Keine Minarette in der Schweiz

[Tomas]

Hallo lieber Luxdei,

Aber es ist doch komisch, Tomas, daß etwaige oder auch reale Misstände bei jemandem aus der muslimischen Welt dessen Religion, und nur dessen Religion zugeschrieben werden. Während wir andererseits bei jemand aus dem Okzident niemals auf die Idee kämen, einen etwaigen christlichen Faktor auszumachen. Es werden wie selbstverständlich die Ursachen woanders gesucht: Schichtzugehörigkeit, Bildung, Sozialisation in "Broken Homes", Alkohol und Drogen etc.

Ne ne, ich berücksichtige gewisse Umstände dazu schon, auch wenn es hier nicht so herüber kommt.

Warum verfahren wir bei Muslimen anders? Warum sind wir bei Muslimen so undifferenziert in unserer Betrachtungsweise?

Ich denke das Muslime leider in einem anderen Umfang negativ auffallen wie es z.B. Hindus machen oder Christen.. Auch wenn es von seitens der Hindus auch Übergriffe auf Christen gibt, geht von dem Oberflächlichen Islam eine wesentliche größere Aggressivität und Gewalt aus. Sehe dazu Iran und Menschenrechte, Afghanistan und Menschenrechte, Al Kaida, Hizbollah und die Hamas. Dann die Vertreibung und Bekämpfung der Kopten in Ägypten, die Vertreibung der Aramäer, die deportierten Armenier durch die Türken. Denkst du, wenn Kopten, Aramäer und Armenier Muslime gewesen wären, dass ihn das gleiche widerfahren wäre?

Sind Ehrenmorde wirklich primär ein Problem des Islam? Oder vielleicht auch oder vor allem ein Problem von Kultur und sozialer Schicht?

Sicherlich der Schichten und sozialen Umstände, aber genannte beziehen sich überwiegend dabei z-B. auf die Scharia und begründen es mit ihren Recht als Muslime so handeln zu dürfen.

Würden wir uns ebenso pauschalisiert über Hindus oder Juden äußern?

Nein, weil es in diesem Umfang auch nicht von Hindus und Juden zu erwarten wäre.

Würden wir jüdischen Gemeinden den Bau von Synagogen verwehren, nur weil uns eventuell einige jüdische Fundamentalisten nicht passen?

Nein, dass würde ich eher noch unterstützen.

George W. Bush jun. ist evangelikal. Wollen wir etwa wegen seiner Politik evangeliale Gemeinden sanktionieren?

Sanktionieren warum?? Aber sich kritisch mit auseinander setzen schon.

Hast Du mal über das Massaker von Srebrenica nachgedacht? Müßten wir danach nicht alle Kirchtürme niederreißen?

Was hat das aber bitte jetzt alles damit zu tun?

Nein, Tomas, laß uns die Probleme bitte etwas differenzierter betrachten. Dann können wir auch sachlicherüber Minarete und Kirchtürme diskutieren.

Nachdenkliche Grüße
LD

Wie sieht für dich eine sachliche Diskussionen aus? Ich bin auch nur ein Mensch, welcher sich auf Grund seiner Erfahrungen zu einigen Dingen verändert hat.

Alles Gute Tomas

[Isaak]

Hallo Tomas,

... Vielleicht werde ich eines Tages ein besseren Zugang zum Islam finden ...

Das wünsche ich Dir auch.

Vielleicht könnte uns dazu tatsächlich Users lucdei's Beiträge helfen. Denn wenn einigen unter uns und zwar pauschal der Islam bedrohlich vorkommt, dann ist das auch deshalb möglich, weil wir uns vielleicht vor den fundamentalistische Terroranschlägen nicht mit dem Islam beschäftigt haben und ihn nicht in seiner Gesamtheit ausreichend kennen. Denn fundamentalistisch Terroranschläge kommen zwar auch aus der fundamentalistischen islamischen Ecke, aber diese Ecke nimmt nur einen verschwindend kleinen Teil des Islams ein, wenn auch einen gefährlichen, aber diese Ecke ist eben nicht typisch islamisch und nicht nur im Islam existierend.

Somit kann man doch nicht, auf Grund von eigenen Ängsten und ungenügendem Wissen Türme verbieten.

lehit

Isaak

[Klaudili]

Denn fundamentalistisch Terroranschläge kommen zwar auch aus der fundamentalistischen islamischen Ecke, aber diese Ecke nimmt nur einen verschwindend kleinen Teil des Islams ein, wenn auch einen gefährlichen, aber diese Ecke ist eben nicht typisch islamisch und nicht nur im Islam existierend.

Sicher, dass dies so richtig ist? Was ist mit den ganzen Gruppierung, die tatsächlich existieren, die hier von Tomas erwähnt wurden?

Sehe dazu Iran und Menschenrechte, Afghanistan und Menschenrechte, Al Kaida, Hizbollah und die Hamas. Dann die Vertreibung und Bekämpfung der Kopten in Ägypten, die Vertreibung der Aramäer, die deportierten Armenier durch die Türken. Denkst du, wenn Kopten, Aramäer und Armenier Muslime gewesen wären, dass ihn das gleiche widerfahren wäre?

Sind sie wirklich als verschwindend kleiner Teil zu sehen? Wieso haben sie dann einen solch großen Einfluss? Wieso haben sie dann so viel Macht? Wieso finden sie immer mehr Anhänger? Wieso gehen ihnen die Menschen nicht aus, die gewaltbereit, bereit sind ihr Leben zu opfern?
Fast vergleichbar mit der Kirchen zur Zeit der Inquisition, eigentlich in der Minderheit und doch an der Macht.

Ich kann schon nachvollziehen, warum die Menschen beim Anblick eines Minaretts eher an den Terror denken, als an friedliebende Muslime. Das Schreckliche, was durch den Terror geschieht, überwiegt einfach. Und ich weiß, dass es friedliebende Muslime gibt. Jahrelang lebte eine pakistanische Familie bei uns in Miete und die waren freundlich, zuvorkommend, hilfsbereit und in jeder Hinsicht friedliebend.

Gruß
Klaudi

[luxdei]

Sind sie wirklich als verschwindend kleiner Teil zu sehen? Wieso haben sie dann einen solch großen Einfluss? Wieso haben sie dann so viel Macht? Wieso finden sie immer mehr Anhänger? Wieso gehen ihnen die Menschen nicht aus, die gewaltbereit, bereit sind ihr Leben zu opfern?

Oft sind es politische und vor allem soziale Ursachen. Wenn wir verstehen wollen, wieso der Westenfür viele einso eklatantesFeindbild ist, dürfen wir die Geschichte der letzten ca. 300 Jahre nicht vergessen. Unser Teil des Problems liegt u.a. in der Kolonialzeit. Zum einen, weil in dieser Zeit ein Bild Bild vom Islam entstanden ist, das viele Belange ausblendet. Zum anderen weil Europa zu dieser Zeit politische und soziale Fakten in der arabischen und sonstigen muslimischen Welt geschaffen hat.
Diese geschichtliche Rolle Europas ist für Radikale recht gut auszunutzen.
Wenn dann ein amerikanischer Präsident vom "Kreuzzug" spricht, tut das ein übriges.

Fast vergleichbar mit der Kirchen zur Zeit der Inquisition, eigentlich in der Minderheit und doch an der Macht.

An dieser geschichtlichen Parallele scheint viel dran zu sein.

Ich kann schon nachvollziehen, warum die Menschen beim Anblick eines Minaretts eher an den Terror denken, als an friedliebende Muslime. Das Schreckliche, was durch den Terror geschieht, überwiegt einfach.

Eher eine Frage der Berichterstattung?
http://www2.kommunikationswissenscha..._2005_2006.pdf


Gruß
LD

[nitro2018]

@luxdei
Es ist doch wie immer.
Es hat politische und soziale Ursachen und hat nichts mit dem Islam zu tun.
Dass aber der Islam unteranderem großen Einfluss auf die Politik und das Gesellschaftsleben hat, wird wohlwollend ausgeblendet.
Stattdessen arbeitet man sich am Wort "crusade" ab, dass im englischen deutlich unterschiedlichere Bedeutungen hat als das deutsche Wort Kreuzzug. (Worauf die Kreuzzüge eine Reaktion waren, lassen wir mal lieber aus, es könnte peinlich werden). Das Wort hat der US-Präsident übrigens "weggezogen", da ihm erklärt wurde, dass es missverständlich verstanden werden kann.
Hat der iranische Präsident seine Aussagen dass Israel komplett zerstört gehört und von der Landkarte gepustet werden soll, wieder zurückgezogen?
Ferner erklärst du den Hass auf den Westen mit der Kolonialisierung.
OK, wenn das für dich so plausibel ist, dann gewähre dem Westen die Meinung über den Islam anhand aktueller Fakten und spreche bitte nie wieder von Verallgemeinerung, wenn im Westen über den Islam berichtet wird.
Hierzu empfehle ich die Doku: "Islam-What the west needs to know", gibts auch auf youtube und wird einige nachdenklich stimmen und hoffentlich dazu bewegen den Koran zu lesen.
Gleich aber kommt der Zensor Isaak :-) und wird sich über meinen Text aufregen, da dieser mit dem Threadtitel so nichts zu tun haben scheint. Und ob er das hat, denn die Minarette wurden verboten aus Angst vor dem Islam und seinem Einfluss über das private Leben eines Gläbigen hinaus.

Shalom

[luxdei]

Lieber Nitro,

Du hast nicht gründlich gelesen. Ich habe geschrieben, daß

Unser Teil des Problems liegt u.a. in der Kolonialzeit.

liegt.
Wohl gemerkt: "unser Teil des Problems" und "u.a. in der Kolonialzeit" Insofern war es keineswegs eine Verallgemeinerung, sondern lediglich das Bestreben, einen Teil unserer Verantwortung zu beleuchten. Denn nur dort, wo wir Verantwortung haben, haben wir auch Einfluß, etwas zu ändern. Und das sollte in unserem eigenen Interesse sein.

Das Problem Iran-Israel hat wohl kaum was mit dem Islam zu tun. Wohl eher mit dem Populismus eines Ahmadinedschads, der es versteht, das israelisch-palestinensische Problem für sich zu nutzen.

Auch Deine Ansicht bezüglich Bush und Deine Englischkenntnisse kann ich nicht teilen. Für viele konservative Christen in den USA war und bleibt es ein Kreuzzug. Aber da sei Dir Deine Meinung belassen.

In einem Punkt kann ich Dir Recht geben, die in vielen muslimisch geprägten Ländern fehlende Trennung von Religion und Staat. Das sehe ich in der Tat als ein Problem. Auch hier wird es auf Dauer eine arabische, muslimische oder wie auch immer geartete Aufklärung geben müssen.
Aber alles mit Religion erklären zu wollen, und soziale, politische Aspekte auszuklammern, geht fehl. Den Orient nur auf seine Religion zu reduzieren ist ein Fehler, der von Orientalisten schon im 19. Jahrhundert begannen worden ist. Es war nicht ihr einziger, aber einer der nachzuwirken scheint. Denn schon damals sahen Kolonialbeamte Widerstände (infolge der fälschlichen Reduktion auf das Religiöse) als religiösen Fanatismus an.Irgendwie scheint sich die Brille nicht geändert zu haben.

Gruß
LD

PS:Kannst Du eigentlich Arabisch?

[Tomas]

Mahmud Ahmadinedschad ist nur eine Marionette von den Mullahs welche die eigentlichen Drahtzieher sind.

Wenn wir an die Zeit zurückdenken wo der Schar von Persien (Mohammad Reza Pahlavi) durch Ajatollah Chomeini gestützt wurde, können wir beobachten mit was für einer Bereitschaft die Iraner Chomeini aufgenommen haben. Durch die Gründung des Islamischen schiitischen Staats haben sich die Islamischen Gesetze extrem verschärft. Ich habe genug Dokumentationen gesehen wo Frauen öffentlich hingerichtet wurden. Amnesty International hat oft genug darüber berichtet und in der Diaspora lebende Perser ebenso.. Ich denke schon das eine potenzielle Gefahr von dem Iran ausgeht, trotz Demonstrationen können wir nicht davon ausgehen auch wenn Ahmadinedschad irgendwann abgewählt wird, das Iran nicht mehr gegen die Menschenrechte verstossen wird, weil das Mullah Regime ist auch dann weiterhin an der Macht. Bitte vergesse auch nicht das der Iran die Hizbollah aufgestellt hat um Terror in Israel und dem Libanon zu verbreiten. Auch war Syrien nicht immer unbeteiligt, und wir sprechen hier von einem ganzen Staat / Land Iran welches stark in der Terrororganisation beteiligt ist.

Hingegen wird Afghanistan von den Sunnitischen Taliban unterwandert welche von der Sunnitischen Al Kaida wiederum aufgebaut und unterstützt wird.

Wir haben ja nun schon Schläferzellen in Deutschland gehabt, also in dem Islam keine Gefahr zu sehen wäre zum gegenwertigen Zeitpunkt Blauäugig. Sollte der Islam eines Tages mal eine Reformation durchmachen können wir vielleicht mit einer positiven Veränderung rechnen, aber vorerst ist nicht daran zu denken.

Hier mal ein Paar Links welche den Leser nicht vorenthalten werden sollte.


http://www.n-tv.de/panorama/Iran-ste...cle287038.html

http://www.welt.de/politik/article36...u-im-Iran.html

http://www.hagalil.com/01/de/index.php?itemid=146

http://www.tagesspiegel.de/politik/i...art123,2866399



Alles Gute und gute Nacht Tomas

[Klaudili]

Oft sind es politische und vor allem soziale Ursachen. Wenn wir verstehen wollen, wieso der Westenfür viele einso eklatantesFeindbild ist, dürfen wir die Geschichte der letzten ca. 300 Jahre nicht vergessen. Unser Teil des Problems liegt u.a. in der Kolonialzeit. Zum einen, weil in dieser Zeit ein Bild Bild vom Islam entstanden ist, das viele Belange ausblendet. Zum anderen weil Europa zu dieser Zeit politische und soziale Fakten in der arabischen und sonstigen muslimischen Welt geschaffen hat.
Diese geschichtliche Rolle Europas ist für Radikale recht gut auszunutzen.
Wenn dann ein amerikanischer Präsident vom "Kreuzzug" spricht, tut das ein übriges.

Hallo Luxdei,

also dann sind alle anderen Schuld, dass der Islam ist, wie er ist? Denn so liest sich deine Begründung. Wurde also der Koran so verfasst, wie er verfasst wurde, weil der Westen ach so böse mit den arabischen bzw. orientalischen Ländern umgegangen ist? Wenn du das damit sagen wolltest, muss ich sagen: absurd. Die "Taten" einiger fundamentalistischer in meinen Augen extremistischer Gruppierungen, wie sie Tomas schon aufgezählt hat, sprechen da für sich selbst.

Das Minarett, ganz gleich ob von Anfang an Bestandteil des Islams bzw. dem muslimischen Gotteshaus oder nicht, ist heute definitiv ein Wahrzeichen des Islams. Und ja, vielleicht liegt es auch an der Berichterstattung, dass der Westen das mit dem Glauben in Verbindung bringt. Vielleicht aber liegt es auch am Terrorismus, der mit dem Koran begründet wird, vielleicht liegt es auch an den Selbstmordattentaten, die mit dem Koran (Märtyrertum) begründet werden, vielleicht liegt es aber auch im nachweislichen Umgang mit bestimmten Menschen - allem voran den Frauen, was immer wieder mit dem Koran begründet wird. Und was ist mit den sogenannten Schläferzellen? Die sind wohl eine Erfindung des Westens?
Genausowenig wie heute das Minarett vom Islam zu trennen ist, ist die Gewalt, der Terrorismus vom Islam zu trennen, denn die Drahtzieher dessen begründen sich stets auf den Koran. Und es gibt auch kein Vertun, dass der Koran etliche Stellen beinhaltet, wo zur Gewalt bis hin zur Tötung gegen Ungläubige aufgerufen wird und dabei spielt es keine Rolle, was der eine oder andere Muslim unter Ungläubig versteht (ich hatte schon mal die Erklärung bekommen, von einem Muslim, dass Muslime Christen und Juden gar nicht als Ungläubige sehen. Da bauten sich bei mir 1000 Fragezeichen auf).

Allerdings muss ich da auch einräumen, dass man selbst heute Deutschland kaum vom Holocaust trennt, das Christentum von den Kreuzzügen als auch der Inquisition, usw. Von Amerika wollen wir erst gar nicht mal anfangen.

Im Übrigen ist das englische/amerikanische Wort "crusade" mehrdeutig. So wird es dafür benutzt, wenn man eine Kampagne für oder gegen etwas führt, für oder gegen etwas kämpft (was nicht zwangsläufig kriegerisch gemeint ist) aber Feldzug (nicht nur Kreuzzug). Weiterhin gibt es auch sogenannte Missions- bzw. Glaubensfeldzüge. Alles in allem aber hat das Wort dennoch einen schlechten Beigeschmack.

Gruß
Klaudi

[luxdei]

Hallo Klaudili,

also dann sind alle anderen Schuld, dass der Islam ist, wie er ist? Denn so liest sich deine Begründung. Wurde also der Koran so verfasst, wie er verfasst wurde, weil der Westen ach so böse mit den arabischen bzw. orientalischen Ländern umgegangen ist?

Genau das habe ich nicht gesagt. Vielleicht magst Du Post 36 lesen. Da habe ich Nitro etwas dazu geschrieben.

Das Minarett, ganz gleich ob von Anfang an Bestandteil des Islams bzw. dem muslimischen Gotteshaus oder nicht, ist heute definitiv ein Wahrzeichen des Islams.

Natürlich ist ein Minarett ein Symbol für den Islam. Aber nicht für Terrorismus.

Und ja, vielleicht liegt es auch an der Berichterstattung, dass der Westen das mit dem Glauben in Verbindung bringt. Vielleicht aber liegt es auch am Terrorismus, der mit dem Koran begründet wird, vielleicht liegt es auch an den Selbstmordattentaten, die mit dem Koran (Märtyrertum) begründet werden, vielleicht liegt es aber auch im nachweislichen Umgang mit bestimmten Menschen - allem voran den Frauen, was immer wieder mit dem Koran begründet wird.
[...]
Genausowenig wie heute das Minarett vom Islam zu trennen ist, ist die Gewalt, der Terrorismus vom Islam zu trennen, denn die Drahtzieher dessen begründen sich stets auf den Koran. Und es gibt auch kein Vertun, dass der Koran etliche Stellen beinhaltet, wo zur Gewalt bis hin zur Tötung gegen Ungläubige aufgerufen wird und dabei spielt es keine Rolle, was der eine oder andere Muslim unter Ungläubig versteht (ich hatte schon mal die Erklärung bekommen, von einem Muslim, dass Muslime Christen und Juden gar nicht als Ungläubige sehen. Da bauten sich bei mir 1000 Fragezeichen auf).

Und genau da geht´s mir, auch als Nicht-Muslim, gegen den Strich. Es gibt nicht den Islam schlechthin. Im Islam gibt es, wie auch im Christentum verschiedene Strömungen. Und es gab im historischen Verlauf, wie auch im Christentum verschiedene Ausprägungen. Manche waren und sind sehr liberal, andere konservativ bis fundamentalistisch, manche friedlich, andere gewalttätig. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren.
Und natürlich gibt es Koranstellen, die zur Gewalt aufrufen. Aber ist es in der Bibel anders? Rechtfertigten nicht Christen Kriege und Gewalt mit ihrer Bibel?
Das Problem liegt nicht im Koran oder in der Bibel als Büchern. Sondern in einem fundamentalistischen Schriftverständnis, das Sätze oder Passagen aus dem historischen und sozio-kulturellem Zusammenhang reißt, statt sie in diesem zu belassen und zu interpretieren. In diesem Stile kannst Du beispielsweise mit Matthäus 10, 14 Kriege rechtfertigen und sie als gottgefällig hinstellen. Mit Paulus kann man die Inquisition rechtfertigen. Und mit anderen Stellen die Minderwertigkeit der Frau. Und all das ist auch geschehen. Aber war es von den Schreibern in diesem Sinne gemeint? Meinte Muhammed wirklich, daß man alle Christen und Juden töten sollte? Oder spiegeln sich da eventuell damalige Konflikte wider?

Gruß
LD

[Klaudili]

Auch ich schrieb nicht, dass das Minarett ein Symbol für den Terrorismus ist, sondern dass man es damit verbindet, dass man es eben nicht mehr voneinander trennen kann. Man trennt ja auch die anderen "Begebenheiten", die ich im vorigen Post erwähnte, nicht (mehr) voneinander.

Ehrlich gesagt, kenne ich keine Stelle in der Bibel, die direkt und konkret zur Gewalt bzw. Tötung von Ungläubigen aufruft. Es gibt die Gewalt, in Form von Kriegen, mehr in der Form von Berichterstattung über was einst war, ja, auch in Form der Bestrafung für Fehltritte (gegen Gott und Gesetz). Und klar war auch im Christentum die Frau immer in einer schlechteren Position. Jedoch gibt es nichts in der Bibel, was z.B. die Züchtigung einer Frau zuließe, es gibt Stellen, in denen es Frauen verboten wird, zu lehren, zu predigen, sie sollen schweigen. Es gibt Stellen, die von der Unterordnung der Frau ihrem Mann gegenüber reden, aber stets im selben Atemzug auch, dass der Mann die Frau lieben soll, wie Jesus die Gemeinde. Und welche Form der Liebe Jesus den Menschen entgegenbrachte, wie er mit ihnen umging, ja wie er sogar mit Sündern umginig, ist ein Zeugnis dafür, wie der Mann mit seiner Frau umgehen soll.
Ist schon ein himmelweiter Unterschied, wie ich finde.

Aber du hast recht, all das führt immer wieder auf das "Verständnis" des geschriebenen Wortes zurück, wie man es auslegt, was man da hineininterpretiert oder auch nicht - in der Bibel als auch im Koran. Und dass da aufgrund vieler Fehlinterpretationen ganz viel Unrecht geschieht und geschehen ist, da stimme ich dir auch zu.

Gruß
Klaudi