Jesus als Opfer

[crusader]

@crusader



Was hälst du von solchen Opfern? Und was hält Gott, deiner Meinung nach, von solchen Opfern?

Da Gott ja nach meiner Meinung keine Persönlichkeit hat wird es ihm furchtbar egal sein. Oder eben nicht mal das.
Persönlich meine ich müssen wir gar nicht so weit gehen, der Mann der die Mädchen in der S-Bahn schützte und totgeschlagen wurde ist meiner Meinung nach ein Held, einfach weil es so selten geworden ist, sollte es doch selbstverständlich sein.
Zivilcourage ist etwas was wir verloren haben, bzw, wurde uns auch abtrainiert, denn nichts ist schlimmer als ein deutscher Held.
Wieder sehr schön am russischen Panzerfahrer zu sehen, solche Beispiele gab es auch auf deutscher Seite.
Mein Vater war Flüchtlingskind, sie wurden von den Russen abgeschnitten, eine berittene SS Einheit opferte sich für die Frauen und Kinder, sie kämpften eine Kreuzung frei und starben, aber meine Oma und Vater kamen durch, für mich sind das Helden auch wenn jeder sie verdammt. (diese Einheit,nicht die gesamte SS).
Opfer sind manchmal gut und notwendig.
Das denke ich darüber.
Falls du auf Jesus hinauswillst, ich denke eben nicht das er im Sinn hatte sich zu opfern.Warum und wofür?
Hier fehlt einfach das Motiv.
Er hatte keine Frauen und Kinder zu retten oder eine Brücke zu entminen.

[nitro2018]

Aus jüdischer ist nun aber Jesus nicht dieser angekündigte Messiach, da Jesus die Erwartungen der Verheissungen nicht erfüllte und entsprach. Zudem wird nirgends im AT ein solcher Messiass angekündigt, was die „Christen“, insbesondere auch schon Paulus aus Jesus gemacht hatten.

Somit haben wir einfach "Sichtweisen" die einen eher an einer Wahrheit und am AT, die andern dabei anscheinen in der Spekulation und der gar zu freien Interpretation was das AT betrifft, denn wer sich da mal etwas abmüht, alle diese vermeintlichen Jesus-Verheissungen im AT im Kontext und den Ursprüngen betrachtet, wird feststellen, dass dem noch lange nicht so ist.



Alef

Wer nun näher an der Wahrheit liegt, kannst nicht DU entscheiden.
Mit "sich abmühen" meinst du wohl, dass man Sekundärliteratur studieren soll. Ein guter Vorschlag.
Da steht man aber vor der Wahl ob man seine bestehende Meinung argumentativ unterstützen möchte, oder eine andere Auffassung desselben Sachverhaltes mit Vorurteilen liest und sie nicht an sich heranlässt, übrigens eine zutiefst menschliche Eigenschaft.
Nebenbei empfehle ich dir Bücher von Richard Dawkins oder Sir Robert Anderson um mit Gott abzuschließen:-).
Nun man muss keine Intelligenzbestie sein um jeden Glauben argumentativ auseinanderzunehmen und als Wahnvorstellung zu degradieren, da der Glaube keinen fassbaren Beweis liefern kann und sich somit konträr zu der menschlichen Logik verhält.
Argumente mit Herz, Geist, Seele zu untermauern, lässt dich vor Ungläubigen nicht nur lächerlich sondern auch krank wirken.
Die Moral von der G´schicht, die gibt es nicht.

[crusader]

Nun man muss keine Intelligenzbestie sein um jeden Glauben argumentativ auseinanderzunehmen und als Wahnvorstellung zu degradieren, da der Glaube keinen fassbaren Beweis liefern kann und sich somit konträr zu der menschlichen Logik verhält.
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Vielleicht mal was Psychologen davon halten:

"Gott" ist eine Erfindung und Schöpfung des menschlichen Geistes aufgrund tiefgreifender metaphysischer und persönlicher Bedürfnisse. Sofern "Gott" als existent betrachtet wird, ist "Gott" eine Projektion, also ein Phantasieprodukt, das aus dem Inneren des Menschen nach außen verlagert und dort als existent gewähnt wird. In Psychosen und psychoseformen Störungen kann die Projektion "Gott" real erlebt werden.
Psychopathologisch liegt dann eine Halluzination (= Wahrnehmung ohne äußere Wahrnehmungsquelle) und ein Wahn (Zuschreibung einer falschen Bedeutung) vor. In gewisser Weise kann die Projektion als genialer Mechanismus betrachtet werden, eine fehlende Realität zu erzeugen: der Mensch nimmt wahr, was er braucht und ersehnt und das wirft ein interessantes und erhellendes Licht auf die Bedeutung des Wünschens für den Wahn, was schon Heinroth sah. Dies entspricht der Plus-Symptomatik in der Psychopathologie. In der Soziologie wird die Religion aber nicht als normal-psychotische Variante gesehen, sondern als normal, weil diese Variante statistisch gesehen ziemlich verbreitet ist.

Was man an dem Phantasieprodukt "Gott" und der Religion sehr schön studieren kann ist, dass und warum Geistesstörungen nicht als solche erkannt und bewertet werden. Dafür gibt es im wesentlichen zwei gute Gründe: (1) viele, ja mitunter sogar die Mehrheit teilen diese Geistesstörung, bilden statistisch betrachtet also die (Querschnitts-) Norm und (2) diese Geistesstörung hat für viele einen Nutzen und bereichert ihr Leben, weil tiefgreifende metaphysische und persönliche Bedürfnisse dadurch befriedigt werden. Diese Betrachtung steht mit der alten Heinrothschen Motivationstheorie des Wahns im Einklang und geht über sie hinaus, indem auch noch die Halluzination einbezogen wird. Symptome haben daher einen Doppelcharakter [L] und dort, wo sie positiv bewertet und erlebt werden, betrachtet man sie nicht als Symptome.
Eine als normal angesehene Paranoia funktioniert daher praktisch nicht wie eine als nicht normal angesehene Paranoia. Dies steht wiederum mit einer alten antipsychiatrischen These und Soziologie im Einklang, dass Störungen durch die gesellschaftliche oder institutionelle Definitionsmacht erst zu solchen gemacht werden (was nur die halbe Wahrheit ist). Was die Sachverhalte dem Erleben nach "wirklich" sind, hängt also auch davon ab, wie man sie bewertet.

[Zeuge]

Zitat von Alef
Zudem hatte Jesus dieses Gesetz noch abgelöst. Nirgends erwähnte er solches, im Gegenteil.

Eben, er verstärkte viele Gebote (Gesetze) noch durch sein Sprechen zu SEINEM Volk.

Wie soll er dann heute die Homosexualität billigen, die im Gesetz als ein Greuel vor Gott gebrandmarkt ist?
Oder hat er sich seit dem verändert und "weltoffener" geworden?

Da Gott ja nach meiner Meinung keine Persönlichkeit hat wird es ihm furchtbar egal sein. Oder eben nicht mal das.

Dann ist der Mensch nicht nach dem Bilde Gottes geschaffen worden, denn einem Mensch ist das nicht egal.

Opfer sind manchmal gut und notwendig.
Das denke ich darüber.
Falls du auf Jesus hinauswillst, ich denke eben nicht das er im Sinn hatte sich zu opfern.Warum und wofür?
Hier fehlt einfach das Motiv.

Es gibt Menschen, die für eine Idee bereit sind zu sterben. Vor allem wenn es zur Verbreitung dieser Idee führt.

Jesus opferte sich um zwischen Gott und den Menschen einen neuen Bund zu schließen, und dadurch eine neue Gesellschaft, b.z.w. eine Gemeinschaft ins Leben zu rufen. Und das ging nun mal nicht ohne Opfer.

[luxdei]

Oder anders ausgedrückt, wer sich unter Gott etwas vorstellt ist schon Atheist.

Nein, würde ich nicht sagen. Der Mensch ist nicht in der Lage, vollständig abstrakt zu denken. Somit wird ausnahmlos jeder eine bildhafte / emotionale Vorstellung von Gott besitzen. Und sei sie noch so diffus, noch so nur angedeutet.
Ist das nun schlecht? Die meisten Menschen brauchen ein konkretes, und kein abstraktes Objekt für Ihre Hingabe. Zu einem abstrakten Göttlichen könnten sie keine Liebe entwickeln. Warum also nicht Gott in bildhafter, symbolischer Form verehren? Solange man sich im Klaren darüber ist, was man macht, spricht für mich nichts dagegen.

[crusader]

Dann ist der Mensch nicht nach dem Bilde Gottes geschaffen worden, denn einem Mensch ist das nicht egal.



Es gibt Menschen, die für eine Idee bereit sind zu sterben. Vor allem wenn es zur Verbreitung dieser Idee führt.

Jesus opferte sich um zwischen Gott und den Menschen einen neuen Bund zu schließen, und dadurch eine neue Gesellschaft, b.z.w. eine Gemeinschaft ins Leben zu rufen. Und das ging nun mal nicht ohne Opfer.

Wenn wir wirklich sein Ebenbild sind wundert mich gar nichts mehr. Denn genau so benimmt er sich ja auch, wie ein grausamer Despot.
Welche Idee meinst du denn?
Das revolutionärste was Jesus getan hat war meines Wissens die Nächstenliebe mit der Gottesliebe gleichzusetzen.
Aber das ist auch mehr ein innertheologischer Punkt.
Mehr war da nicht.
Von neuer Gesellschaft keine Spur, wie kommst du denn darauf?
Er sprach immer nur als Jude zu Juden. Das aus ihm mal ein Religionsgründer gemacht werden wird hätte er sich wohl im Traum nicht gedacht.
Und hätte er irgendetwas größeres vorgehabt hätte er Schriften hinterlassen.
Bei dem Tross den er hatte wäre es kein Problem gewesen einen Schreiber mitzunehmen der alles aufzeichnet.

[anonym002]

@Nitro

Ich denke, dass sich dieses „abmühen“ aus dem Satz klar im Kontext klar auf NT und AT bezieht. Aber sicher, Sekundärliteratur ist auch immer was gutes, nur sind das ja Interpretationen von Interpreten.

Und mit dem lächerlich machen verstehe ich dich nun nicht, was du da wirklich meinst. Ich habe nichts von Wahnvorstellungen geschrieben, noch habe ich mit meinem Beitrag etwas lächerlich gemacht.



Alef

[Gerhardt]

@crusader
Du fuehrst hier einen Kreuzzug gegen die Opfertheologie. Leider erwaehnst Du nirgends, was die bessere Alternative waere.

Was Deine religionspsychologischen Betrachtungen angeht, so sind diese nicht falsch. Bedenke aber, dass weder Glaeubige noch Kritiker ueber irgendwelche Messgeraete verfuegen.
Gruss Gerd

[crusader]

@crusader
Du fuehrst hier einen Kreuzzug gegen die Opfertheologie. Leider erwaehnst Du nirgends, was die bessere Alternative waere.

Was Deine religionspsychologischen Betrachtungen angeht, so sind diese nicht falsch. Bedenke aber, dass weder Glaeubige noch Kritiker ueber irgendwelche Messgeraete verfuegen.
Gruss Gerd

Hallo Gerhardt,
ich führe grundsätlich keine Feldzüge, das sollen andere machen, ob damals im Heiligen Land oder heute im Irak oder Afghanistan.
Ich verstehe nicht ganz wofür es eine Alternative geben soll?
Ich habe eben darüber nachgedacht und für mich erkannt das diese Theologie falsch ist, das passiert andauernd, wenn es falsch ist kommt es auf den Müllhaufen der Geschichte, dann muss man keine Alternative finden.
Man muss ja nichts künstlich am Leben erhalten.
Und nur weil es sich 2000 Jahre hält ist es kein Beweis für Gültigkeit.
Wie lange haben wir geglaubt das die Erde eine Scheibe ist??

Was die Psychologie angeht stimme ich dir zu, wir können auch Liebe nicht beweisen, aber vermutlich gibt es sie ja.
Gruß
crusader

[Zeuge]

Wenn wir wirklich sein Ebenbild sind ...

Waren. Leider hat der Mensch es verloren. Aber in Christus wir es wieder hergestellt.

Welche Idee meinst du denn?
Das revolutionärste was Jesus getan hat war meines Wissens die Nächstenliebe mit der Gottesliebe gleichzusetzen.
Aber das ist auch mehr ein innertheologischer Punkt.
Mehr war da nicht.
Von neuer Gesellschaft keine Spur, wie kommst du denn darauf?

"... Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen." (Mt. 16:18.)

"Ihr wißt, daß die Regenten de Nationen sie beherrschen und die Großen Gewalt gegen sie üben.
Unter euch wird(soll) es nicht so sein; sondern wenn jemand unter euch groß werden will, wird(soll) er euer Diener sein,
und wenn jemand unter euch der Erste sein will, wird(soll) er euer Sklave sein." (Mt. 20:25-27.)

"... ihr alle seid Brüder." (Mt. 23:8.)

"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." (Joh. 13:34,35.)

Das sind Prinzipien seiner neuen Gesellschaft, b.z.w. Gemeinschaft.

Er sprach immer nur als Jude zu Juden.

Vor seinem Tod. Nach seiner Auferstehung aber schickt er seine Jünger in die ganze Welt.

Das aus ihm mal ein Religionsgründer gemacht werden wird hätte er sich wohl im Traum nicht gedacht.

"Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben." (Joh. 10:27,28.)

Und hätte er irgendetwas größeres vorgehabt hätte er Schriften hinterlassen.
Bei dem Tross den er hatte wäre es kein Problem gewesen einen Schreiber mitzunehmen der alles aufzeichnet.

Er schrieb und schreibt auch heute noch in die Herzen der Menschen.