Ist das Abendmahl eine heilige Handlung?

[poetry]

Liebe JC-Freak,

ich spreche nicht von Gerechtigkeit, aber warum sollte man es nicht so halten wie es Jesus mit seinen Jüngern tat? Und ich vermute nicht, dass Jesus zum Pessach Tee trank und Knäckebrot gegessen hat.

Im Endeffekt kann man es so feiern, wie man es für sich für richtig hält. Stell Dir aber bitte mal ein Abendmahl mit Kaba und Prinzenrolle vor - sorry, das wäre für mich nicht mehr Gedenken an Jesus.

1 Kor. 5,7: Darum feget den alten Sauerteig aus, auf daß ihr ein neuer Teig seid, gleichwie ihr ungesäuert seid.

Liebe Grüße und Segen Dir,

poetry

[Shomer]

[align=justify:90c646e7dc]Lieber Gerhardt

Du vertrittst hier die gängige und bekannte theologische Linie. Ich musste aber leider einsehen, dass ich entweder der Theologie oder der Schrift glauben kann - das eine schliesst das andere aus:

2Mose 12: 15 Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen; nämlich am ersten Tage sollt ihr den Sauerteig aus euren Häusern tun. Wer gesäuertes Brot ißt vom ersten Tage an bis auf den siebenten, des Seele soll ausgerottet werden von Israel.

Luk 22: 19 Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.

Bist du jetzt tatsächlich noch der Auffassung, Jeshua hätte seinen Jüngern Sauerteig verabreicht? Die Unreinheit im Brot war ihm ein Gräuel. Es konnte doch nicht angehen, dass er vor dem Sauerteig der Theologen warnt und dann isst er es selbst. Es konnte für Jeshua nicht angehen, das Gesetz seines VATERS zu brechen - Sein Opfertod wäre sonst nämlich eine Farce gewesen; denn er wäre als fehlerloses Lamm untauglich gewesen. Jeshua war ohne Sünde - und ein Verstoss gegen das mosaische Gesetz ist und bleibt Sünde und kam für ihn daher nicht infrage. Die Theologie definiert Sünde aber komplett anders (Sünde ist, was unserer Tradition widerspricht), weshalb ich mich für die biblische Linie entschieden habe.

Zurück zum Sauerteig: Was wir im Sichtbaren reden, hat Auswirkungen auf die unsichtbare Welt, was wir im Sichtbaren tun ebenso. Eine Kirche, die Sauerteig/Hefeteig verabreicht - also: schaue Dir doch einmal mit offenen Augen und einem wachen Geist ihre Doktrinen an... Ich persönlich sehe heute den Unterschied, dank ungesäuertem Brot beim täglichen Abendmahl zu Hause. Dies ist die Auswirkung im Unsichtbaren bei mir. Wer aber auf Sauerteig steht, der sieht die Irrlehren in den (Frei-)Kirchen nicht und wird sehr wahrscheinlich aus dem Volk ausgerottet werden - jedenfalls, wenn ich JAHWEH glauben schenken darf. Aber ich betone, dass nich ich der Richter bin.

Ob man Messwein oder lediglich "Bluemchenkaffee" benutzt, spielt keine Rolle.

Ich musste einmal in Ermangelung von Wein Orangensaft zum Abendmahl nehemen - an jenem Abend wurde ein Freund von mir von Homosexualität frei und verlobte sich zwei Wochen später. Aber das war eine Notsituation - aus Prinzip irgendetwas zu nehmen - ich glaube, auch dies hätte geistliche Konsequenzen - unerwünschte!


Hallo Poetry

Danke für Deine Nachfrage in Sachen Knäckebrot. Am einfachsten siehst du die Verwendung von Sauerteig / Hefeteig daran, ob das Brot aufgegangen ist. Auf der Knäckebrot-Packung steht, was drin ist. Und auf meiner steht z. B.:

Zutaten: Roggenvollkornmehl, Speisesalz - Enthält Spuren von Sesam und Magermilchpulver

Ich sehe hier keinen Hinweis auf Treibmittel, Backpulver, Sauer- oder Hefeteig, noch nicht einmal auf Spuren davon. Bei Mazzen aber, da gebe ich Dir völlig Recht, kann man wirklich sicher sein.

Wer jedoch koscher lebt, der dürfte mit dem Punkt "Magermilchpulver" ein Problem bekommen, besonders dann, weil es beim (jüdischen) Passamahl Fleisch (Lamm) gibt. Aber das ist ein anderes Problem, ein selbstgemachtes jüdisches; denn von einer derart koscheren Lebensweise steht im Gesetz weniger als nichts.

2Mose 23: 19 ... Und sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch.

Noch 'ne Frage zum 1. und 2. Testament: Ich nehme an, Du meinst das, was gemeinhin als AT und NT bekannt ist. Testament ist aber auch ein blödes christliches Wort. Denn ein Testament ist nur gültig, wenn der Verfasser stirbt. Wann und wo wäre JAHWEH gestorben? Die Elberfelder drückt es viel treffender aus als Luther:

Luk 22:20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahle und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute, das für euch vergossen wird.

Wenn in Deiner Bibel eine Seite ist mit dem Text: "Das Neue Testament", dann reisse sie raus. Sie ist mit Sicherheit eine Lüge, die von Menschen im Wort festgeschrieben wurde. Der neue Bund begann nämlich erst am Ende der Evangelien - mit Golgatha!


Liebe JC-Freak

Genau dies ist der Punkt: warum nehmen wir das Abendmahl überhaupt? Machen wir uns da nicht selbst ein Gesetz? Dann kann man ja auch ohne Abendmahl gerettet werden - so theoretisch jedenfalls?

Jesus hat geboten das Abendmahl zu feiern und er hat es mit dem Gedächtnis seines Todes verknüpft. Die Handlung im Natürlichen hat ihre Auswirkung im Geistlichen. Wenn ich im Natürlichen Sauerteig esse, finde ich den Sauerteig in der Lehre nicht. Wenn ich im Natürlichen Sauerteig meide, dann fällt mir auch die Irrlehre der Theologen auf. Wer selbst raucht wird es nie als störend empfinden, wenn in einem Raum geraucht wird. Ein Nichtraucher aber, der haut ab, wenn er kann. Und der Shomer ist den Theologen davongelaufen. Davongelaufen, weil er Knäckebrot gegessen hat... :D ?

Shalom vom Shomer[/align:90c646e7dc]

[poetry]

:) Lieber Shomer,

ich mag eben die Begriffe altes und neues Testament nicht - deshalb 1. und 2.

Testament kommt vom lateinischen testari und umschreibt den Begriff bezeugen, deshalb auich meine ungezwungene Art des Umgangs damit.

Liebe Grüße,
poetry

[Gerhardt]

@Shomer
Du schreibst "Du vertrittst hier die gängige und bekannte theologische Linie." Nun, dass ist Deine Ansicht.

In unserer Gemeinde wird als Getraenk Traubensaft verwendet. Vor Jahren habe ich einen, inzwischen verstorbenen (Glaubens-)Bruder gefragt, ob man nicht besser Wein verwenden solle. Als Antwort hat er mir erzaehlt, wie man in russischer Gefangenschaft das Abendmahl gestaltet hat:
Das Brot kam irgendwo her, der Kelch war eine alte Konservendose, das Getraenk war Bluemchenkaffee.

Gruss Gerd

[JC-Freak]

wie man in russischer Gefangenschaft das Abendmahl gestaltet hat:
Das Brot kam irgendwo her, der Kelch war eine alte Konservendose, das Getraenk war Bluemchenkaffee.

Und das ist dann genau der Knackpunkt:
Hätte Jesus etwa lieber keine Tischgemeinschaft mit ihnen gehabt, nur weil sie nicht die Möglichkeiten hatten, Wein und Fladenbrot zu besorgen?

[poetry]

Die Situation ist eine vollkommen andere und ich denke, man kann die heutige Zeit nicht mit russischer Kriegsgefangenschaft vergleichen.

Liebe Grüße,

Poetry

[anonym002]

Mt 15,11 Nicht was in den Mund hineingeht, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Mund herausgeht, das verunreinigt den Menschen.

Leider nehmen die Christen das als Freibrief, um alles mögliche und unmögliche zu essen und behaupten damit sogar, dass Jeshua hiermit das Gesetz aufgehoben hätte (ebenso Vers 17).


Im Kontext, in welchem der Vers steht, geht es um Überlieferung und die Gültigkeit der Lehre der Torah. Die Lehre der Torah ist nun nicht, dass der Mensch von aussen her „verunreinigt“ wird, sondern alles, das Gute und das Böse kommt aus seinem Herzen, dem innern des Menschen. Sein Herz ist gefragt, wie er sein Herz nach dem Willen Gottes richtet und danach trachtet. So ist es der böse Trieb, der den Menschen veranlassen will, (Vers 19) Hurerei, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugnisse usw zu treiben, also wider Gottes Weisungen zu handeln. So sind auch die Speiseverordnungen Weisungen des Höchsten, und auf ewig gültig.

Die Herzenhaltung gegenüber den Weisungen Gottes, das ist nun das Übel, welches Jeshua anprangert.


Hat nun Jeshua irgendwelche Gesetze aufgehoben? Häufig wird dies bejaht, besonders, was die Essenvorschriften und das Sabbathgebot betrifft. Hätte Jeshua dies wirklich getan, wäre er zu recht von den Führenden der Juden überführt worden. Es wurde ihm wohl unterstellt, aber getan hat er es nicht, denn er lebte im Gesetz vollkommen, schon nur deshalb konnte er nichts aufheben oder abändern.


Gruss Alef

[Shomer]

Hallo Gerhardt

Du hast mir auf wunderbare Weise bestätigt, was ich schrieb. Wolltest Du mir widersprechen? Du hast eine ähnliche Situation mit anderen Worten beschrieben wie ich. Notsituationen sind Notsituationen. Danke für die Bestätigung. Ich kenne ein Zeugnis, wo man auch einen Dämon austreiben wollte und der nicht wich. Durch eine Offenbarung wurde der Bruder auf das Abendmahl hingewiesen. Im Haus war auch dort kein Brot mehr, aber Basler Läkerli, eine Süssgebäck-Spezialität. Als er mit Wein und Basler Läkerli nur schon den Raum mit der dämoisierten Person betrat, fuhr der unsaubere Geist im Ablick des Abendmahles aus.

Lieber Alef

Mt 15, 11 Nicht was in den Mund hineingeht, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Mund herausgeht, das verunreinigt den Menschen.

Es ist doch bezeichnend, dass alle die, die mit diesem Vers die unmöglichsten Dogmen belegen wollen, vor dem Essen ihre Hände waschen 8) -ganz cool. Aus Angst vor Verunreinigung (heute heisst das 'Infektion'). Wenn man ein bisschen weiterliest, dann würde man ja verstehen, was Jeshua mit dem Zitat z. B. meinte:

Mat 15: 20 ... Aber mit ungewaschenen Händen essen verunreinigt den Menschen nicht.

...kannte ich früher mal einen Pastor einer anerkannten Freikirche. Der hat behauptet, dass das Schwein kein unreines Tier mehr ist, weil es heute anders gefüttert wird :( .

Der hat auch gelehrt, dass es nicht so genau darauf ankommt ob man nun beerdigt oder kremiert wird :( .

Der hat auch noch gelehrt, dass für uns heute die jüdischen Feste nicht mehr gelten, sondern nur noch die "christlichen". :( (Der hochstudierte Unwissende scheint wohl nicht zu wissen, dass Weihnachten z. B. ein heidnisches Fest ist.)

Und der hat sogar behauptet, dass das Abendmahl in die Gemeinde gehört (Anm.: höchstens einmal im Monat, liturgisch, mit Sauerteig). - Dies, obwohl geschrieben steht, dass sie das Brot täglich hin und her in den Häusern gebrochen haben :( . - Nur mal so vier Beispiele seiner Irrlehren.

Meine Frage ist jetzt die: hat der das Mahl würdig oder unwürdig genommen? Kann eine solche Kirche, in der das Gegenteil vom Wort gepredigt wird, überhaupt das Mahl würdig und heilig geben? - Ist das nicht sträflichster Missbrauch des Abendmahls, des Gedächtnisses an Seinen Tod, wenn man die Gnade in einer derartigen Weise missbraucht? Da sollte man m. E. doch lieber einer suchenden, noch unerretteten Seele das Mahl geben als einem solchen frommen Heiden, Irrlehrer und Sektierer, der zudem jeden Aufruf zur Busse weit von sich weist.

Shalom vom Shomer

[Gerhardt]

@Shomer
Ja, ich wollte Dir widersprechen. Ich halte es fuer ziemlich problematisch, die Gestaltung des Abendmahls vorzuschreiben oder Regeln aufzustellen.

Den Sinn des Abendmahls habe ich erstmals in einer sehr traditionellen Gemeinde verstanden: Maenner und Frauen sassen getrennt, die Frauen trugen beim Beten Kopftuecher, man verwendete irgendein Weissbrot und Rotwein. Von den Gebeten, Liedern und Beitraegen habe ich nur wenig verstanden, da alle italienisch sprachen.

Wenn ich jetzt meine ganz persoenlichen Erfahrungen zum Gesetz erklaere, muessen wir das Abendmahl so feieren, wie ich es damals erlebt habe. Natürlich ist das Unfug. "Der Geist weht wo er will..." und es gibt keine Rezeptur, wie man ein "richtiges und wirksames" Abendmahl gestalten soll.
Gruss Gerd
Edit: Rechtschreibung

[Shomer]

Hallo Gerhardt

Ich kann mich nicht entsinnen, eine Regel aufgestellt zu haben - ich habe lediglich ausgeführt, was die Schrift sagt, was bei mir in der Umsetzung des Wortes abgegangen ist und was der HEILIGE sogar für Wunder tun kann, wenn es ausnahmsweise völlig unliturgisch abläuft.

Das Wort selbst gibt uns vor, wie das Abendmahl zu feiern sei. Wer seine christliche (sprich: "heidnische") Tradition zum Massstab nimmt, wird immer daneben treffen, ob mit oder ohne Kopftuch. Dann könnten wir uns ja auch alle auf die Eucharistie berufen - wir hätten dann ein wahrlich "christliches" Abendmahlsverständnis.

Apg 2: 46-47
46 Und sie waren täglich und stets beieinander einmütig im Tempel und brachen das Brot hin und her in Häusern,
47 nahmen die Speise und lobten Gott mit Freuden und einfältigem Herzen und hatten Gnade beim ganzen Volk. Der HERR aber tat hinzu täglich, die da selig wurden, zu der Gemeinde.

Joh 6: 53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch.

In Vers 66 lesen wir davon, wie die Nachfolger auf die Rede Jeshuas reagierten:

Joh 6: 66 Von dem an gingen seiner Jünger viele hinter sich und wandelten hinfort nicht mehr mit ihm.

Ist die 666 nicht der Zustand der "Gemeinden" schlechthin? Viel frommes Getue, wozu auch ein liturgisches Abendmahl gehört; aber wenn's dann ans Eingemachte geht, wollen sie nichts mehr hören! Ich fürchte schon jetzt, dass ein "Ich kenne euch nicht" die Folge sein wird. Vielleicht wäre eine Rückbesinnung auf die Busse doch gar nicht so verkehrt, bevor man das nächste Mal Brot und Wein nimmt?!

Shalom vom Shomer