondern ein „wie handle ich“.

Dazu den Beitrag über Kain und Abel, wo die „Sinnlichkeit“ nicht vor der Türe (auf)lauert, sondern ruht…..
http://gnadenkinder.de/board/showthr...ajin-und-Hewel

Auch ein Teil dessen, wie alles begann… so manch "neues" ist im "Alten" vergessen gegangenen.

Lehit
Alef

Zeuge · 12.01.2013, 17:32

Zitat von Alef

Und schon wieder sehe ich, dass du meinen Satz: „Diesen Abschnitt auf den Messias zu beziehen, besagt eben keine Opfertheologie, welche mit derer vom Christentum übereingeht.“ Nicht verstanden hast, sondern sagst etwas anderes dazu.

Es geht dir also nicht um die Opfertheologie selbst, sondern um ihrer Vertreter. Wenn Juden sie vertreten, ist es in Ordnung. Tun's aber Christen, ist es nicht in Ordnung.
Soviel Christenfeindlichkeit.

Sicher „opfert“ man sein Leben für andere, das ist auch weiter kein Problem. Das tun selbst Leute ohne religiösen Hintergrund. Ich spreche aber von Opfern nach der Torah, wenn dir das noch nicht aufgefallen ist…

Und wo ordnest du Abrahams Opfer ein, als er Isaak opferte?

Weiter vertrete ich keine Philosophie noch Ideologie…

Liberalismus ist eine Ideologie, und Religionswissenschaft ist ein Bestandteil der Philosophie.

Ich denke, da hast du etwas wesentliches geschrieben, was so oft missverstanden wird, denn genau in diesem Zitat von Paulus kommt diese fremde (heidnische) Gesinnung hervor und auch seine Gespaltenheit. Die „Verteufelung“ des Leibes (Fleisch) ist nicht allgemein jüdisch oder der Torah gemäss. Lol, aber jetzt habe ich schon wieder über Paulus geschrieben…

Und du machst es absichtlich. Das nennt man Verleumdung.

"Wie unreine Menschen sind wir alle geworden, unsere ganze Gerechtigkeit ist wie ein schmutziges Kleid. ..." (Jes. 64:5)

**anonym002** · 12.01.2013, 17:44

Was soll das nun mit Christenfeindlichkeit?
Also ich habe deine Wortverdreherei satt, was du immer in Aussagen hineinzwängst… wenn ich „A“ sage, so hörst du genau das, wogegen du argumentieren willst…

Abraham hat übrigens schlussendlich den Isaak nicht "geopfert", da wurde ein Widder dargebracht, denn Menschenopfer gefallen dem Ewigen nicht. Aber das solltest du ja wissen.
Und wie wäre es mit „Gehorsam“?

Und wie schon gesagt, Opfer ist ja nicht = Opfer. Leider werden da verschiedene hebr. Wort nur mit diesem einen Wort übersetzt, was dann zu Verwirrungen führt.

Aber das hat nichts mit „wann begann es?“ zu tun.

**Provisorium** · 12.01.2013, 17:55

Zitat von Alef

Aber nicht, dass hier nun über die negative Theologie weiter diskutiert wird, dazu gibt es ja schon den anderen Thread....

Oh nein bitte nicht. Das war auch überhaupt nicht meine Intention jetzt über negative Theologie philosophieren zu wollen. Mir ging es ausschließlich um das Threadthema und da ist der Artikel doch recht aufschlussreich und deckt sich auch weitestgehend mit Absaloms noch viel ausführlicherer Darstellung. Die ganze "Meister Eckhart Geschichte" drumrum darf man gerne ignorieren.

Mir ging es darum, die natürlichen Wurzeln des Christentums herauszustellen, z.B. wie sich die Vorstellung eines dreieinigen Gottes entwickelt hat und das ist ohne Hellenismus nun mal nicht denkbar. Der jüdische Glauben ist doch ebenso wie damalige Philosophische Vorstellungen von den ersten Interpreten des Christentums instrumentalisiert worden, um sich begreiflich zu machen, an was genau man denn nun eigentlich glaubt.
Irgendwie ist das ja auch logisch. Jesus war Jude und ist ohne Judentum nicht denkbar, er lebte darin, das war sein Glauben und sein Leben. Und die damalige Philosophie war quasi das, was heute für uns die moderne Naturwissenschaft ist, sie hat definiert was Wahrheit ist. Und natürlich musste der sich langsam herausbildende christliche Glauben an den damals als wahr angesehenen Vorstellungen messen lassen. Deshalb gab es, wie der Artikel doch eigentlich schön aufzeigt, ja zu beginn auch diese unterschiedlichen Strömungen. Man rang sozusagen um die Wahrheit und legte dann in Konzilsbeschlüssen fest was als Wahrheit betrachtet wurde. Und wer den stärksten Kräften diesbezüglich nicht folgen wollte, wurde über kurz oder lang verdrängt, um nicht zu sagen platt gemacht.

So ist letztlich ja auch der biblische Kanon entstanden. Und weil es so schön passte, hat man die Heiligen Schriften der Juden, von den Christen Altes Testament genannt, für eigene Vorstellungen adaptiert und sich zu Nutzen gemacht. Das Christentum war immer sehr erfolgreich darin, sich bereits bestehende Vorstellungen zu eigen zu machen und auf sich selbst hin zu deuten. Deshalb durfte sich ja auch lange Zeit die Erde nicht um die Sonne drehen, aber das ist eine andere Geschichte...

LG
Provisorium

Effi · 12.01.2013, 18:29

Zitat von Alef

Hallo Effi

Ich denke, da hast du etwas wesentliches geschrieben, was so oft missverstanden wird, denn genau in diesem Zitat von Paulus kommt diese fremde (heidnische) Gesinnung hervor und auch seine Gespaltenheit. Die „Verteufelung“ des Leibes (Fleisch) ist nicht allgemein jüdisch oder der Torah gemäss. Lol, aber jetzt habe ich schon wieder über Paulus geschrieben…

Als ich deine Antwort las dachte ich..."dies wird nicht unkommentiert bleiben"... und schon war es geschehen.

@ Zeuge: Nichts für ungut Zeuge, aber ich halte vom separierten Herausstellen solcher Schriftstellen ..."Wie unreine Menschen sind wir alle geworden, unsere ganze Gerechtigkeit ist wie ein schmutziges Kleid" nichts. Was bewirken derartig düsteren und betrüblichen Worte bei dir? Derartige Bibelstellen brächten mich vom Glauben ab, würde ich sie mir zu oft zu Gemüte führen, vor allem so aus dem Kontext gerissen. In deinem kurzen Zitat wird der Begriff Gerechtigkeit, der ein Synonym für Redlichkeit darstellt mit einem schmutzigen Kleid verglichen. Dann das Betonen der Unreinheit. Ja, es ist wie Alef schrieb, wir haben beides in uns, die Neigung zum Guten und die zum Schlechten und auch "Mischmasch" und wir müssen selbstreflektierend unser Tun und Handeln überprüfen, um es bei Bedarf zu korrigieren, zu eichen, positiv auszurichten. Wir sollten Unreinheit nicht beklagen, sondern aktiv damit umgehen.

Zitat von Alef

Die eigentlich Lehre ist: „…Liebe deinen Nächsten wie dich selbst…“, und das geht nur, wenn man sich selber liebt, und sich selbst annimmt. Nächstenliebe ist keine Unterwerfung eines "Nichtswertigen" gegenüber einem "Grossen". Es ist Grundvoraussetzung, dass man den Nächsten überhaupt lieben kann. Weiter bewahrt dies ein Gleichgewicht zwischen Mein und Dein.
Ich bin wie ich bin, mit meiner Fähigkeit zum Guten wie auch zum Schlechten. Ich bin wie ich bin, ein Gotteskind, angenommen und geliebt und darf darüber glücklich sein. Das gilt natürlich nicht nur für mich. Aber deswegen „beherrscht“ nicht die „Sünde“ die Glieder, sondern ICH gebe jenem Spielraum. Es ist also kein Beherrschen sondern ein „wie handle ich“.

Dankeschön! Ja, ich stimme gerne zu! Dem ist nichts hinzuzufügen :-).
Das fasziniert mich, dass so wesentliche Grundvoraussetzungen wie Nächstenliebe damals vor langer Zeit schon so wichtig waren und es heute noch ganz genauso sind. Sie sind elementar und bleibend von Bedeutung.

Gruß,
Effi