Pläne für islamische Imam-Ausbildung......

[nitro2018]

Und so geht man in die Falle, indem man die fundamentalistische Sichtweise, es gäbe nur den einen Islam, nur das eine (mittelalterliche) Islamverständnis, nolens volens unterstützt.

Mir ist bewusst, dass wir in diesem Punkt konträre Meinungen vertreten.

Wenn du mir eine fundamentalistische Sichtweise unterstellst, so kann ich dir genauso deine utopische und meiner Ansicht nach leicht träumerische oder gar romantisierende Haltung dem Islam gegenüber vorwerfen.
Das allerdings brächte uns nicht weiter.

Zu Rate zu ziehen ist als allererstes der Koran und als zweites die Hadithen.
Ferner sollte man darauf achten was heute und nicht im Mittelalter die großen Muftis von sich preisgeben.

Es geht von der weltweiten Verschwörung durch Zionisten, das installieren von Krankheiten wie Aids oder Malaria durch Zionisten, selbst für die Tsunamis seien sie verantwortlich.
Geschmückt wird das Ganze mit Aufforderungen zur Tötung und Unterwerfeung von Nichtmoslems aus dem Koran rezitierend.
Weiter geht es mit der Erlaubnis Frauen zu schlagen und noch schlimmer zu vergewaltigen, wenn sie nicht vollverschleiert sind.
Die Folge von letzterem sind milde Strafurteile gegen diese Vergewaltiger, weil sie das aus religiösen (Irr)Motiven begründet sehen.
Wenn ein Nazi "Mein Kampf" als Erklärungsgrundlage für seine Straftat heranzieht, wird ihm das ZURECHT strafverschärfend angerechnet.
Siehst du keinen Missstand?

Das lieber luxdei sind nicht meine Hirngespinste sondern ein promille-Anteil von feindlichen Äusserungen führender islamischer Geistlicher.
Der Aufschrei der moderaten Moslems lässt aber auf sich warten, und dies ist aus meiner Sicht begründet, denn Angst vor Todes-Fatwas sind begründet. Oder warum müssen Ex-Muslime selbst vor der eigenen Familie untertauchen oder moderate aber kritische öffentlichwirksame Muslime um ihr leben fürchten und ihren Wohnort ständig wechseln.?
Aus Spaß mit Sicherheit nicht.
Wenn sich nun Nichtmuslime aus Angst vor Reaktionen scheuen kritisch mit dem Islam umzugehen, dann haben wir die Redefreiheit abgeschafft.
Hier passt: "Derjenige der die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd." oder "Man füttert das Krokodil in der Hoffnung es möge einen selbst nicht fressen."

Es ist bequem zu sagen der Vatikan wäre "die Hure Babylon", Jesus wäre nicht der Sohn Gottes, oder er wäre schwul und es ist nochnichteinmal christianophob so etwas zu behaupten, denn die Meinungsfreiheit deckt es ab. Und obwohl ich es geschmacklos finde, wäre ich der Erste der diese Meinungsfreiheit unterstützt.

Wenn man aber sagt Mohammed wäre ein Räuber und Mörder gewesen, oder aus heutiger Sicht ein Pädophiler weil er als 53jähriger eine 6jährige zur Frau nahm um im Alter von 9Jahren mit ihr zu schlafen, dann ist man lieber luxdei, obwohl man nur islamische Quellen zu Rate zieht ein Islamophob, intolerant und zuguterletzt auch noch ein Rassist.
Siehst du keinen Missstand?

Die kritische Auseinandersetzung ist die einzige Möglichkeit für ein friedvolles Miteinander. Siehe das Beispiel des oben verlinkten Imams.
Das Verschließen der Augen und das bewusste Nichtbennen von Missständen ist die Aufgabe seiner selbst.

[luxdei]

@ Nitro

Was ich meinte, war folgendes: Fundamentalistisches Schriftverständnis zeichnet sich u.a. dadurch aus, daß einzelne Passagen aus ihrem textlichen und historischen Kontext gerissen werden. Diese "entwurzelten" Sätze werden dann als die absolute Wahrheit verkauft. Dieses Vorgehen findet man bei christlichen Fundamentalistennicht weniger als bei muslimischen oder hinduistischen.
Hinduistische Fundamentalisten mögen beispielsweise sagen, daß jene, die in der Kaste der "Unberührbaren" geboren wurden, für immer am sozialen Rand der Gesellschaft zu leben haben. Wenn ich als Nicht-Hindu nun hingehe und sage, daß der Hinduismus die "Unberührbaren" ausgrenzt, begehe ich m.E. einen potentiell folgenreichen Fehler. Zwar beschreibe ich mit meiner Aussage einenTeil der indischen Gesellschaft zutreffend. Gleichzeitig bestätige ich aber mit meiner Aussage, daß der Hinduismus dieses und jenes so und so sehe, diese fundamentalistische Lesart. Korrekter wäre es, daß der Hinduismus zwar ein Kastenwesen kennt, dieses ursprünglich aber nicht mit der Geburt verknüpft war.
Wenn ich ein fundamentalistisches Bibelverständnis als typisch für das Christentum herausstelle, sage ich quasi jedem, daß wer Christ sein will: Du kannst nur Christ sein, wenn Du es genauso siehst. Bzw: Ein Christ hat es so und so zu sehen; nicht anders.

Ich meine keineswegs, daß Mißstände verschwiegen werden sollten. Aber wenn ich eine Religion oder ihre Anhänger kritisiere, sollte ich fair sein. Dazu gehört auch immer ein Blick in das Schriftgut, die Geschichte des Schriftgutes und ein Blick über das Schriftgut hinaus.
Dann relativieren sich auch Aufforderungen zur Tötung und Unterwerfeung von Nichtmoslems und ähnliches, und legen ein anderes Verständnis nahe.

Gruß
LD

[nitro2018]

@luxdei
So sehr mir deine Worte auch sympathisch sind und ich deine Meinung durchaus nachvollziehen kann, hast du mir aber dennoch nicht geantwortet ob die von mir benannten Missstände existieren und wir sie in voreiligem Gehorsam geradezu provozieren und kritische Debatten von Islamkritikern oder moderaten Muslimen geradezu im Keim ersticken unter dem Deckmantel einer m.A.n. falsch verstandenen Toleranz. Ich denke damit erweisen wir den Extremisten einen Bärendienst.
Du darfst mich nicht missverstehen, es geht mir nicht darum die Moslems zu verunglimpfen.
Die Frage bezog sich darauf ob der Koran willkürliche Interpretationen zulässt und ferner noch ob man ihm seine Macht nehmen darf (da von Allah jedes Wort diktiert wurde).
Auch deine Betrachtungsweise des kultur-historischen Kontext ist mir sehr sympathisch aber der Koran sieht es anders. So erlegt Allah dem gläubigen Muslim auf bis zum letzten Tag für die Sache des Islam zu kämpfen und der letzte Tag dieser Welt soll nicht kommen bevor die Stämme des Islam die Juden ausgerottet haben. Auch darf die ewige Gültigkeit der Worte Allahs nicht bezweifelt werden.
Wie gesagt, mir ist durchaus sympathisch wenn Muslime den Propheten Mohammed als typischen Kriegsherrn des 7.Jahrhunderts ansehen und das Ausrotten des jüdischen Stammes Ban Quraiza verurteilen, ihn aber dennoch irgendwie als Gottes Gesandten ansehen der auch Gutes getan hat.
Das sagt aber der Koran eben nicht aus, genausowenig die Hadithen, nur deshalb wird erst ein Schuh daraus.
Man kann also hergehen und mekkanische Friedenssuren zitieren und sie zum Mittelpunkt seines Lebens machen und die medinischen Kriegssuren nicht beachten, nur der Allah des Koran sieht das anders.
Das ist mein Problem mit dem Islam und nicht etwa friedvolle Menschen aus der islamischen Kultur, denen genauso wie uns beiden ein friedvolles Miteinander im Sinn ist.
Ich habe den Koran und die Hadithen mehrmals gelesen und mich mit moderaten und weniger moderaten Hodzas und Muslimen unterhalten, und genau dieser Umstand führt mich zu dieser für dich extrem klingenden Meinung.

[luxdei]

Die Frage bezog sich darauf ob der Koran willkürliche Interpretationen zulässt und ferner noch ob man ihm seine Macht nehmen darf (da von Allah jedes Wort diktiert wurde).

Ich glaube kaum, daß irgendein Gott jemals eine Schrift diktiert oder sonstwie erschaffen hat. Nur weil Koran und Bibel behaupten, sie seien das Wort Gottes, sollte man nicht in Leichtgläubigkeit verfallen, sondern ihre Textgeschichte beachten. Beide - Koran und Bibel - unterlagen Veränderungen. Und gerade beim Koran ist die Interpretation keineswegs eindeutig, da die Arabische Sprache viele Bedeutungen zuläßt.

Dein Hinweis auf die Hadithen und ihre Überlieferungen ... Im 9. Jahrhundert gab es eine Vielzahl von Hadithen, deren Inhalt eindeutig jüdischem, christlichem oder sonstigem Ursprung war. Wie ich neulich las, gab es sogar eine Hadithe, in der das Vater-Unser vorkam. Den Hadithen kommt m.E. keine besondere Rolle als historische Bejege zu. Viel eher scheint es so, daß viele Hadithen ihren Ursprung weniger im Leben Mohammeds haben, als viel mehr in den Interessen irgendwelcher Machthaber und Gruppen, die durch Mohammed entmachtet wurden. Beispielsweise steht die extreme Frauenfeindlichkeit, die durch manche Hadithen gerechtfertigt wird, im Widerspruch zu Mohammeds Haltung gegenüber Frauen.

Man kann also hergehen und mekkanische Friedenssuren zitieren und sie zum Mittelpunkt seines Lebens machen und die medinischen Kriegssuren nicht beachten

Selbiges trifft auf die Bibel zu, Nitro. Predigte der Jesus der Evangelien nicht Feindesliebe, und brachte doch das Schwert und Zwietracht?

, nur der Allah des Koran sieht das anders.

Und hier wirst Du eindeutig fundamentalistisch (wie oben beschrieben) in Deiner Argumentation.

[nitro2018]

@luxdei
Gut, wir gelangen nicht zur selben Auffassung. Hätte ich aber auch nicht erwartet :-)
Wenn du Lust hast, dann lese diesen aus deiner Sicht sicherlich hetzerischen Artikel und berichte über deine Schlussfolgerungen.
http://michael-mannheimer.info/2009/11/15/117/#more-117

[luxdei]

@ nitro

Ich habe zunächst den Artikel gelesen. Dann habe ich mir mal angeschaut, wessen Geites Kind der Autor ist.

Hier meine Antwort:
Daß die Grenze zwischen moderatem Islam und dem islamistischen Fundamentalismus schwer zu ziehen ist, heißt nicht, daß keine Grenze da ist. Sind denn alle Christen Kriegshetzer, nur weil Kriege mit der Bibel begründet wurden? Genauso wenig kann man alle Muslime des Islamismus verdächtigen.
Ein Wort zu den im von Dir verlinkten Text zitierten Koransuren. Dies ist eben genau der fundamentalistische Umgang mit der Schrift, den ich kritisiert habe. Beispiele:
Mannheimer zitiert aus Sure 2 den Vers 216. Dieser Vers sagt in der Tat, daß der Kampf eine Pflicht sei. Aber wenn der kluge Mensch den nächsten Vers liest, merkt er, daß es sich um einen Verteidigungskrieg handelt.
Ebenso das Zitat Sure 8 Verse 59, 60. Auch hier sollte der Kontext gelesen werden. Es geht um/gegen (nicht-muslimische) Verbündete, die ihre Bündnistreue nicht einhalten. Liest man auch nur einen Vers weiter, steht da etwas darüber, daß man, wenn der Gegner Frieden anstrebt, Frieden schließen soll (Vers 61: Sind sie jedoch zum Frieden geneigt, so sei auch du ihm geneigt und vertraue auf Gott.“)

Apropos Mannheimer … Weißt Du eigentlich auf wen Du Dich da berufst??
Beispielszitate von Mannheimer:
„Die vier Prozent dänischen Muslime beanspruchen 40 Prozent der dänischen Sozialkosten“
„Was die islamische Immigration Europa kostet.“
Liegt der Grund für Sozialkosten im Glaubensbekenntnis? Kann eine Immigration islamisch sein?
„dass neun von zehn der kriminellsten ethnischen Gruppierungen Muslime sind“
Liegtdie Ursache wirklich im Glaubensbekenntnis? Oder vielleicht doch eher in der Schichtzugehörigkei?
Erinnert mich sehr an die Hetze gegen Juden, Ausländer und sonstige rechtspopulistische Propaganda. Läßt tief blicken, wen Du da für Deine Argumentation anführst.

Daß Omar al-Bakri laut Mannheimer Papst Ratzinger zustimmt, und Mannheimer eben den selben Stil fährt, bestätigt mich in meiner Auffassung, daß Fundamentalisten und Hetzer - egal welcher Religion – in ihrem Schriftverständnis und Wesen alle gleich sind.

LD

[nitro2018]

@luxdei
Ich habe bewusst diesen Artikel ausgesucht um zu sehen, wessen Geistes Kind du bist :-)
Eine Wertung erspare ich mir, denn diese steht mir anhand ein paar Zeilen dennoch nicht zu.
Wäre es in Ordnung die Kreuzzüge als Verteidigungskriege zu bezeichen, da der geschichtliche Kontext und die Entwicklung zu diesen Kriegen keine andere Wertung zulässt? Nein? Warum nicht?

Du beschreibst in romantisierender Art und Weise gewisse Anweisungen zur Tötung Ungläubiger sei nur im Falle der Verteidigung gültig.
Die Frage aber ab wann ein Verteidigunungskrieg aus Sicht des Islam nötig ist, sollte etwas näher betrachtet werden.
Wenn Nichtmuslime nicht bereit sind Mohammed als ihren Propheten anzuerkennen? Wenn sie den Islam nicht annehmen oder bereit sind die Jizzya (Strafsteuer) an Muslime zu zahlen? Wenn man die Religion Islam kritisiert und den Propheten als Mörder oder Räuber betitelt?
Ist dies eine Kriegserklärung und macht das einen Verteidigungskrieg von Nöten?
Sorry, aber selbst moderate Hodzas und Muslime sehen das als Angriff oder gar Kriegserklärung gegen den Islam, nur die Mittel zur Gegenwehr sind bei moderaten und extremen Muslimen andere. Genau deshalb aber hört man so wenig von den moderaten Muslimen, wenn es um Kritik an Extremisten aus den eigenen Reihen geht.
Gut, tun wir es als Einbildung und Paranoia meinerseits ab.
Zu deinem übrigen Post.
Hat denn Sarrazin rechtpopulistische Propaganda in seinem auch dir in Gänze bekanntem Artikel betrieben?
Zugegebenermaßen ist der Artikel spitz formuliert, aber ist es rechtpopulistisch wenn Sarrazin die Erfolge von z.B. Viatnamesen der 2.Generation herausstreicht und die Misserfolge der Deutschen gegenüberstellt? Nein, denn rechtspopulistisch wird es erst wenn Misssstände in der arabisch-türkischen Bevölkerung Berlins benannt werden.
Ich lebe selbst in einem sozialen Brennpunkt Berlins, habe auch lang genug in einem "Jugendhaus" gearbeitet und kann die geschilderten Zustände nur bestätigen. Ferner stieß der Rechtpopulist Sarazzin entgegen der Medien auf breite Unterstützung der Bevölkerung. Alles Nazis, die sich die "neuen" Juden zusammenbasteln?
Ich pflichte dir bei, wenn du der Ansicht bist, positive Beispiele herauszustreichen. Wenn man aber Misssstände die selbst du nicht leugnen kannst, nicht mehr benennen darf, dann gleicht das dem von mir bereits genannten Beispiel: Man füttert das Krokodil in der Hoffnung nicht selbst gefressen zu werden.
Gut, man kann jede Kritik mit dem Schichtproblem wegwischen, aber solange Organisationen wie DITIB (die türkische Organisation, die die meisten Moscheebauten in Deutschland möglich machten) ihre Tentakeln nach moslemischen Jugendlichen ausbreiten, kommt ein weiteres schwerwiegenderes Problem hinzu.
Hier ein link den du nicht verdächtigen wirst Rechtspropaganda zu betreiben:
http://www.migazin.de/2010/02/02/tur...mamausbildung/

Was will uns die DITIB damit sagen?