Ist das Abendmahl eine heilige Handlung?

[Samu]

Lieber Shomer, danke für deine Ausführungen, ich musste wieder ganz herzlich schmunzeln über deinen tief greifenden Sarkasmus. Da denken wir in der gleichen Sprache!

Nun zum Text selbst. Ich denke schon, dass ich weiß, was es mit Mysterienkulten auf sich hat. Nicht um sonst gilt mein Nachfragen genau diesem Abendmahl oder besser Eucharistiemahl.

Mir ist auch klar, was für ein Mahl Jeshua zu sich genommen hat, es war ein Pessachmahl und es lässt sich unschwer erkennen, dass er selbst dieses Mahl zu „seinem Pessachmahl“ machte, eine nicht ganz unübliche Gestik im Judentum seiner Zeit. Auch die Kelchbedeutung ist für mich einleuchtend und ebenso das Brotbrechen. Selbst die Bundesstiftung kann ich ganz logisch nachvollziehen. Auch das er sein Leben als selbstlose Hingabe verstand und deshalb sich dem „bitteren Pessachkelch“ zuwendete und auch „trank“ ist für mich kein zu bezweifelndes Thema. Doch ich höre solche Worte wie Opfer oder Opferung, Wandlung von Fleisch und Blut, was für mich nichts anderes ist als eine Art von symbolischem – vergeistigtem Kannibalismus, um an dem verklärten Gott Anteil zu erhalten. Das klingt für mich nur nach einem Mahl, dem Mithrasmahl, gehalten aus Brot und Wein, immer am Tag des Sol – also am Sonntag, um am Mysterium des Opfers und der Auferstehung Anteil zu erhalten. Diesem Mahl ging eine „Einkehr“ voraus, ein Bußgang – sogar symbolisch durch ein Gewölbe, die den Mythen zum Mahl vorbereiten sollte, man zog sich sog, Bußkleider an und es wurde eine rituelle Bußwaschung gehalten. All dies wurde gehalten in einem unterirdischen Mithraeum, welches zumeist unter einer Kirche war (der Name Kirche stammt aus dem Kult!), die wie ein Grab gestaltet war, um sich der Bedeutung des Opfers, des Todes des Opfers - um der Sünden der Welt willen, bewusst zu werden. Zugleich erfährt der Myste die Begegnung mit dem Mysterium in der kultischen Opfereinnahme von Brot und Wein.
Gewisse Gemeinsamkeiten zum Christentum sind wohl eher rein zufällig???

Man könnte jetzt noch den Dionysioskult oder den Herakleskult anführen und man mag nicht erstaunt sein, dass in deren Opferungsgedächtniszeremonien ganz ähnliches zu finden ist.

Soviel zum Thema Mysterienkulte.

Ich frage noch einmal nach, was ist das Abendmahl, welchen Sinn macht so ein Mahl, was für eine Bedeutung soll so ein Mahl haben? Es geht mir nicht darum, dass es ein Gedächtnismahl ist. Was hat so ein Mahl mit Selbstheiligung zu tun, wäre z.B. so ein Ansatzpunkt der Nachfrage. Was hat so ein Mahl mit Gott zu tun?


Bitte versteht mein beharrliches Nachfragen nicht als Provokation!


Samu

[poetry]

Autsch Samu, ich glaube mit dem Mithrasmahl liegts Du daneben. Ich will jetzt nix rechtfertigen aber grundsätzlich kann ich dann alles was wir tun in eine mystische Schiene zwängen. Die Bibel sagt nichts von Opfereinnahme.
Wer sich an das hält, was Jesus sagte, der wird das Mahl nicht mit Opfern oder Kannibalismus in Verbindung bringen - meiner Meinung nach.

:) Und ich muss nochmal widersprechen: Kirche als Begriff kommt meines Wissens nach von dem griecheischen kyriaké = gehörig dem Herrn

Liebe Grüße,
Poetry - der sich aber gern belehren läßt

[Fisch]

Gibt es eine sogenannte Gemeinschafts Buße?

Wie sieht Buße aus die eine Gemeinde abhält?

[Samu]

Autsch, ich glaube, da liege ich nicht so weit daneben. Ich empfehle mal einschlägige kathechetische Werke zu besagter Thematik. Z.B.: Die eucharistische Feier ist somit ein ‹Gedenken› im Vollzug des Opfers Christi – nicht in dem Sinn, als würde Christus aufs Neue gekreuzigt, sondern im Sinne der Fortdauer seiner Hingabe, durch die er das Werk der Erlösung ein für allemal vollbracht hatte. Darum fügt der Apostel Paulus seinem Bericht über die ‹Einsetzung der Eucharistie› hinzu: «... sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt» (1 Kor 11,26).

Da kommt man aus dem Staunen gar nicht mehr heraus. Zum Thema Opfereinnahme, Brot und Wein stehen also dann nicht für Jesus, sondern für was?

Zum Wort Kirche: Hier mal ein Lexikonauszug! „Die daher stammende Bezeichnung Tag des Herrn lebt heute noch in vielen romanischen Sprachen als Bezeichnung des Sonntags fort: franz. Dimanche, ital. Domenica, spa. Domingo leiten sich von dies domini, der lateinischen Übersetzung des griechischen Kyriake / heméra, ab (vgl. z.B. it. "domenica" ("Herrentag") = Sonntag), Abgrenzung von der jüdischen Sabbatfeier (vor allem zu Beginn der ersten Judenverfolgungen) und Anpassung an heidnische Kulte im römischen Reich (Mithras-Kult, Sonnenanbetung), um den Heiden die Konvertierung zu erleichtern.“
Ich weiß, es ist in allen einschlägigen Kirchenerklärungen nicht gern gesehen, aber so ist das nun einmal mit dem Kyriake - Zugehörig zum Herrn dessen Tag der Sol ist.

Lieber Poetry, natürlich kann man zu alles und allem einen Bezug herstellen, doch ich denke, man kann auch bestimmte Bezüge einfach leugnen. Natürlich lebte das Christentum in einer Welt, die bereits besiedelt war und von daher sich auch der Begrifflichkeiten anpasste. Doch blieb es nur bei Begrifflichkeiten?

Ich habe schon so viel Verschiedenes über das Abendmahl gehört, dass ich doch mal nachfragen darf, was für eine Bedeutung, was für einen Sinn dieses Abendmahl für euch hat. Es geht mir wirklich nicht um mehr und auch nicht um weniger!

Samu

[Shomer]

Wie gesagt, mein Angebot steht: wenn Du in D bist : komm mich besuchen.
*G* Vielleicht wirst Du dann kurzerhand deutscher Staatsbürger, weil es Dir so gut gefällt, das Du gar nicht mehr weg willst.

Poe, also, ich kann gar kein deutscher Staatsbürger werden. Ich bin Doppelbürger de/ch. Und Poppy, "ausgeliehen" ist zwar gut gemeint, trifft meinen Status Quo aber auch nicht so ganz.

Als ich Mitglied jener beschriebenen Gemeinde wurde, da waren die Zustände auch noch nicht so schauderhaft, wie von mir beschrieben. Unsere Töchter gehen in eine "Church", da läuft das ganze auch ganz anders. Ein Wächter aber hat nicht das zu melden, was "rund" läuft, sondern das, was gegen die Bewachungsvorschrift ist. Beim geistlichen Wächteramt spricht man da vom "WORT".

@Samu:
Dass Du das mit dem Mysterienkult noch nicht so ganz verstanden hattest - da hatte ich mal mit einem Auge gezwinkert! Selbstverständlich sind auch mir solch obszöne Praktiken bekannt. In Italien sei es dem Vernehmen nach sogar einmal einem Priester gelungen, eine tatsächliche Umwandlung von Brot und Wein zu veranstalten. Am Schluss war Fleisch auf dem Teller und Blut im Kelch - na dann: Prosit!

@Poetry:
Ja, es hat etwas mit "kyrios" zu tun. Jeshua aber nannte sich nur ein einziges Mal: "Ich, euer Herr und Meister" - und da ging es um die Fusswaschung. Einen solchen Demutsdienst vermisse ich aber bei der Institution "Kirche", weshalb eher das Zitat Jeshuas zum Tragen kommt: "Was nennt ihr mich aber Herr, Herr und tut nicht, was ich euch sage?" Einer anderen Erklärung nach kommt Kirche von "kyriakos", was mit "Herrschaft" übersetzt werden müsste. Dies ist in der Tat auch, was die Kirche ausübt: "Herrschaft!" Und der Gott dieser Kirche heisst "Herr", man betet zum "Herrn" - aber JAHWEH ist der Gott der Juden, mit dem wollen sie auf keinen Fall was zu tun haben.

@alle
Was ist das für ein "Herr", der nichts mit JAHWEH zu tun hat? Das ist der, der die Dreieinigkeit fest im Griff hat! Einen Stiel mit drei Zacken, drei in eins! Zwei Hörner und ein Pferdefuss gehören auch noch zu ihm. Das ist genau der "Herr", der immer etwas anderes sagt, als das, was er meint. Und wenn wir "Herr" sagen und "Gott" meinen, dann tun wir es ihm gleich. "Allah" heisst "Gott" auf arabisch, weshalb niemand mehr unterscheidet, unterscheiden kann, welcher Gott nun welchen Namen hat. Wenn wir "Gott" sagen und "JAHWEH" meinen, dann tun wir es ihm auch gleich. Dass der sich, verkleidet als Mitras oder Ba'al oder Zeus oder Buddha oder wie auch immer sich sein anti-Abendmahl feiern lässt, das ist doch ganz logisch. Im Satanismus werden Menschen geschlachtet, ausschliesslich, um Abendmahlsblutspender zu sein. Schliesslich ist sein "Sohn" ja auch der Anti-Christus.

@Fisch
Du hast da die Frage nach einer Gemeinschaftsbusse aufgeworfen. Vielleicht hilft Dir dieser "link"?!

Apg 2: 37-39
37 Da sie aber das hörten, ging's ihnen durchs Herz, und fragten Petrus und die andern Apostel: Ihr Männer, was sollen wir tun?
38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
39 Denn euer und eurer Kinder ist diese Verheißung und aller, die ferne sind, welche Gott, unser HERR, herzurufen wird.

Unbussfertige glauben ja, dass mit den Aposteln dieser Geist der Busse auch ausgestorben ist. Wer aber ein Sensorium für das Echte hat, der braucht sich über solche Irrlehren keine Gedanken zu machen. Jede Erweckung hat mit einzelnen Erweckten begonnen und dann weitere Kreise gezogen. Meine persönliche Erweckung hat mit dem Abendmahl begonnen (ohne Sauerteig) und meine bevorstehende berufliche Veränderung hängt ursächlich damit zusammen. Allerdings - dort, wo Busse ein Unwort ist, da werden wir kaum Gemeinschaftsbusse erleben. Die muss man machen lassen wie Jeshua einst die Pharisäer und Sadduzäer, die auch alles besser wussten:

Mat 3: 7-8
7 Als er nun viele Pharisäer und Sadduzäer sah zu seiner Taufe kommen, sprach er zu ihnen: Ihr Otterngezüchte, wer hat denn euch gewiesen, daß ihr dem künftigen Zorn entrinnen werdet?
8 Sehet zu, tut rechtschaffene Frucht der Buße!

Es gibt noch Gemeinschaftsbusse. Diese ist heute bekannt unter "Transformation" einer Gegend. Aber die gibt es nur in anderen Erdteilen, nicht in Europa; Europa ist zu stark unter der Herrschaft der Kirche!

Shalom vom Shomer

[poetry]

eucharistische Feier

Und die feiern wir nicht.

Den Brückenschlag zu Domini find ich gewagt Samu, nicht alles läßt sich rückübersetzen.

Samu, ich denke Du kannst mich ansatzweise einschätzen. Es gibt Dinge die ich sehe und weiß, die in meiner Kirche nicht in Ordnung waren und auch noch lang nicht in Ordnung sind. Aber alles negativieren und als Heidenkult ausgeben, nö, das seh ich nicht ein, wenn es nicht so ist.

Glaub mir, ich habe nicht nur einmal um Vergebung gebeten, wenn es um die Vergangenheit "meiner" Kirche ging, doch bestimmte Sachen (Begriff und Herleitung des Wortes Kirche) sehe ich eben anders.

Liebe Grüße,
Poetry

[Samu]

Lieber Poetry, ich denke, da hast du mich auch falsch verstanden, ich will dir und deiner Kirchengemeinde nichts unterstellen! Ich frage nur nach, ganz bewußt auch etwas provokant. Das zielt aber nicht auf dich persönlich und schon gar nicht auf deinen Glauben!!!

Bezüglich des Wortes Kirche, es war aus dem Lexikon, der Text stammt nicht von mir persönlich. Nichts anderes habe aber ich auch so gelernt.

Samu

[tanuki]

Hallo,
also ich verstehe offen gesagt die ganze Diskussion nicht.
Jede Religion hat ihre Gotteshäuser, die sie in einem bestimmten Landes- und Traditionsstil errichtet, Menschen wachsen auf in religiöse Traditionen eingebunden, mit bestimmten Ritualen, und, ja, auch mit bestimmten heiligen Schriften ihrer Religion. Es geht doch immer nur darum, das unfassbar Große, das Göttliche, das jeder Mensch empfinden kann... irgendwie zu erfahren. Da herum werden Handlungen und Riten gestalten, je nach Kultur und Tradition.
Ich sehe das Abendmahl als den Ritus des Christentums und eben in Abwandlungen bei unterschiedlichen Gruppen des Christentums. Es gibt andere Riten in anderen Religionen, die auch diesen Menschen dann heilig sind. Teilweise fällt es uns auch schwer, diese zu verstehen.
Ich weiß, dass meine Ansicht sicher vielen hier zu offen sein wird, aber jeder Mensch auf diese Erde ist für mich Gottes Ebenbild, egal welcher Hautfarbe, Rasse, Religion, Staatsangehörigkeit und genau so vielfältig werden Menschen Gott erfahren...ob im Abendmahl oder z. B. bei 3 x Klatschen und Verbeugung und rituellem Klingeln am Shinto-Schrein!
Shalom
Tanuki

[Popcorn]

Wow 25 neue Beiträge gab es heute alleine in diesem Thread. Man wart ihr alle fleissig. :wink: Ich sass die letzten zwei Stunden bei mir in der Küche und las den ganzen Thread von Anfanng an durch und musste nachdenken.

- Poetry, Popcorn , JC und Marco ihr sagt zugleich, dass Buße dazu gehört, wohl vor dem Mahl.
- Für Gerd, Popcorn und JC ist es eine Heilige Handlung

Es ist auch für mich so, dass das Abendmahl etwas Besonderes ist.

Ich sagte, das Abendmahl sei für mich etwas Besonderes, Sumu nannte es dann eine heilige Handlung, für mich. Darüber musste ich nachdenken. Wo ist etwas besonders und wo ist es heilig. Ich muss sagen, dass ich seit über zwei Jahren bete, das mir der GOTT Isaraels zeigen möge wie heilig er ist. Ich werde das nie erahnen können, das ist mir klar. Mein verwegensten und kühnsten Gedanken werden das nie fassen können. Seit wenigen Wochen lese ich eine jüdische Heilige Schrift und ich merke wie mir die Heiligkeit etwas aufgedeckt wird. Wie ich einen Blick für das Wesentliche erhalte. Mit Blick auf diese Heiligkeit GOTTES, wird vieles anders gewichtet. ER ist der EWIGE, ER ist ohne Anfang und Ende, ER hat noch so viele Name. Das bringt mich zum Staunen. Je länger ich nachdenke, weiss ich, das nicht die Handlung vom Abendmahl heilig ist für mich, sondern GOTT allein, ebenso wie ich das Abendmahl nicht nahm um Sündenvergebung zu erhalten oder sonst was, sondern er war ein Gedenkmahl - ein Innehalten und eine Zeit der Selbstprüfung.

Ich glaube wenn ich mich richtig spüre, dann bin ich auf dem Weg weg von Vorschriften und Richtlinien, von Gepflogenheiten und Theologien und dafür auf dem Weg zur Nähe Gottes - dort wo wirkliche Freiheit herrscht.

In den Preisliedern 91, 1-3 steht: Der in des Höhsten Bergung ruht im Schatten des "Gewaltgen" sich verweilt! Ich sprech zum 'Ewgen': Meine Burg und meine Veste / mein Gott, auf den ich baue!

Ich glaube, dass das der Ort ist wo ich hingehöre, in seinen Schatten. Dort kann ich so weit es mein menschliches Wesen kann, die Heiligkeit GOTTES etwas erahnen. Das ist für mich wichtiger wie jede Kirchliche Handlung oder jedes Dogma. In seinem Schatten werde ich frei - frei für IHN.

Das sind so einige ganz persönliche Gedanken, nachdem ich erst heute Abend dazu kam, den Thread zu lesen und darüber nachzudenken.

Ich will niemandem mit diesen Worten provozieren - sondern euch einfach teilhaben lassen an meinen Gedanken.

Samu, beantwortet es dir etwas die Frage, was Abendmal für mich ist?

[tanuki]

Liebe Popcorn,
siehst du, im Grunde meine ich das Gleiche...diese Heiligkeit, von der du sprichst, die erfahren wohl viele Menschen im Abendmahl, andere Menschen anderer Religionen und Kulturkreise erfahren dieses Gefühl der Heiligkeit in anderen heiligen Handlungen...das müssen wir so hingestellt lassen wie Gott jeweils Seine Kinder zu erreichen vermag.
Insofern sehe ich eben nicht den geringsten Grund, das Abendmahl als solches irgendwie zu analysieren, zu hinterfragen, in Frage zu stellen usw. denn es geht einzig und allein immer wieder um das Erfahren der Heiligkeit. Und wenn ein Mensch genau diese Heiligkeit beim Abendmahl erfährt, so ist das in meinen Augen der einzige und wichtigste Grund überhaupt, der das Abendmahl als solches rechtfertigt und "erklärt". Weiter Gründe braucht es nicht.
Liebe Grüße
Tanuki