Jesus als Opfer

**Martin** · 31.01.2010, 17:32

Zitat von crusader

So sehe ich das auch.
Ich weiss auch, mein Kumpel ist Pastor, das Theologen es sehr schwer haben es den Gläubigen nahe zu bringen, weil es einfach unsinnig ist.
Die setzen eben darauf das man die Geschichte in die Wiege bekommt mit der Taufe und es so normal wird das man nichts mehr hinterfragt.
Klassische Gehirnwäsche.

Ja Crusader,
da stimme ich dir zu, es ist unsinnig diese Opfer(mentalität). Hier fehlt einfach Aufklärung. Zum Zeitpunkt der Taufe(ich gehe jetzt von der Kleinkindtaufe aus, kath. Kirche) kann noch gar kein Verständnis darüber in das kleine Köpfchen. Ein christliche Erziehung von den Eltern mit den Inhalten die eine Entscheidung bringen könnten gibt es so gut wie gar nicht.
Da sollte vielleicht ein Überlegung wann eine Taufe stattfinden soll in den Mittelpunkt der Verantwortlichen geholt und diskutiert werden.

lg Martin

luxdei · 31.01.2010, 22:23

Zitat von crusader

Aber mir gegt es um die Frage um Gott, steht der tarsächlich auf Opfer?
Damit ist der ja keinen Deut besser als z.B. die aztekischen Götter.

Der Mensch neigt dazu, Gott nach menschlichen Maßstäben zu verstehen.

**crusader** · 31.01.2010, 23:04

Zitat von luxdei

Der Mensch neigt dazu, Gott nach menschlichen Maßstäben zu verstehen.

Ja, das werfe ich meinen Christen auch immer vor, das sie da reininterpretieren was sie sich wünschen wie er wäre.
Wobei das irgendwie keine Antwort war, ist das eine Kritik an den Menschen die Opfer bringen oder meinst du verstehen wir nicht warum er Opfer braucht?

**nitro2018** · 31.01.2010, 23:50

Zitat von crusader

Ich finde Jesus war kein übler Kerl, deshalb kann ich die Freude vieler Christen nicht ganz nachvollziehen über seinen Tod, die geraten ja geradezu in Ekstase wenn sie daran denken das er für sie gestorben ist, dabei wurde das ja erst später reininterpretiert.Mir wäre es lieber gewesen er hätte noch ein bisschen weiterpredigen können, aber so sind sie unsere Christenschar... Egal,

Als Argument für seinen nicht gerade schönen Tod kommt oft das Argument das dieses Menschenopfer Tieropfer
wie sie vorher üblich waren überflüssig machte.
Das setzt voraus das vorher Tieropfer eben notwendig waren.
Damit ist der jüdisch-christliche Gott in einer Reihe zu nennen mit anderen heidnischen Göttern, oder?
Zweitens, da Gott=Jesus kam er auf die Erde, liess sich umbringen, als Erlöser für die Menschen die Gott umbringen,
er opferte also sich selbst für sich selbst...als allmächtiger Gott wusste er ja was kommt.
Das ist meiner Meinung nach nicht nur unlogisch sondern schizophren.Und irgendwie masochistisch.Oder irre ich mich?
Und drittens wollte Jesus meines Wissens Opfer abschaffen, aber ich glaube kaum das er statt Tieropfer lieber ein Menschenopfer und dann noch sich selbst wollte..
So barbarisch dachte er glaube ich nicht.
Und jetzt euch allen einen schönen Sonntag!

Ein Beitrag mit Repekt.
Was meinst du mit Christenschar... ?
Drück dich ruhig in Gänze aus, es würde doch nur den (Un)Sinn deines Beitrags verdeutlichen.
Vielleicht missverstehst du das Christentum oder verstehst es und entscheidest dich dagegen.
Dein posting zielt eher auf Ersteres ab. So freuen sich die Christen nicht am Tod Jesu, sondern an seiner Wiederauferstehung.
Aus christlicher Sicht ist Jesus der angekündigte Messias aus dem AT in dem sich die Prophezeihungen wie unteranderem der Verrat, sein Tod und die Wiederauferstehung erfüllen sollten.
Ob man als Mensch so eine wahnwitzige Geschichte oder überhaupt die Bibel für voll nimmt, bleibt natürlich jedem selbst überlassen.
Aber als Kritiker dieses zugegebenermaßen schwer nachvollziehbaren Glaubens, sich selbst des Glaubens zu bedienen (siehe dein vorletzter Satz) ist in erster Linie selbstentlarvend und in zweiter Linie unfreiwillig komisch.
Ich muss zugeben, deine Sichtweise durchaus zu verstehen, aber unser Gottesbegriff unterscheidet sich m.M.n. gewaltig.
Für einen Christen ist Gott=Liebe.
Genau diese Liebe Gottes zu uns Menschen, also Gottes Ebenbild, äussert sich für Christen in Jesus. Für Christen ist die Bibel und das Zentrum der Bibel Jesus, eine Liebeserklärung Gottes an uns Menschen, gerade weil wir Gott so wichtig sind.
Nun kann man als Kritiker hergehen und den Christen vorwerfen, sie hielten Menschen für etwas besseres als Pflanzen oder Tiere und man hätte recht damit. Sei´s drum, denn dies ist eine ganz andere Baustelle.
Angenommen du hättest recht und Christen haben im Nachhinein in Jesus zu viel hineininterpretiert, also Jesus wäre "nur" ein begabter Wanderprediger mit einer interessanten Botschaft gewesen; Welches Problem hättest du damit, wenn Christen die Lehre Jesu in den Mittelpunkt ihres Lebens stellen würden?
Denkst du dass die von Jesus gepredigte Nächstenliebe und unteranderem auch Feindesliebe(um in deinen Worten zu bleiben "unlogisch" und "schizophren"), die Christen dadurch von Gott entfernt, weil sie in ihm Gottes Sohn sehen?
Für Christen sind die überlieferten Lehren und Worte Jesu, Worte aus denen Gott zu uns spricht.
Zugegebenermaßen sind die Anforderungen dieser Worte an uns Menschen, auch wenn sie so einfach klingen, sehr hoch und fordern den angeborenen menschlichen Egoismus, Gier, Neid... aufs äusserste heraus.
An der zum Teil sehr blutigen Geschichte des Christentums ist besonders ersichtlich, dass der "Titel" Christ nichts bedeutet, wenn man die Worte Gottes nicht ins eigene Herz aufnimmt und sich stattdessen den eigenen Egoismen hingibt und sein Herz vor Gott verschließt.
Also abgesehen davon ob Jesus Gottes Sohn ist oder "nur" ein guter Prediger war; Könntest du dich mit dem Gottesbild des liebenden Vaters anfreunden, welches Jesus in den Überlieferungen der Bibel skizziert?

**crusader** · 01.02.2010, 00:34

Zitat von nitro2018

Ein Beitrag mit Repekt.
Was meinst du mit Christenschar... ?

Wikipedia:
In Deutschland ist die Jungschar die Arbeit für Kinder zwischen ca. 9 und 13 Jahren verschiedener christlicher Verbände wie beispielsweise CVJM, FeG, EC, Evangelische Gesellschaft, Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden, EmK oder EJW. Ihr Logo ist meistens das Ankerkreuz, das 1920 von Hans Klopfer entworfen wurde.

Drück dich ruhig in Gänze aus, es würde doch nur den (Un)Sinn deines Beitrags verdeutlichen.??

Vielleicht missverstehst du das Christentum oder verstehst es und entscheidest dich dagegen.
Dein posting zielt eher auf Ersteres ab. So freuen sich die Christen nicht am Tod Jesu, sondern an seiner Wiederauferstehung.

Na was du nicht sagst. Ich sagte aber sie freuen sich das er für uns gestorben ist. Und das habe ich ausreichend erleben dürfen, das hatte manchmal schon was sexuelles

Aus christlicher Sicht ist Jesus der angekündigte Messias aus dem AT in dem sich die Prophezeihungen wie unteranderem der Verrat, sein Tod und die Wiederauferstehung erfüllen sollten.
Ob man als Mensch so eine wahnwitzige Geschichte oder überhaupt die Bibel für voll nimmt, bleibt natürlich jedem selbst überlassen.

Wohl richtig

Aber als Kritiker dieses zugegebenermaßen schwer nachvollziehbaren Glaubens, sich selbst des Glaubens zu bedienen (siehe dein vorletzter Satz) ist in erster Linie selbstentlarvend und in zweiter Linie unfreiwillig komisch.

Das verstehe ich irgendwie nicht.Ich habe doch nie behauptet das er nie gelebt hat??Also kann ich mir auch vorstellen wie er dachte, zumindest wenn ich seine Lehre kenne.
Du hast ihr keinen Atheistenproleten vor dir.( Womit ich keine Atheisten beleidigen will, manche negieren nur etwas was sie nicht kennen)

Ich muss zugeben, deine Sichtweise durchaus zu verstehen, aber unser Gottesbegriff unterscheidet sich m.M.n. gewaltig.

Es gibt keine 2 Christen die das gleiche Gottesbild haben, auch die Erfahrung habe ich gemacht

Für einen Christen ist Gott=Liebe.

Da gehts los, ich könnte dir 200 andere nennen die es anders sehen, jetzt mal aus dem stegreif

Genau diese Liebe Gottes zu uns Menschen, also Gottes Ebenbild, äussert sich für Christen in Jesus. Für Christen ist die Bibel und das Zentrum der Bibel Jesus, eine Liebeserklärung Gottes an uns Menschen, gerade weil wir Gott so wichtig sind.

So wichtig das er sie ersäuft

Nun kann man als Kritiker hergehen und den Christen vorwerfen, sie hielten Menschen für etwas besseres als Pflanzen oder Tiere und man hätte recht damit. Sei´s drum, denn dies ist eine ganz andere Baustelle.

Sehe ich auch so, gerade wurde wieder bekäftigt das Avatar,also der Film, efährlich ist, da er zu naturnah ist. Wenn du mir nicht glaubst suche ich das raus,habs in meinem Forum

Angenommen du hättest recht und Christen haben im Nachhinein in Jesus zu viel hineininterpretiert, also Jesus wäre "nur" ein begabter Wanderprediger mit einer interessanten Botschaft gewesen; Welches Problem hättest du damit, wenn Christen die Lehre Jesu in den Mittelpunkt ihres Lebens stellen würden?

Gar keins.Hab ich auch jetzt nicht.

Denkst du dass die von Jesus gepredigte Nächstenliebe und unteranderem auch Feindesliebe(um in deinen Worten zu bleiben "unlogisch" und "schizophren"), die Christen dadurch von Gott entfernt, weil sie in ihm Gottes Sohn sehen?
Für Christen sind die überlieferten Lehren und Worte Jesu, Worte aus denen Gott zu uns spricht.

Na, da sprichst du wieder nicht für alle Christen. Auch da kriegst du keine 3 auf einem Haufen einig. Gott=Jesus, Jesus Sohn Gottes, Jesus Körper Mensch,nur der Geist ist von Gott, was meinst du was ich mir schon alles anhören durfte??

Zugegebenermaßen sind die Anforderungen dieser Worte an uns Menschen, auch wenn sie so einfach klingen, sehr hoch und fordern den angeborenen menschlichen Egoismus, Gier, Neid... aufs äusserste heraus.
An der zum Teil sehr blutigen Geschichte des Christentums ist besonders ersichtlich, dass der "Titel" Christ nichts bedeutet, wenn man die Worte Gottes nicht ins eigene Herz aufnimmt und sich stattdessen den eigenen Egoismen hingibt und sein Herz vor Gott verschließt.

Ja ja, die bösen Namenschristen.
Problem ist nur das die bessere Christen waren als ihr alle zusammen, sie taten nämlich das was Gott verlangte, sie gingen hin und töteten auch die Frauen und Kinder weil Gott es verlangt!
So steht es geschrieben, gern such ich dir morgen die Stellen raus.
Und da nach deiner Auffassung Gott Jesus ist und umgekehrt hat niemand anderer als Jesus dieses Schlachten verlangt!

Also abgesehen davon ob Jesus Gottes Sohn ist oder "nur" ein guter Prediger war; Könntest du dich mit dem Gottesbild des liebenden Vaters anfreunden, welches Jesus in den Überlieferungen der Bibel skizziert?

Ich sehe weit und breit keinen liebenden Vater.Tut mir leid.
Selbst seinen Sohn bringt er um. Na ja,eigentlich sich selbst. Aber das ist ja wieder ein anderes Thema.

luxdei · 01.02.2010, 11:33

Zitat von crusader

Ja, das werfe ich meinen Christen auch immer vor, das sie da reininterpretieren was sie sich wünschen wie er wäre.
Wobei das irgendwie keine Antwort war, ist das eine Kritik an den Menschen die Opfer bringen oder meinst du verstehen wir nicht warum er Opfer braucht?

Gott oder das Göttliche kann keine Form oder Eigenschaften haben. Ein Gott der "A" ist, kann nicht "Non-A" sein. Jede Form, jede Eigenschaft würde Gott begrenzen. Und Gott zu etwas machen, das bloßer Effekt einer Ursache wäre. Wäre Gott männlich, so müßte man fragen, was ihn männlich und eben nicht weiblich gemacht hat. In diesem Sinne kann man auch nicht sagen, ob Gott Opfer braucht/möchte. Denn auch das wäre eine Festlegung (ja/nein) und würde Gott menschliche Züge der Abhängigkeit (brauchen) und Bindung (möchten) zuschreiben.
Gott scheint mir eher etwas zu sein, das die Formen und Gegensätze umfaßt, und darüber noch hinausgeht.
Da wir es aber gewohnt sind, in Formen und Eigenschaften zu denken, scheint es mir eine Notwendigkeit, (a) Gott eine Form zu geben - sei es nun ein alter Mann mit Rauschebart, ein Licht etc. Und (b) sich im Klaren zu sein, daß das Bild, das wir haben gemessen an der Wahrheit ungenügend ist. Oder wie ich einmal in einem Radiobeitrag hörte: Das Bild, das wir von Gott haben, ist wie ein Puzzle,bei dem immer ein Teil fehlt und ein Teil nicht paßt.
Wenn ich selbst aber ein fehlerhaftes Gottesbild habe, kann ich anderen selbiges nicht vorwerfen. Wir interpretieren alles etwas hinein, was wir uns denken und wünschen,oder vielleicht auch befürchten.

Gruß
LD

**crusader** · 01.02.2010, 12:25

@Luxdei
freut mich jemanden zu treffen der genau so denkt wie ich.
In einem anderen Forum ging der Streit darum ob Gott männlich oder weiblich ist,
ich antwortete das ist unmöglich zu sagen, man könnte auch fragen welches Geschlecht der Atlantik hat....
Aber auch das ist eben nur eine Projektion.
Leider ist der alte Mann mit Rauschebart im Christentum sehr fest verankert, und so fällt es leicht ihm Eigenschaften zu unterstellen, wie Launigkeit, aber auch liebevoll.
Die meissten verneinen zwar den alten Mann, reden von feinstofflich,metaphysisch,...
und im nächsten Moment freuen sie sich wenn sie zur rechten Gottes zusammen mit Jesus sitzen,
wie bei einer Konfirmation.
Meiner Meinung nach Wunschdenken, ich glaube nicht das Gott eine Persönlichkeit in dem Sinne hat.
Oder anders ausgedrückt, wer sich unter Gott etwas vorstellt ist schon Atheist.

**Fisch** · 01.02.2010, 15:12

Zitat von luxdei

Gott oder das Göttliche kann keine Form oder Eigenschaften haben. Ein Gott der "A" ist, kann nicht "Non-A" sein. Jede Form, jede Eigenschaft würde Gott begrenzen. Und Gott zu etwas machen, das bloßer Effekt einer Ursache wäre. Wäre Gott männlich, so müßte man fragen, was ihn männlich und eben nicht weiblich gemacht hat. In diesem Sinne kann man auch nicht sagen, ob Gott Opfer braucht/möchte. Denn auch das wäre eine Festlegung (ja/nein) und würde Gott menschliche Züge der Abhängigkeit (brauchen) und Bindung (möchten) zuschreiben.
Gott scheint mir eher etwas zu sein, das die Formen und Gegensätze umfaßt, und darüber noch hinausgeht.
Da wir es aber gewohnt sind, in Formen und Eigenschaften zu denken, scheint es mir eine Notwendigkeit, (a) Gott eine Form zu geben - sei es nun ein alter Mann mit Rauschebart, ein Licht etc. Und (b) sich im Klaren zu sein, daß das Bild, das wir haben gemessen an der Wahrheit ungenügend ist. Oder wie ich einmal in einem Radiobeitrag hörte: Das Bild, das wir von Gott haben, ist wie ein Puzzle,bei dem immer ein Teil fehlt und ein Teil nicht paßt.
Wenn ich selbst aber ein fehlerhaftes Gottesbild habe, kann ich anderen selbiges nicht vorwerfen. Wir interpretieren alles etwas hinein, was wir uns denken und wünschen,oder vielleicht auch befürchten.

Gruß
LD

Hast du toll erklärt und rüber gebracht.

LG
Fisch

**anonym002** · 01.02.2010, 19:01

Zitat von nitro2018

Aus christlicher Sicht ist Jesus der angekündigte Messias aus dem AT in dem sich die Prophezeihungen wie unteranderem der Verrat, sein Tod und die Wiederauferstehung erfüllen sollten.

Aus jüdischer ist nun aber Jesus nicht dieser angekündigte Messiach, da Jesus die Erwartungen der Verheissungen nicht erfüllte und entsprach. Zudem wird nirgends im AT ein solcher Messiass angekündigt, was die „Christen“, insbesondere auch schon Paulus aus Jesus gemacht hatten.

Somit haben wir einfach "Sichtweisen" die einen eher an einer Wahrheit und am AT, die andern dabei anscheinen in der Spekulation und der gar zu freien Interpretation was das AT betrifft, denn wer sich da mal etwas abmüht, alle diese vermeintlichen Jesus-Verheissungen im AT im Kontext und den Ursprüngen betrachtet, wird feststellen, dass dem noch lange nicht so ist.

Alef