Jesus als Opfer

[Gerhardt]

@crusader
Auf die Idee, dass Du einen Kreuzzug fuehren koenntest, hat mich Dein Benutzername gebracht.

Deine Argumente gegen eine Opfertheologie sind mir nicht unbekannt. Wenn man sie ablehnt, ergeben sich neue Fragen. Das meinte ich mit "Alternative".

Nur eine Opfertheologie kann befriedigend erklaeren, warum Jesus gefoltert und hingerichtet wurde. Nur sie liefert gute Gruende warum Christen das Abendmahl feiern sollen. Nur so kann man schluessig begruenden, warum der Tod (das Blut) Jesu Suendenvergebung bewirken kann.

"Die Erde ist eine Scheibe." Ob die Menschen in Altertum und Mittelalter diese Aussage glaubten, ist unter Historikern umstritten.
Gruss Gerd

[crusader]

@crusader
Auf die Idee, dass Du einen Kreuzzug fuehren koenntest, hat mich Dein Benutzername gebracht.

Deine Argumente gegen eine Opfertheologie sind mir nicht unbekannt. Wenn man sie ablehnt, ergeben sich neue Fragen. Das meinte ich mit "Alternative".

Nur eine Opfertheologie kann befriedigend erklaeren, warum Jesus gefoltert und hingerichtet wurde. Nur sie liefert gute Gruende warum Christen das Abendmahl feiern sollen. Nur so kann man schluessig begruenden, warum der Tod (das Blut) Jesu Suendenvergebung bewirken kann.

"Die Erde ist eine Scheibe." Ob die Menschen in Altertum und Mittelalter diese Aussage glaubten, ist unter Historikern umstritten.
Gruss Gerd

Hallo Gerd,
meinen Nick habe ich zu Ehren der Männer die ihr Blut und ihr Leben für ihren Gott gaben, die in heutigen Zeiten bestenfalls von ihren Glaubensbrüdern "Namenschristen" genannt werden, dabei taten sie das was Gott von ihnen erwartete, sie töteten Kinder und Frauen wie Gott es in der Bibel verlangt.
Die waren tief gläubig, denen vorzuwerfen sie handelten aus niedrigsten Beweggründen finde ich niederträchtig von diesen Blumenchristen die zu Hause am PC sitzen.
Ich bitte das nicht mißzuverstehen, für mich sind es natürlich Mörder, die Schuld aber tragen andere, die ihnen einredeten sie MÜßTEN es tun. Für Gott.

Nein es ergeben sich keine Fragen wenn man die Opfertheologie ablehnt, im Gegenteil, man kann die Fakten nehmen und es ergibt sich ein sehr klares Bild.

Fakten natürlich in Anführungszeichen, aber ich nehme mal die Bibel, die für die meissten Christen ja die Wahrheit ist.
Daraus ergibt sich das Bild das Jesus aus einem Königsgeschlecht stammte, sein Land von den Römern besetzt war, (das ist mal tatsächlich Fakt), er es schaffte doch größere Menschenmengen zu begeistern, er mit seinem Eselritt eine Prophezeiung sehr bewusst erfüllte, gesalbt wurde was nur Hohepriestern und Königen erlaubt war, kurz, er beanspruchte den tatsächlichen Thron, er der Messias der das Land von den Römern befreien wollte.
Was sich die Römer selbstverständlich nicht gefallen liessen, ihn verurteilten, und entsprechend der Strafe für Aufrührer, hinrichteten, eben als König der Juden.
Das ist zwar weit weniger romantisch als die andere Geschichte, aber weit mehr wahrscheinlich, und wie gesagt, so steht es auch in der Bibel wenn man ohne Scheuklappen ud unvoreingenommen liest. Einige sener Anhänger waren Zeloten, das bestreitet nicht mal die Kirche, also Widerstangskämpfer, sie waren bewaffnet, siehe Festnahme, was so gar nicht zum friedliebenden Jesus passt, der ja nach der anderen Theorie eigentlich nur darauf wartete endlich geopfert zu werden.
Dafür spricht aber einfach nichts.
Weder theologisch, da er Opfer ablehnte, noch praktisch, dann hätte er keine bewaffnete Leibwache um sich gehabt.
LG
crusader

[Seleiah]

Nur eine Opfertheologie kann befriedigend erklaeren, warum Jesus gefoltert und hingerichtet wurde.

Das ist Wunschdenken. Jesus wurde hingerichtet, warum sollte dann sein Tod, zumindest die hinrichtung, eine tiefere bedeutung besitzen? Alles nur kausal, es ist passiert wie es passiert ist

Nur sie liefert gute Gruende warum Christen das Abendmahl feiern sollen.

Kann man es nicht ohne so einen Maertyrerkult feiern?

Nur so kann man schluessig begruenden, warum der Tod (das Blut) Jesu Suendenvergebung bewirken kann.

Da braucht man erstmal schluessige gruende warum Gott einen Menschen braucht um zu Vergeben. Dieser versuch zeigte sich erst in der trinitaetslehre die sich erst 300-400 jahre nach seinem Tod entwickelt hat, da Jesus = Gott ist, scheint es logisch warum - nur befindet sich da ein denkfehler.. Gott konnte das frueher auch schon ohne, warum auf einmal dann anders?

[crusader]

"... Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen." (Mt. 16:18.)

"Ihr wißt, daß die Regenten de Nationen sie beherrschen und die Großen Gewalt gegen sie üben.
Unter euch wird(soll) es nicht so sein; sondern wenn jemand unter euch groß werden will, wird(soll) er euer Diener sein,
und wenn jemand unter euch der Erste sein will, wird(soll) er euer Sklave sein." (Mt. 20:25-27.)

"... ihr alle seid Brüder." (Mt. 23:8.)

"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." (Joh. 13:34,35.)

"Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben." (Joh. 10:27,28.)

.

Ich war mal Gast in einem Star Trek Club.
Es war interessant, dort erfuhr ich warum warp 10 niemals möglich ist, warum die Klingonen Rache kalt geniessen und vieles mehr.
Ich erhielt Beweise für die Überlegenheit der Vulkanier, denn in Folge 49 wird es sehr genau dargestell.

Was will ich damit sagen?
Nun, Zitate,Beweise, beweisen nur etwas wenn man in der gleichen Welt lebt.
Mit einem gläubigen Christen kann man sicher vorzüglich Wahrheiten aus der Bibel austauschen und auch Beweise bringen. Für einen skeptischen (nicht ablehnenden) Menschen hat das so viel Beweiskraft wie die Beweisführung für warp 10.
Ich lehne nicht grundsätzlich die Bibel ab, aber diese Sätze haben Menschen vor mindestens 2000 Jahren geschrieben, und so muss man das sehen.
Propheten gibt es auch heute jede Menge, denen hört nur keiner zu, warum sollen die vor 2000 Jahren Sinnigeres von sich gegeben haben als die heute?
Weil es so lange her ist macht es nicht wahrer.Und schon gar nicht können wir wörtlich nehmen was damals geschrieben wurde.

[nitro2018]

@crusader
Sorry, aber so geht es leider nicht.
Du nimmst dir den Namen Kreuzritter um darzustellen, dass selbige die Bibel richtig verstanden hätten (ob sie alle wirklich lesen konnten?).
Wiederum nimmst du aber den Christen die Evangelien "weg" indem du sie als uralte Schriften deklarierst, die bezweifelt werden sollten.
Wenn man schon dabei ist zu zweifeln, sollte man doch dann bitte die ganze Bibel bezweifeln.
Was gibt dir das Recht einen militärischen Rückeroberungskrieg als die wahre christliche Lehre hinzustellen? Warst du etwa dabei?
Ehrlich gesagt bist du nicht "besser" als ein Christ-light, du konterkarierst die Botschaft Jesu und stellst demgegenüber noch ältere Überlieferungen des AT wo das Volk Israel im blutigen Kampf war als zentrale Stelle der christlichen Lehre dar, oder ist es sogar die Bibelstelle wo Jesus sagt er bringe nicht den Frieden sondern das Schwert? Wenn es das war einfach mal weiterlesen, oder zwischen Matthäus 10,34 und Lukas 12,51 vergleichen, vielleicht fällt dir etwas auf :-)

[crusader]

@crusader
Sorry, aber so geht es leider nicht.
Du nimmst dir den Namen Kreuzritter um darzustellen, dass selbige die Bibel richtig verstanden hätten (ob sie alle wirklich lesen konnten?).
Wiederum nimmst du aber den Christen die Evangelien "weg" indem du sie als uralte Schriften deklarierst, die bezweifelt werden sollten.
Wenn man schon dabei ist zu zweifeln, sollte man doch dann bitte die ganze Bibel bezweifeln.
Was gibt dir das Recht einen militärischen Rückeroberungskrieg als die wahre christliche Lehre hinzustellen? Warst du etwa dabei?

Nein, ich war nicht dabei, du? ;-)
1. Es ist egal ob sie lesen konnten, so wurde es ihnen eingetrichtert, und zu den Zeiten galt das Wort der Pfaffen als Gesetz.Das wurde nicht hinterfragt, man muss das auch im geschixhtlichen Kontext sehen.
2.Warum soll man die ganze Bibel anzweifeln? Da gilt das gleiche, auch die muss man im geschichtlichen Kontext sehen. Und im soziologischen, meine Güte die dachten vor 2000 Jahren anders als wir heute.
Wir jungen kapieren ja kaum was Goethe schrieb, wie soll das mit der Bibel gehen?
3. Ich bin der letzte der irgendetwas als christliche Lehre hinstellt, schon gar nicht als wahre.

[Zeuge]

Nun, Zitate,Beweise, beweisen nur etwas wenn man in der gleichen Welt lebt.
Mit einem gläubigen Christen kann man sicher vorzüglich Wahrheiten aus der Bibel austauschen und auch Beweise bringen. Für einen skeptischen (nicht ablehnenden) Menschen hat das so viel Beweiskraft wie die Beweisführung für warp 10.
Ich lehne nicht grundsätzlich die Bibel ab, aber diese Sätze haben Menschen vor mindestens 2000 Jahren geschrieben, und so muss man das sehen.
Propheten gibt es auch heute jede Menge, denen hört nur keiner zu, warum sollen die vor 2000 Jahren Sinnigeres von sich gegeben haben als die heute?
Weil es so lange her ist macht es nicht wahrer.Und schon gar nicht können wir wörtlich nehmen was damals geschrieben wurde.

Deine Frage war, woher ich nehme, daß Jesus eine neue Gesellschaft in Form einer Gemeinschaft ins Leben rufen wollte. Darauf hin habe ich ihn zu Wort kommen lassen, b.z.w. seine Worte zitiert. Denn ich denke, das ist die sicherste Methode herauszufinden, was er vorhatte.

Seltsamerweise werden überlieferte Worte von Alexander den Großen, Julius Cäsar, u.s.w. nicht in Frage gestellt.
Sobald es aber um die Bibel geht, wird alles in Frage gestellt, alles wird bezweifelt. Vielleicht weil die Menschen sie nicht verstehen? Sie übersteigt ihr Begriffsvermögen?
Das beweist, daß die Bibelschreiber, wer immer sie auch waren, sie waren Genies. Was man von den heutigen "Propheten" nicht sagen kann.

[luxdei]

Seltsamerweise werden überlieferte Worte von Alexander den Großen, Julius Cäsar, u.s.w. nicht in Frage gestellt.

Auch bei historischen Personen ist es mitunter zweifelhaft, ob die ihnen zugeschriebenen Zitate wirklich von ihnen stammen.

Sobald es aber um die Bibel geht, wird alles in Frage gestellt, alles wird bezweifelt. Vielleicht weil die Menschen sie nicht verstehen? Sie übersteigt ihr Begriffsvermögen?

An einem mangelnden Verständinis wird es kaum liegen. Vielmehr daran, daß an die Bibel so oft "überarbeitet" wurde, und das Endresultat einer Widersprüchlichkeit und einem gewissen Widersinn nicht entbehrt.

Das beweist, daß die Bibelschreiber, wer immer sie auch waren, sie waren Genies.

Oder Menschen mit begrenztem Wissen und Verstand?

[crusader]

Dem schließe ich mich mal an.

[nitro2018]

Nein, ich war nicht dabei, du? ;-)
1. Es ist egal ob sie lesen konnten, so wurde es ihnen eingetrichtert, und zu den Zeiten galt das Wort der Pfaffen als Gesetz.Das wurde nicht hinterfragt, man muss das auch im geschixhtlichen Kontext sehen.
2.Warum soll man die ganze Bibel anzweifeln? Da gilt das gleiche, auch die muss man im geschichtlichen Kontext sehen. Und im soziologischen, meine Güte die dachten vor 2000 Jahren anders als wir heute.
Wir jungen kapieren ja kaum was Goethe schrieb, wie soll das mit der Bibel gehen?
3. Ich bin der letzte der irgendetwas als christliche Lehre hinstellt, schon gar nicht als wahre.

1. Es ist eben NICHT egal ob sie lesen konnten. Es waren RÜCKEROBERUNGSKRIEGE und das könnte man ja auch im geschichtlichen Kontext sehen.

2. Dies bezog sich auf deine Ausführung, gerade die Kreuzritter hätten die Bibel richtig verstanden, während du anderen Auslegungen von vornhinein die Gültigkeit nimmst.
Und ob sich Denkstrukturen im menschlichen Hirn so sehr geändert haben bezweifel ich wiederum sehr stark. Ich behaupte sogar du würdest dasselbe wie ich denken, wenn du mal die Bibel insbesondere die Gleichnisse lesen würdest.

3. siehe 2.
Ich war es nicht der behauptet hat die Kreuzritter würden viel eher nach der Bibel handeln und friedliebende Christen würden die Bibel nicht so gut verstehen wie die Kreuzritter.

Fazit: Vorurteile sind menschlich und schützen uns manchmal.
Aber lies doch mal die Bibel in Gänze und ziehe, wenn von Nöten, genau wie bei Göthe Interpretationsbücher zu Rate.
Ich warne dich aber vor dem Ergebnis deines Bibelstudiums, denn dein Leben wird nicht mehr dasselbe sein.
Entweder wirst du Gott in dein Leben lassen oder Gott ablehnen, aber von da an wird der Restzweifel immer bestehen, dass der Gott der Bibel tatsächlich wirklich existierten könnte.
Von daher verstünde ich es, wenn du auf ein seriöses und auch zeitaufwendiges Lesen der Bibel verzichtest, denn dieses würde auch eine große Verpflichtung nach sich ziehen und die bequeme eigene Welt würde aus den Angeln gerissen.