Wie Ebbe und Flut

[poetry]

Ach Zeuge ... manchmal werde ich echt müde.

[Zeuge]

@poetry

Was, bist ernsthafte Arbeit nicht gewohnt? Vor allem wenn sie zu unerwünschten Ergebnissen führt.

Und hier noch ein Zitat, wann die USA tatsächlich den Staat Israel anerkannt hat:

Unmittelbar nach der Unabhängigkeitserklärung eröffneten sechs arabische Staaten den Palästinakrieg gegen Israel mit dem Ziel, den neuen Staat zu zerstören. Die Vereinigten Staaten erkannten Israel de facto am 14. Mai 1948, die Sowjetunion de iure am 16. Mai 1948 an. Beide Supermächte belieferten Israel mit Waffen und ermöglichten ihm so den Sieg über die arabischen Angreifer. Im Kriegsverlauf flohen etwa 710.000 arabische Palästinenser aus ihren Wohngebieten oder wurden vertrieben (Nakba). Zugleich wurden auch Millionen von Juden aus arabischen Staaten vertrieben, von denen etwa 600.000 nach Israel kamen und dort gleichberechtigt aufgenommen wurden.[6]

Nach dem Ende der Kampfhandlungen nahm die UNO Israel im Januar 1949 als 59. Mitgliedstaat auf. Daraufhin erkannten die meisten westlichen Staaten Israel an, so u.a. die USA nun auch de iure und die Schweiz.

http://wapedia.mobi/de/Existenzrecht_Israels

Mit der de facto Anerkennung hat die USA nur den Fakt konstatiert, daß der Staat Israel ausgerufen wurde (man könnte es ja auch ignorieren).
Ob dieser Staat jetzt rechtens und existenzberechtigt ist, wird damit nicht gesagt. Und diese Fragen bleiben umstritten solange Israel nicht de jure anekannt wird.
Und da waren die Sowjets halt die ersten. Die USA kamen gut ein halbes Jahr später.
Israels de facto Anerkennung von den USA jetzt vorzuschieben ist lächerlich.
Aber was tut man nicht alles, wenn man die Geschichte revidieren möchte.

[Ingo]

Es ist mir sowas von egal, wer oder was Israel anerkennt oder schon anerkannt hat und wer nicht, G-tt selbst steht zu seinem Volk - ewiglich - und alleine darauf kommt es an und um das noch einmal ganz deutlich zu machen, dazu hatte ich diesen thread gestartet!


„So hat der HErr (!) gesprochen: Sollten die festen Ordnungen (des Himmels und der Erden) jemals aufhören, erst dann soll die Nachkommenschaft Israels aufhören. Ebenso wenig will ich die gesamte Nachkommenschaft Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie begangen haben.“ (Jer. 31) – wenn das keine Gnade ist?!

[poetry]

Lieber Zeuge,

Deine "de facto" Beschreibung ist Deine Auslegung. Glaub weiter , dass die Sowjets Israel gegründet haben, mir isses wurscht.

Ich versprech Dir auch, Dich ab heute nicht weiter zu behelligen, glaube was Du willst, schreibe was Du willst, wirf mit Bibeltexten um Dich ....

Poe

[Zeuge]

Es ist mir sowas von egal, wer oder was Israel anerkennt oder schon anerkannt hat und wer nicht, G-tt selbst steht zu seinem Volk - ewiglich - und alleine darauf kommt es an und um das noch einmal ganz deutlich zu machen, dazu hatte ich diesen thread gestartet!

Gott steht zum Volk Israel, aber nicht zum Staat, den das Volk sich seit Samuel gegen den Willen Gottes wünscht.
Und solange sie Jesus, b.z.w. Jeschua, den Nazarener, nicht als ihren König, b.z.w. ihre Regierung anerkennen, haben sie nur selbsternannte Regierungen.
"Sie setzen Könige ein, aber gegen meinen Willen; sie wählen Fürsten, doch ich erkenne sie nicht an." (Hos. 8:4.)

„So hat der HErr (!) gesprochen: Sollten die festen Ordnungen (des Himmels und der Erden) jemals aufhören, erst dann soll die Nachkommenschaft Israels aufhören. Ebenso wenig will ich die gesamte Nachkommenschaft Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie begangen haben.“ (Jer. 31) – wenn das keine Gnade ist?!

Die man nicht mit dem Staat Israel verbinden sollte, der eine weitere Rebellion gegen Gott ist.

"Seht, ich sammle sie aus allen Ländern, wohin ich sie in meinem Zorn und Grimm und in großem Groll versprengt habe. Ich bringe sie wieder zurück an diesen Ort und lasse sie in Sicherheit wohnen." (Jer. 32:37.)

Wohnen sie in Sicherheit?

"So spricht Gott, der HERR: Ich führe euch aus allen Völkern zusammen, sammle euch aus den Ländern, in die ihr zerstreut seid, und gebe euch das Land Israel.
Und sie werden dorthin kommen und alle ihre abscheulichen Götzen aus dem Land entfernen.
Ich schenke ihnen ein anderes Herz und schenke ihnen einen neuen Geist. Ich nehme das Herz von Stein aus ihrer Brust und gebe ihnen ein Herz von Fleisch,
damit sie nach meinen Gesetzen leben und auf meine Rechtsvorschriften achten und sie erfüllen. Sie werden mein Volk sein, und ich werde ihr Gott sein.
Die aber, deren Herz an ihren Götzen und an ihren Greueltaten hängt - Spruch Gottes, des HERRN: Ihr Verhalten lasse ich auf sie selbst zurückfallen." (Hes.. 11:17-21.)

Haben sie einen neuen Geist bekommen?

"Niemals soll geschehen, was euch eingefallen ist, als ihr sagtet: Wir wollen wie die anderen Völker sein, wie die Volksstämme in anderen Ländern, und wollen Holz und Stein verehren.
So wahr ich lebe - Spruch Gottes, des HERRN: Ich will mit starker Hand und hoch erhobenem Arm über euch als König herrschen und dabei meinen Zorn über euch ausgießen.
Ich will euch mit starker Hand und hoch erhobenem Arm aus den Völkern herausführen und aus den Ländern, in die ihr zerstreut seid, sammeln und dabei meinen Zorn über euch ausgoeßen.
Ich bringe euch in die Wüste der Völker; dort trete ich euch von Angesicht zu Angesicht als Richter gegenüber." (Hes. 20:32-35.)

Krieg war immer schon ein Ausdruck des Zorns Gottes. Bis sie die Herrschaft Gottes, b.z.w. seines Gesalbten (Christus) nicht anerkennen.

In diesem Jahr feiert der Staat Israel seinen 60. Geburtstag. Das Resümee der 60 Jahre ist eine echte Erfolgsstory. Israel hat alle Existenzkriege siegreich für sich entschieden. In den 60 Jahren hat Israel über 3 Millionen jüdische Einwanderer aus allen vier Himmelsrichtungen aufgenommen und relativ schnell und gut integriert. Ferner entwickelte sich Israel in den 60 Jahren erfolgreich von einer Agrarnation in eine Hightech- Nation. Jetzt könnten die Israelis richtig stolz auf ihren Judenstaat sein.

Das ist das Schlagwort: stolz! Es ist nicht schwer die Folgen vorauszusehen.

Deine "de facto" Beschreibung ist Deine Auslegung.

Falsch, es ist die Auslegung der Wikipedia:

Beispielsweise kann eine Regierung de jure im Amt sein, d. h. sie wurde nach geltendem Recht eingesetzt. Eine De-facto-Regierung (siehe auch De-facto-Regime) hingegen hat keine rechtliche Anerkennung.

Aber das weiß du ja, sonnst hättest du das Folgende nicht geschrieben:

glaube was Du willst, schreibe was Du willst, wirf mit Bibeltexten um Dich ....

Du willst also, trotz allen Fakten, an deiner Version festhalten. Von mir aus ...

[Ingo]

Gott steht zum Volk Israel, aber nicht zum Staat, den das Volk sich seit Samuel gegen den Willen Gottes wünscht.
Und solange sie Jesus, b.z.w. Jeschua, den Nazarener, nicht als ihren König, b.z.w. ihre Regierung anerkennen, haben sie nur selbsternannte Regierungen.

Sorry, aber mehr fällt mir zu diesem Sch . . . nicht ein!

[Zeuge]

Sorry, aber mehr fällt mir zu diesem Sch . . . nicht ein!

"Niemals soll geschehen, was euch eingefallen ist, als ihr sagtet: Wir wollen wie die anderen Völker sein"!

Wenn das für dich Sch... ist, dann liegt es nur an dir.

Denkst du, wenn sie heute ihre Regierungsform nicht Monarchie, sondern Demokratie nennen, und den Regierenden nicht König, sondern Ministerpresident, dann können sie das Wort Gottes umgehen?

[absalom]

Was für ein Thema und eine Diskussion?

Israel ist existent. Was hat das mit oder nicht mit Gott zutun?

ABS

[Lior]

Mit der de facto Anerkennung hat die USA nur den Fakt konstatiert, daß der Staat Israel ausgerufen wurde (man könnte es ja auch ignorieren).
Ob dieser Staat jetzt rechtens und existenzberechtigt ist, wird damit nicht gesagt. Und diese Fragen bleiben umstritten solange Israel nicht de jure anekannt wird.
Und da waren die Sowjets halt die ersten. Die USA kamen gut ein halbes Jahr später.
Israels de facto Anerkennung von den USA jetzt vorzuschieben ist lächerlich.
Aber was tut man nicht alles, wenn man die Geschichte revidieren möchte.

Eine kleine Beifügung....

Dein Einwand ist sicherlich nicht unberechtigt Zeuge. Man muss aber fairerweise einräumen, dass bei der Klassifizierung nach de iure und de fakto im Verständnis vieler de fakto höherwertig gilt, da er die Anerkennung des tatsächlichen, de iure „nur“ die Anerkennung des rechtlichen Soll-Status ist, die zudem das Bestehen eines nicht mehr existierenden Staat nicht erhalten kann. Auch in Wikipedia findet man folgendes Zitat: „Die Anerkennung eines De-facto-Regimes de jure ist keine Voraussetzung für seine Staatlichkeit. Das Fehlen der Anerkennung berührt folglich seinen völkerrechtlichen Status als Staat nicht, sondern bedeutet allein eine faktische Einschränkung der außenpolitischen Handlungsspielräume.“ (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/De-facto-Regime)

Ein weiterer Unterschied der Anerkennung de fakto wie ich ihn kenne ist, dass sie gerade in unklaren Situationen ausgesprochen wird wo „der Wille zum Ausdruck (gebracht werden soll), die anerkennende Staatsgewalt als solche gelten zu lassen und mit ihr zu verkehren, aber mit dem Vorbehalt, dass der Anerkennende sich von den Verhältnissen und der Stabilität der neuen Staatsgewalt noch kein endgültiges Bild machen könne“ (zitiert aus „Völkerrecht Band 1, von DAHM, DELBRÜCK, WOLFRUM) Die Vereinigten Staaten hatten also Gründe noch keine Anerkennung de iure aussprechen. Zudem ist die Unterteilung oft irreführend. So sagt die Anerkennung de iure „nichts über die Legitimität der neuen Staatsgewalt aus, (sondern) sie knüpft gerade an die faktisch bestehende Verhältnisse an. […] Auch die de fakto anerkannte Staatsgewalt hat einen Anspruch auf volle Respektierung ihrer Hoheitsgewalt.“ (zitiert ebenfalls aus Völkerrecht Band 1) Zudem garantieren die USA mit einer de fakto Anerkennung die volle Immunität bzw. Anerkennung der Rechte und Freiheiten eines Staates und seiner Organe.

Es ist also vielleicht verständlich wenn nicht sogar der Sache nach richtig, wenn Poetry in der Anerkennung durch die USA den entscheidenden Schritt sieht (was ja meines Erachtens allgemein auch so wahrgenommen wird) auch wenn die Sowjetunion als erste den eine Anerkennung de iure ausgesprochen hat. Wobei ich persönlich nun keinem Staat alleine des "Schwarzen Peter" zustecken würde – die Staatsgründung Israels ist sicherlich weitaus komplexer als ein einfaches „die Amrikaner haben es so gewollt“.

Herzlichen Gruß
Kasper

[Zeuge]

@Kasper

Die Formen der Anerkennung eines Staates

Die internationale Praxis unterscheidet hinsichtlich dem Grad der Konsoldierung eines neuen Staates, als auch hinsichtlich der Aussicht auf Stabilität der Rechtsordnung zwischen de facto Anerkennung und de jure Anerkennung. Wenn Zweifel bestehen an der Stabilität der ausgeübten Autorität des Staates in einem bestimmten Territorium zu einer bestimmten Zeit, werden die anderen Staaten ihm eine de facto Anerkennung gewähren, i.e. sie werden die Rechtsordnung des neuen Staates als faktisch existent anerkennen. De facto Anerkennung ist im wesentlichen eine provisorische Anerkennung. Diese kann bereits durch einen Einreise-, oder Ausreisestempel im Reisepass erfolgen. Wenn der Staat seine Stabilität unter Beweis stellt, wird ihm zu gegebenem Zeitpunkt eine de jure Anerkennung folgen, falls die de facto Anerkennung nicht widerrufen wird. De jure Anerkennung drückt das Vertrauen in die Stabilität des neuen Staates aus. Diese Anerkennung ist definitiv und rückwirkend.

http://www.sabotage.at/sos/defacto_de.php

Mit anderen Worten, mit der de facto Anerkennung wird der Staat zwar als existent anerkannt, gleichzeitig wird aber eine abwartende Haltung eingenommen: mal sehen, was daraus wird. So haben sich die USA auch verhalten.
Mit der de jure Anerkennung wird der Weg freigemacht, dem Staat alle nötige Hilfe für sein Übeleben zu gewährleisten. Was die Sowjetunion auch tat.

Und hier ein Link bezüglich des Charakters des Staates Israel.
http://www.monde-diplomatique.de/pm/...el,a0033.idx,6