Messianische Juden ... wer sind sie?

**absalom** · 13.12.2009, 18:19

@royal,

du schreibst sehr seltsame Sachen. Du hast dich mit dem Thema noch nicht wirklich beschäftigt?

Ist ja auch egal.

Absalom

Tomas · 15.12.2009, 17:39

Zitat von absalom

Ich hatte mir diese Gruppe zum "Studienobjekt" meiner Neugier ersehen, weil sie mir doch ziemlich "klassisch" messianisch - christlich erscheinen.

War das die Gruppe, von wo du erzählt hast - siehe oben- ?

Absalom

Bei Baum des Lebens war ich ;) und von ihn hatte ich auch erzählt.. jeep..
Sind aber zwischenmenschlich sehr Nett dort...

Alles Liebe Tomas

Isaak · 05.01.2010, 07:07

Hallo lieber absalom,

Zitat von absalom

... Stellen wir fest, es gibt hier keine "messianischen Juden" im Forum. Wir sprechen also über und ohne entsprechende Mitglieder dieser Gruppierung ...

Mit "Jaein" würde ich hier gerne antworten. Ja, es gibt hier offensichtlich und momentan keine "Messianischen Juden". Nein, wir, also wir Beteiligten Mituser, ob Juden, Christen, Mituser ohne Glauben und oder Mituser mit religiös freiem, ungebundenem Glauben, haben, mehr oder weniger, eine eigene Vorstellung und Meinung was "Messianische Juden" sein könnten. Vereinzelt werden aber hier im Forum, zumeist unbewusst und aber auch bewusst "Messianisch Jüdische" Themen aufgegriffen, veröffentlicht und somit eine Möglichkeit zur Reaktion und Disskussion gegeben.

Zitat von absalom

... Stellen wir weiter fest, es gibt so viele verschiedene Richtungen innerhalb dieser Bewegung (z.B. Trinitaner und Nichtrinitaner, Tora-halter und Nichttora-halter, etc), dass eine Verallgemeinerung nur schwerlich möglich ist.
Bleiben also nur persönliche Erfahrungswerte oder eine oberflächliche Betrachtung von Fachliteratur zu besagter Thematik. ...

Immerhin gibt es hier eine Themenorientierung, und zwar: Alles was mit dem jüdischen Volk zu tun hat > Jüdischer Glaube ..., an welcher man sich halten/orientieren kann, aber nicht muss.

Man möge mir verzeihen oder auch nicht, aber ich bin Jude und erlaube mir hier zu reagieren und zu antworten.

Völlig egal wie viele verschiedene Richtungen es innerhalb und um die "Messianischen Jüdischen" Bewegungen gibt und wie diese sich selbst bezeichnen.

Es gibt nur ein jüdisches Volk und nur ein Jisrael. Das haben zumindest die meisten Staatengemeinschaften bisher anerkannt und es ist sicher nicht falsch, wenn auch alle Religionsgemeinschaften, ob Christen, Muslime, alle "Messianischen Jüdischen" Richtungen und alle glaubensfreien Mitmenschen, sich darüber Gedanken machen würden und zwar was dies für uns alle bedeuten würde.

Das würde bedeuten:

Christen könnten weder Israel noch die neuen Erben dessen sein. Gleichgültig wie man das begründet und erklärt, denn es gibt nur ein Israel und nur ein jüdisches Volk.
Alle "Messianisch Jüdischen" Richtungen könnten ebenfalls keine besseren Christen und Juden, in einem Guss, sein und weder Israel noch die neuen Erben dessen sein.
Muslime könnten ebenfalls weder Israel noch Erben dessen sein.

Ich bitte darum, dass uns allen dies spätestens nach 1945 klar werden sollte.

Möge also jeses Volk, jede Religion und jeder Glaube das sein was es ist, aber bitte lasst auch Israel Israel sein und Jude Jude sein.

Zitat von absalom

... Ich persönlich kann nur sagen, dass hinter der Fassade nichts anderes als ein theologisch – amerikanisch – evangelikales Freichristentum mit jüdischen Elementen steckt. Theologisch unterscheiden sie sich in absolut nichts von gängigen evangelikalen Gruppen aus den USA. Das fängt beim Glaubensbekenntnis an und geht weiter zu theologischen Wertungen, welche alle im Rahmen des evangelikalen Bibelverständnisses stehen. Das man eine besondere Gewichtung auf jüdische Kultkleidung, Festgebräuche und Daten legt, sowie auch Gottesdienstformen von der Synagoge übernommen hat (z.B. Toraverlesung in Wochenabschnitten) mag den Eindruck eine jüdischen Gemeinde erwecken, ist jedoch in meinen „religions-“ Augen nur eine Form mehr eines überaus vielfältigen und „bunten“ Christentums. ...

Dem stimme ich zu, lieber absalom. Folglich müsste man fast "Jüdisch Messianisches" unter und in christlichen Threads / Themen posten. Müsste, muss man aber nicht.

Gleichgültig wie und wo man es macht, es ist eine christliche Angelegenheit und zwar wer und was sie sind.

Auf jeden Fall gibt es keine zwei Israel's keine neuen Erben dessen und keine Enterbten, solange es uns Juden und das reale Israel gibt, wenn gleich jeder glauben darf was er will.

Zitat von absalom

... Meine persönliche Erfahrung war, dass diese Gruppe sehr fundamentalistische Züge enthält, welche besonders abwertend gegenüber der jüdischen Orthodoxie und den christlichen Amtskirchen positioniert ist. So genannt Bibeltreu und eben sehr theologisch - evangelikal orientiert. Das ist nun freilich nichts Besonderes für messianische Gemeinden, es ist gang und gebe in diesen religiös – apokalyptischen Kreisen. ...

Und genau deshalb versuche ich anzuregen und zwar zum Nachzudenken, was und wer "Messianische Juden" sind. Und zwar dies in der Weise, dass man selbst in Erfahrung zu bringen sucht, wie fundamentalistisch, wie abwertend z.B. diese gegenüber dem Jüdischen und den christlichen Kirchen tatsächlich positioniert, hinter ihrem schönen Missionsmantel sind.

Zitat von absalom

... Eins ist für mich letztlich ausschlaggebend. Religionswissenschaftlich und Theologisch gesehen haben diese Gruppen mit der frühen „jüdischen Urgemeinschaft“ so viel zutun wie einst Konstantin mit dem Christentum. Faktisch nur sehr wenig. ...

Da stimme ich Dir völlig zu. Sehr sehr sehr wenig bis fast garnichts.

Dennoch haben sie ihr Daseinsrecht, wie wir alle anderen Mitmenschen und Religionen auch, aber dies bitte nicht auf Kosten und zu Ungunsten anderer Mitmenschen und Religionen. Ungunst ist da wo man sich über ander Stellt und ihnen, den damit Unterstellten, ob ungewollt oder nicht wissend, dessen Daseinsrecht in Fage stellt und somit im schlimmsten Fall unfähig ist gesund und menschlich auf Völkermorde zu reagieren, oder diese Zusammenhänge bis heute nicht verstehen kann, oder aus religiösen Glaubensgründen nicht verstehen, bzw. thematisch behandeln will.

Shalom

Isaak

**absalom** · 05.01.2010, 09:32

Lieber Isaak,

Ich wünsche dir ein friedvolles Jahr 2010 (n.u.Z.)!

Mit großem Interesse habe ich deinen Beitrag gelesen! Hierzu noch einige Anmerkungen, welche mir wichtig erscheinen.

Vereinzelt werden aber hier im Forum, zumeist unbewusst und aber auch bewusst "Messianisch Jüdische" Themen aufgegriffen, veröffentlicht und somit eine Möglichkeit zur Reaktion und Disskussion gegeben.

Ich denke hier treffen noch mindestens drei weitere Komponenten aufeinander. 1. Das historische Interesse am Juden Jeshua ben Joseph, seinen Talmidim und ihren Lehren im Kontext des damaligen Judentums. 2. Werden und Entwicklung des Frühchristentums – Religionsgeschichte -. 3. Entdeckung von jüdischen Elementen im christlichen Glaubensverständnis.

Natürlich ist mir klar, dass auch messianisch Gläubige diese Themen interessieren, doch ich denke, der Bogen spannt sich weit über ihren Kreis hinaus. Wenn man sich sachlich und fachlich (nicht schwärmerisch) mit „Jesus“ auseinandersetzt, kommt man automatisch an den Fragen zu seiner Herkunft, Identität, seinem Lebensmittelpunkten, etc und so auch seiner Anhängerschaft, nicht am Judentum vorbei. Und genau hier treffen sich dann auch sog. messianische Elemente.

Immerhin gibt es hier eine Themenorientierung, und zwar: Alles was mit dem jüdischen Volk zu tun hat > Jüdischer Glaube ..., an welcher man sich halten/orientieren kann, aber nicht muss.

Man möge mir verzeihen oder auch nicht, aber ich bin Jude und erlaube mir hier zu reagieren und zu antworten.

Völlig egal wie viele verschiedene Richtungen es innerhalb und um die "Messianischen Jüdischen" Bewegungen gibt und wie diese sich selbst bezeichnen.

Es gibt nur ein jüdisches Volk und nur ein Jisrael. Das haben zumindest die meisten Staatengemeinschaften bisher anerkannt und es ist sicher nicht falsch, wenn auch alle Religionsgemeinschaften, ob Christen, Muslime, alle "Messianischen Jüdischen" Richtungen und alle glaubensfreien Mitmenschen, sich darüber Gedanken machen würden und zwar was dies für uns alle bedeuten würde.

Das würde bedeuten:
• Christen könnten weder Israel noch die neuen Erben dessen sein. Gleichgültig wie man das begründet und erklärt, denn es gibt nur ein Israel und nur ein jüdisches Volk.
• Alle "Messianisch Jüdischen" Richtungen könnten ebenfalls keine besseren Christen und Juden, in einem Guss, sein und weder Israel noch die neuen Erben dessen sein.
• Muslime könnten ebenfalls weder Israel noch Erben dessen sein.

Ich bitte darum, dass uns allen dies spätestens nach 1945 klar werden sollte.

Möge also jeses Volk, jede Religion und jeder Glaube das sein was es ist, aber bitte lasst auch Israel Israel sein und Jude Jude sein.

Ich stimme dir zu! Genau darum muss es letztendlich gehen! Das auch eine „geistige Enteignung“ Israels inakzeptabel und ein schwerwiegender Irrweg ist. Wahrlich, die Geschichte sollte hier Mahnung sein!

Und natürlich, wir dürfen, ja müssen darüber sprechen!

Dennoch haben sie ihr Daseinsrecht, wie wir alle anderen Mitmenschen und Religionen auch, aber dies bitte nicht auf Kosten und zu Ungunsten anderer Mitmenschen und Religionen. Ungunst ist da wo man sich über ander Stellt und ihnen, den damit Unterstellten, ob ungewollt oder nicht wissend, dessen Daseinsrecht in Fage stellt und somit im schlimmsten Fall unfähig ist gesund und menschlich auf Völkermorde zu reagieren, oder diese Zusammenhänge bis heute nicht verstehen kann, oder aus religiösen Glaubensgründen nicht verstehen, bzw. thematisch behandeln will.

Ich stimme dir auch hier zu. Daseinsrecht ja, aber ebenso Achtsamkeit gegenüber solchen Anhängern und vor allem, so sehe ich es zumindest, nicht kritiklos und sehr wachsam! Ich sehe schon mit großer Besorgnis, wie sich in verschiedensten christlichen Kreisen fundamentalistische Tendenzen breit machen, welche sich nicht selten mit Enterbungstheologien gegenüber Israel erneut breit machen (z.B. wir sind das wahre Israel, etc), bis hin zu „großenwahnsinnigen“ Aussagen (z.B. uns gehört die Erde, wir müssen die Erde/ das Land für Jesus einnehmen, etc, etc). In einschlägigen Kreisen, insbesondere Freikirchlicher Kreise, ist das längst schon Standartgeplapper. Mich erinnert das doch zu sehr an mittelalterliche Parolen.

Fakt ist letztlich, um zum Thema zurück zukommen, dass diese messianischen Kreise – zumindest in Europa und USA – eine ziemlich starke innerkirchliche Lobby haben, welche sich auch finanziell stark hinter solche Gruppen stellt. Lobenswert erscheint mir, dass gewisse Evangelische und besonders katholische Kreise sich offen gegen solche Gruppen aussprechen.

Interessant wäre für mich lieber Isaak, ob du persönlich mit solchen Gruppierungen schon Kontakt hattest und was du für Erfahrungen gemacht hast. Einiges scheint in deinen Beiträgen schon erkennbar zu sein.

Absalom

Isaak · 05.01.2010, 10:51

Zitat von absalom

... Ich denke hier treffen noch mindestens drei weitere Komponenten aufeinander. 1. Das historische Interesse am Juden Jeshua ben Joseph, seinen Talmidim und ihren Lehren im Kontext des damaligen Judentums. 2. Werden und Entwicklung des Frühchristentums – Religionsgeschichte -. 3. Entdeckung von jüdischen Elementen im christlichen Glaubensverständnis. ...

Sicher, aber dies überlastet das Thema hier: "Messianische Juden ... wer sind sie?" Bei Bedarf sollte man dann vielleicht ein Themenbezogeneres Thread eröffnen und dies sicher im christlichen Abteil. (zumindest meiner Ansicht nach) Denn es ist keine jüdische Frage und auch kein jüdisches Thema.
Daher entschuldige dass ich nicht vertieft hier in diesem Thread auf Deine Antwort eingehe. An anderer Stelle sicher gerne.

Auch Dir ein gutes gesundes neues Jahr 2010

lehit

Isaak

Isaak · 05.01.2010, 11:15

Zitat von absalom

... Interessant wäre für mich lieber Isaak, ob du persönlich mit solchen Gruppierungen schon Kontakt hattest und was du für Erfahrungen gemacht hast. Einiges scheint in deinen Beiträgen schon erkennbar zu sein. ...

Ja lieber absalom, ich habe viele Kontakte zu "Messianischen Juden", denn es kann ja nicht sein, dass ich etwas zu erklären versuche ohne wenigstens ein wenig dies zu kennen. Und auch ist es wichtig, dass wir mit ihnen leben und ihnen aber auch zu verstehen geben müssen was tragbar und was untragbar ist.

Bedenklich sind Missionierungen von Juden, ob nun von christlicher oder messianisch jüdischer Seite aus. Untragbar sind Religionen und Glauben, welche sich über andere stellen und sich selbst als die Einzige und Wahre aufstellen, selbst dann wenn diese dies tatsächlich wären.

Selbst habe ich keine schlechten Erfahrungen mit Christen und "Messianischen Juden" gehabt, da ich religiöse Fundamentalisten ernst nehme und diese oft mangelhaftes Wissen über ihre eigene Herkunft und Inhalt haben und Unsinniges vorgeben.
Dennoch werden sehr viele (z.B. russische) Juden missioniert und machen oft später sehr schmerzliche Entwicklungen durch, da sie nicht den Unterschied kannten und zwar den zwischen Juden und "Messianischen Juden". Diese kannten oft weder die Geschichte von Israel, noch die Glaubensinhalte ihrer Vorfahren.

Hier im Forum geht es mir aber eher um ein Anregen zum Nachdenken und zwar nachzudenken und zu prüfen, was und wer "Messianische Juden" sind.

Die Messiasfrage lasse ich hier absichtlich aussen vor, denn diese wir bereits in anderen Threads, mehr oder weniger gut behandelt.

Shalom

Isaak

Isaak · 02.03.2010, 10:53

Dieser Post nimmt Bezug auf:

click it ►Shabbatlesung mit messianich-jüdischem Kommentar◄ click it

Jeder darf offen und frei glauben und auch seinen Glauben frei und offen äußern.
Und jeder darf sich fragen, wo und an welcher Stelle sein Glauben offen und frei angebracht sei.

Und jeder darf offen und frei fragen ob und was „Messianisch Jüdisches“ mit:

„Alles was mit dem jüdischen Volk zu tun hat“ und „Jüdischer Glaube“ …

zu tun hat und fragen wer sie sind.

Selbst denke ich es wäre unangebracht, z.B. als Jude im christlichen Glauben oder im islamischen Glauben für seinen Glauben zu werben oder diesen eigenen jüdischen Glauben auch nur ungefragt vorzustellen.

Ebenso denke ich, dass es nicht angebracht wäre z.B. als Christ im jüdischen Glauben oder im islamischen Glauben für seinen Glauben zu werben oder diesen christlichen Glauben auch nur ungefragt vorzustellen.

Daher frage ich, könnte es angebracht sein, als messianischer Jude, oder als Christ und Freund des messianisch jüdischen Glaubens, im jüdischen Glauben, im christlichen Glauben, oder im islamischen Glauben für seinen Glauben zu werben, oder diesen christlich - messianischen, jüdischen Glauben auch nur ungefragt vorzustellen?

Ich frage hier als Jude unter Christen, wie und ob, in einem Themenabteil, welches mit … „Alles was mit dem jüdischen Volk zu tun hat“ und „Jüdischer Glaube“ … überschrieben wurde, ob und wie darin für den messianisch jüdischen Glauben geworben werden sollte und wie dieser dann dort zu pressentieren sei.

Ob, wenn man entweder Messianischer Jude, oder Christ und Freund des messianisch jüdischen Glaubens sei, in einem jüdischen Themenabteil zu missionieren und den messianische jüdischen Glauben hier zu pressentieren sei und wenn wie.

Jeder darf meinen Bitten zum Nach- und Überdenken nachkommen, oder auch nicht. Und jeder darf meine Bitten verstehen, oder auch nicht. Bzw. hier mit mir in eine Disskussion treten, oder auch nicht.

Für Diskussionen und Fragen stehe ich gerne zur Verfügung. Und über das Internetportal …

click it ►Post Box◄ click it

bzw. über das Kontaktportal:

click it ►Kontakt◄ click it

… kann man mich am schnellsten zur Diskussion zurückrufen.

Shalom

Isaak

**anonym002** · 02.03.2010, 19:26

Hallo Isaak

Es gibt nun mal gewisse Religionen, die haben so einen Missionsauftrag aus und in ihrem Glauben, sozusagen göttlich „verbrieft“, dass alle gleich denken/glauben sollen, da ansonsten nur Unheil ist. So werden dann jene, die etwas weitherziger sind, als Leugner des Wortes hingestellt, als säkular und ohne Heil.

Da kommt man mit Dialog nicht sehr weit, da jene dann immer und überall diesem Auftrag nahe kommen müssen, ob zur Zeit oder Unzeit, wie es schon Paulus sagte.... und das sagt ja schon vieles ;-)

Lehit

Alef

Isaak · 02.03.2010, 19:57

Lieber Alef,

Deine Antwort bestätigt, meiner bescheidenen Einschätzung nach, schlicht weg den Tatbestand, dass einige Religionen und Glaubensformen nach Mission zu verlangen scheinen.
Dennoch darf man, muss man zwar nicht, aber darf man immer wieder nachfragen, ob es denn auch immer passend ist überall und mit allen Mitteln zu missionieren.

Auch nachzufragen ob hier speziell, unter den Unterschriften:
"Alles was mit dem jüdischen Volk zu tun hat" > "Jüdischer Glaube" ob es wirklich Not tut, sein muss und wirklich aufklärend wirken kann, ausgerechnet unter diesen Überschriften Messianisch Jüdisches posten zu müssen.

Denn vielleicht ist vielen Lesern der Unterschied zwischen Messianischen Juden und Juden nicht einmal wirklich klar. Auch daher versuche ich eine Diskussion, bzw. ein Nachsinnen und Nachdenken anzuregen.

Keinesfalls bemühe ich mich um Unterdrückungen und Ablehnungen anderer Glauben und auch nicht für ein grundsätzliches Ablehnen zur Missionstätigkeiten.

lehit

Isaak

**dejan** · 04.03.2010, 21:52

Glaube ich... David schrie die Güte seines Gottes ebenfalls in alle welt hinaus. Auch irgendwie missionarisch, natürlich in anderer Form als Christen z. B.

Nun noch kurz zum Thema: Ich komme ursprünglich aus der charismatischen Christenszene, welche zunehmend Kontakt zu messianischen Juden und Juden sucht und pflegt. Ich war immer der Meinung, daß messianische Juden auch der Abstammung nach Juden sind, die nun den christlichen Glauben angenommen haben. Das ist mir auch nicht anders untergekommen. Allerdings kam dazu, daß diese "Juden" regen Zulauf von "Heidenchristen" hatten und immernoch haben, weil die Zusammengehörigkeit zum einen Gott immer mehr empfunden wurde. Es kommt also zu einer quasi Verbrüderung. Diese Dinge werden im NT so gesehen und man will zu diesem "Ursprung" zurückkehren. Wer Israel segnet...

Ich weiß, daß diese Darstellung das bisher besprochene eher widerlegen mag, aber ich bitte es unbedingt zu Protokoll zu nehmen.

lg Dejan