Gibt es eine allein wahre Religion?

[nitro2018]

Lieber Artmann, natürlich gab und gibt es Zweifel an Jesu Auferweckung - welche einzig durch Gott geschah. Ja selbst unter Christen ist diese Frage umstritten und dies quer durch alle Jahrhunderte seit bestehen des Christentums.

Das diese Auferweckung jedoch nicht einzigartig in der jüdischen Religionsgeschichte ist, ist ebenso ein belegbarer Fakt. Von nicht wenigen großen Rabbinen werden ganz ähnliche Geschichten berichtet. Warum auch nicht, wenn es Gott gefällt dies zutun dann sei Gott gedankt dafür. Für mich besteht kein Zweifel daran, dass der Jude Jeshua von Gott auferweckt wurde. Das ist doch in Ordnung und wenn Gott es gefällt diesen Gesalbten = Messias als Gesalbten = Messias erneut auf die Erde zu senden, dann sei dieser herzlich willkommen.

All das hat aber nur wenig damit zutun, wie wir Menschen unser Dasein hier auf der Erde tätigen und fristen. Denn kein Messias = Gesalbter befreit uns vor unserer ganz persönlichen Einstellung und besonders Verantwortung für Gott, unser Leben und unseren Nächsten. Darum geht es und darum ging es auch dem Juden Jeshua in seinen Reden! Nicht um glauben an Schriften, Glaubensbekenntnisse oder Personenkult. Und all das hat nun einmal ganz wenig mit Religion zutun, sondern mit dem persönlichen Verhältnis zu Gott und dessen Anspruch an uns Menschen.

Absalom

Ah absalom,

du hast doch etwas mehr drauf als das was du hier von dir gegeben hast.
Was soll denn das heißen es gibt Zweifel an Jesu Auferweckung? Es gibt Zweifel an ALLEN Ereignissen der Menschheitsgeschichte in denen man nicht dabei war. Und selbst die Ereignisse die man erlebt, unterscheiden sich von der Betrachtungsweise her sehr deutlich von anderen Menschen, die dasselbe Ereignis erlebt haben.
Es kommt mir so vor als würden wir hier über die Haarlänge von Jesus oder seine Körpergröße debattieren, doch das wichtigste lässt man dabei aussen vor, seine Botschaft an uns.
Schau, ich bin Christ und vielleicht besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass alles um Jesus herum erfunden wurde, quasi also alles eine großeTäuschung war.
Und ich muss dir sagen, dass ich dennoch gerne diesem , deiner Meinung nach, Irrtum erliege, da ich Gottes Wirken im neutestamentlichen Jesus sehe. Zumindest das Wirken des Gottes so wie ich Gott sehe.
Denn was gibt es Größeres als Unschuldiger gerade für die Menschen zu beten, die einen physisch und psychisch quälen und vernichten wollen. "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun."
Genausowenig wirst du leugnen können, dass die Bergpredigt so stark das innere des Menschen anspricht und herausfordert wie kaum etwas anderes.
Nun, es ist einfach zu schreiben es gäbe keine Beweise dafür, dass das alles so stattfand. Doch diese Haltung beschreibt nicht nur die gute menschliche Fähigkeit sich kritisch mit etwas auseinanderzusetzen. Ferner beschreibt es auch den Unwillen und die Faulheit sich mit dem Inhalt zu beschäftigen.
Und nur darum geht es.
Es geht nicht darum, die Christen dafür auszulachen, dass sie Jesus anstatt Jeshua sagen. Von mir aus können die Menschen ihn auch Hans-Peter oder Klaus-Günther nennen solange sie sich wenigstens die Zeit nehmen seinen Worten zu lauschen.

Shalom

[absalom]

Hallo Nitro, ungern zerpflücke ich Texte aber in diesem Fall muß ich es doch einmal tun.

du hast doch etwas mehr drauf als das was du hier von dir gegeben hast.

Hm, ich kann mit dieser Aussage jetzt wirklich nur wenig anfangen.

Was soll denn das heißen es gibt Zweifel an Jesu Auferweckung? Es gibt Zweifel an ALLEN Ereignissen der Menschheitsgeschichte in denen man nicht dabei war. Und selbst die Ereignisse die man erlebt, unterscheiden sich von der Betrachtungsweise her sehr deutlich von anderen Menschen, die dasselbe Ereignis erlebt haben.
Es kommt mir so vor als würden wir hier über die Haarlänge von Jesus oder seine Körpergröße debattieren, doch das wichtigste lässt man dabei aussen vor, seine Botschaft an uns.

Nun sicher, man kann in der Tat alles bezweifeln. Selbst die Frage nach den Haaren Jesu hat schon die Gemüter bewegt…
Die Auferweckung ist nun aber ein Thema, dass wahrlich schon 2000 Jahre die Gemüter ernsthaft bewegt und vor allem zum wichtigsten Bestandteil einer Religion gehört – dem Christentum.
Wie dem auch sei, ich sagte ja schon, ich habe keine Zweifel an Jesu Auferweckung, allerdings ist es für mich unverständlich, wie man eine von Gott gewirkte Auferweckung so werten kann wie es die christlichen Theologenstuben tätigen, weil es eben nichts einzigartiges ist, wohl allerdings schon etwas ungewöhnlich. Aber das muß letztlich nicht mein Anliegen sein.

Schau, ich bin Christ und vielleicht besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass alles um Jesus herum erfunden wurde, quasi also alles eine große Täuschung war.

Ich glaube das eigentlich nicht. Ich halte Jeshua für eine ganz reale Person.

Und ich muss dir sagen, dass ich dennoch gerne diesem , deiner Meinung nach, Irrtum erliege, da ich Gottes Wirken im neutestamentlichen Jesus sehe. Zumindest das Wirken des Gottes so wie ich Gott sehe.
Denn was gibt es Größeres als Unschuldiger gerade für die Menschen zu beten, die einen physisch und psychisch quälen und vernichten wollen. "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun."

Welcher Irrtum? Ich sehe in Jesu Leben und Dasein auch Gottes Wirken. Das habe ich nie bezweifelt. Wie schon die Apg. 2 klar bekennt, Gott wirkte durch ihn. Das kann ich sogar unterschreiben, weil ich davon überzeugt bin.
Was den zweiten Punkt betrifft: „Unschuldiger“; Jeshua hatte von sich da selbst eine andere Meinung. Unschuldig trägt in sich den Grundgehalt, dass man durchweg GUT ist, und das verneinte Jesus entschieden.

Genausowenig wirst du leugnen können, dass die Bergpredigt so stark das innere des Menschen anspricht und herausfordert wie kaum etwas anderes.

Die Berglehre Jesu ist für mich zum wichtigsten Lebensbegleiter geworden, allerdings nicht der Unfug, den uns die griechischen Redakteure bieten. Ich halte Gott nicht für ein widersprüchliches Wesen. Ich weiß Jesus lehrte solchen Unfug ganz sicher nicht. Aber selbst der Grundgehalt der griechischen Version ist doch beachtlich. Ich wäre dankbar, wenn Christen dies mal ernst nehmen würden, unsere Welt sähe doch um einiges anders aus.

Nun, es ist einfach zu schreiben es gäbe keine Beweise dafür, dass das alles so stattfand. Doch diese Haltung beschreibt nicht nur die gute menschliche Fähigkeit sich kritisch mit etwas auseinanderzusetzen. Ferner beschreibt es auch den Unwillen und die Faulheit sich mit dem Inhalt zu beschäftigen.
Und nur darum geht es.

Lieber Nitro, muß ich mich jetzt angesprochen fühlen? Faulheit kann man mir wahrlich nicht unterstellen aber sicher kommen solche Äußerungen aus Unwissenheit und doch – Unwissenheit schützt vor „Strafe“ nicht – laut Jesus! Wie dem auch sei, ich setzte mich – als Nichtchrist - mit dem N.T. und hier besonders mit den Evangelien, nun schon länger als 20 Jahre auseinander und ich denke nicht, dass dies Faulheit ist. Ich gehe sogar davon aus, dass die Mehrheit der Christen das so nie tat. Also die Begriffe: Unwillen und Faulheit sind hier wirklich fehl am Platz.

Es geht nicht darum, die Christen dafür auszulachen, dass sie Jesus anstatt Jeshua sagen. Von mir aus können die Menschen ihn auch Hans-Peter oder Klaus-Günther nennen solange sie sich wenigstens die Zeit nehmen seinen Worten zu lauschen.

Ich lache Christen nicht aus, ich nehme sie sehr ernst und das muß ich auch angesichts der Geschichte der letzten 1800 Jahre!!! Dieses Ernstnehmen befreit mich nicht davon ernsthaft zu sagen, es gibt einen gewaltigen historischen und theologischen Unterschied zwischen dem Juden Jeshua und den Griechen Jesus. Und das weiß sogar die christliche Theologie. Wenn ich die Synoptiker lese, dann lese ich einen Juden Jeshua und wenn ich in eine Kirche gehe und dort den Worten von Interpretationskünstlern lausche, dann höre ich Hellenisten. Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied und so gewaltig ist er, dass die Taten der sog. Nachfolger des Griechen Jesu auch genau des tun, was Hellenisten taten. Und das steht für mich ganz klar im Widerspruch zu dem Juden Jeshua und dessen Lehren. So gering ist der Unterschied also nicht, er lässt sich in Fleisch und Blut benennen!
Das ist der Unterschied zwischen Hans – Peter oder Klaus Günther und dem Juden Jeshua!

Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten Früchte und hier setzte ich an, was hat der Christenbaum für Früchte hervorgebracht? Das Imperium Romanum inkl. Hellenismus lässt da ganz herzlich Grüßen.

Es ist wichtig die historischen und theologischen Zusammenhänge zu erkennen, denn allein daraus lässt sich eine verlässliche Wertung erkennen, nämlich nach Gut und Böse! Und manche lernen eben aus ihrer eigenen Geschichte nichts und wiederholen in aller Regelmäßigkeit die gleichen Fehler. Doch wie sagte der Jude Jeshua so treffen, an der Wurzel muß man das Übel bekämpfen und nicht an den Ästen. Und die Wurzel ist der Hellenismus im Christentum und nicht die Lehren des Juden Jeshua ben Joseph.

Es wäre töricht das Christentum und Christen zu verlachen, man muß sogar ganz genau bei dieser Religion hinschauen, dass lehrt uns die Geschichte der letzten 1800 Jahre!

Absalom

[nitro2018]

@absalom
Ich bin froh, dass du zum Ende deines Posts die Maske abgenommen hast. Deine letzten Worte bedeuten soviel wie: Gläubige Christen erkennt man daran, dass sie Menschen etwas schlechtes antun, dass sie Kriege führen, Länder erobern und ausbeuten.
Und die Legitimation für oben genanntes Verhalten siehst du in der Bibel?
Wow, wer hier ein Interpretationskünstler ist, ist damit beantwortet.
Gerade das NT ist deutlich "gewaltfreier" als das AT oder die Thora, vom Koran wollen wir erst gar nicht sprechen. Vorallem aber ist es frei von Gewalt die Menschen dazu auffordert anderen Menschen zu schaden.
Wenn du schreiben würdest, dass das Christentum relativ leicht zu unterwandern ist und somit leicht missbraucht werden kann, OK.
Aber nein, das Christentum an sich und die christliche (also falsche :-)) Lehre von Jesus, ist die Ursache für Kriege, Unterdrückung, Verfolgung und wasweißichnoch.
Wenn du schreiben würdest, dass kulturell, wirtschaftlich und militärisch die christlichen Länder von Zeit zu Zeit anderen Ländern überlegen waren und sie somit die Chance für mehr Gebiet und mehr Reichtum durch Kriege nutzten, so würde ich dir zustimmen. Hierbei sehe ich aber nichts christentumspezifisches, denn diese Verhaltensweisen sind in den meisten Hochkulturen ersichtlich, aber es interessiert dich wahrscheinlich nicht, denn nur am Christentum äußert sich die im Menschen wohnende Gier nach Macht und Geld.

Shalom

[tiffi74]

mir sträuben sich grundsätzlich die Nackenhaare, wenn jemand beginnt zu polarisieren.
Eins kriegt immer die A-karte, das andere ist das einzig richtige;
das kann man auch mit schönen Worten und Intelligenz bewerkstelligen,
dsa find ich dann noch kotziger,
weil man dann nicht mehr sagen kann "sie wissen nicht was sie tun", sondern sie wissen, dass "die kleinen" (leichter beeinflussbaren) beeinflusst werden können.

Menschen die sich in diesem Spannungsfeld auf die eine Seite schlagen, sind die "lieben verständigen Brüdern und Schwestern" die richtig nachdenken und zum richtigen Schluss kommen und gleich noch einen Schluss weitergeführt werden.
Z B wie schön dass du Weihnachten auch als absurd erkannt hast, dann ist doch klar dass du jetzt die jüdischen Feste feierst!
Ach ja?

Menschen die sich frei von diesem Schwarz Weiß denken fühlen werden beurteilt/ignoriert/belächelt.

Ein freier gleichberechtiger Meinungsaustausch, ein füreinander offen sein und sich als gleichwertig respektieren, ist darin nicht wirklich möglich.

Komisch dass sich diese Muster des einzig richtigen nicht nur immer in der so kritisierten Freikirche finden sondern in allen von Dogmen bestimmten Organisationen die sich für das absolut richtige halten und wo mit Menschenmeinung und Menschenspielen geknebelt wird.

nachdenklicher Gruß
tiffi

[absalom]

Ich bin froh, dass du zum Ende deines Posts die Maske abgenommen hast. Deine letzten Worte bedeuten soviel wie: Gläubige Christen erkennt man daran, dass sie Menschen etwas schlechtes antun, dass sie Kriege führen, Länder erobern und ausbeuten.

Es gibt da keine Masken, welche ich abnehmen muß Nitro. Ich analysiere nur nüchtern und sachlich. Ich kann nichts für die Religionsgeschichte des Christentums, ich bin nicht dafür verantwortlich!

Gläubige Christen erkennt man daran, dass sie z.B. sich mündig mit ihrer eignen Religionsgeschichte auseinander setzten, sie kennen und die Lehren aus dieser Geschichte ziehen. Eine Lehre wäre z.B. dann folglich, dass man engagiert solche Theologien brandmarkt die z.B. zu Kriegen, Ausbeutung, etc führen. Und solche Theologien gibt es wahrlich.

Und die Legitimation für oben genanntes Verhalten siehst du in der Bibel?
Wow, wer hier ein Interpretationskünstler ist, ist damit beantwortet.

Man kann bedauerlicher Weise mit dem Buch Bibel alles und nichts belegen und begründen. Dieses Buch bietet für Extremisten genauso viel Zündstoff wie für Pazifisten Argumente.

Gerade das NT ist deutlich "gewaltfreier" als das AT oder die Thora, vom Koran wollen wir erst gar nicht sprechen. Vorallem aber ist es frei von Gewalt die Menschen dazu auffordert anderen Menschen zu schaden.

Das mag man auf den ersten Blick so sagen können. Aber nur auf den ersten Blick. Denn in keinem Buch des Tanach werden Menschen abartige Höllenqualen angedichtet, sie damit zugleich unter religiösen Druck gesetzt und ich wüsste auch nicht, dass Menschen im Tanach so verteufelt werden. Allerdings muß ich auch klar und deutlich sagen, dass die Tanach wahrlich Inhalte besitzt, welche man klar und deutlich verurteilen muß!!! Ich habe damit zumindest kein Problem. Letztendlich ist es so, dass wir frei und mündig selbst entscheiden müssen, was wir von dem, was geschrieben steht, für unser Dasein gelten lassen und was nicht.

Wenn du schreiben würdest, dass das Christentum relativ leicht zu unterwandern ist und somit leicht missbraucht werden kann, OK.
Aber nein, das Christentum an sich und die christliche (also falsche :-)) Lehre von Jesus, ist die Ursache für Kriege, Unterdrückung, Verfolgung und wasweißichnoch.

Es wäre eben nicht OK wenn ich es so schreiben würde, weil ich dann ganz bewusst Geschichtsfälschung betreiben würde! Im Anhang werde ich dir einmal religionshistorisch belegen, warum man das so nicht mit "OK" abtun kann. Ein Exkurs in die Kirchen- und Theologiegeschichte kann da Staunen lernen.

Wenn du schreiben würdest, dass kulturell, wirtschaftlich und militärisch die christlichen Länder von Zeit zu Zeit anderen Ländern überlegen waren und sie somit die Chance für mehr Gebiet und mehr Reichtum durch Kriege nutzten, so würde ich dir zustimmen. Hierbei sehe ich aber nichts christentumspezifisches, denn diese Verhaltensweisen sind in den meisten Hochkulturen ersichtlich, aber es interessiert dich wahrscheinlich nicht, denn nur am Christentum äußert sich die im Menschen wohnende Gier nach Macht und Geld.

Du musst dich doch einmal fragen, wieso das Christentum zu solch einem Machtfaktor geworden ist? Das hat doch nichts mit Unterwanderung zutun, sondern ganz wesentlich etwas mit der Religionsgeschichte. Wir reden doch hier um Epochen, wo das Christentum nicht nur eine Religion war, sondern staatstragend und machtfüllend.
Wäre so etwas angesichts der Lehren Jesu wirklich machbar gewesen? Die Antwort dazu kannst du eventuell im folgenden Beitrag selbst erkennen.


Anhang:

Die Kirche hatte bis zum konstantinischen Toleranzedikt, eine sehr klare Haltung zum römischen Reich und dem Kaisertum eingenommen. So erklärte bereits Justin (165 in Rom als Staatsfeind hingerichtet): „Ein Kaiser kann kein Christ sein und ein Christ kein Kaiser (Matth.: 20/24-28)“. Hippolyt (um200) lehrte in seiner apostolischen Überlieferung: „Wer Schwertgewalt oder Verwaltung einer Stadt inne hat, wer Purpur trägt (Zeichen kaiserlicher Macht), trete ab, oder man weise ihn ab“. Tertullian erklärte: „Man kann unmöglich beiden dienen, Gott und dem Kaiser“. Deutlich wird diese Aussage Tertullians, anhand der Geschehnisse auf der Synode in Arles (314), also ein Jahr nach der Toleranzerklärung Konstantins zu Gunsten des Christentums. Konstantin drängt die Kirchenfürsten erstmals zu Kompromissen gegenüber dem römischen Staat, die erste Grundpositionen der Kirche angreifen. So wurde in Arles beschlossen, dem Imperium Romanum treu zu dienen. Die erste Folge dieser Erklärung war, alle Christen die sich dem Militärdienst versagen, werden exkommuniziert (d.h. werden aus der Kirche ausgeschlossen) und zu Feinden Roms und der Kirche erklärt.
Ebenso gilt dies für all die, die sich gegen den Kaiser und das Imperium aussprechen. Auf dieser Synode geschah etwas Neues. Die Kirche legte sich zum einen selbst einen „Maulkorb“ um und zugleich gab sie urgemeindliche Grundwerte einfach auf. Nicht nur, dass sich die Kirche dem Imperium Romanum unterwarf, nein, eine Grundbedingung für das Christsein wurde der Waffendienst, um für Kaiser und Imperium zu töten. Vor der Synode wurde man aus der Kirche ausgeschlossen, wenn man für Kaiser und Reich tötete, ja überhaupt tötete, weil dies als unvereinbar mit der Lehre Jesu angesehen wurde, und nun genau das Gegenteil. Deutlich zeigt sich hier, wie Recht Tertullian hat. Dieser Erlas, so wurde bekundet, sei in Übereinstimmung mit dem Heiligen Geist und den Engeln entstanden, womit seine Rechtsgültigkeit von Gott abgeleitet wurde. Konstantin schaffte es innerhalb eines Jahres das durchzusetzen, was all seine Vorgänger nicht in dreihundert Jahren geschafft hatten. Wofür Hunderte starben, weil sie sich weigerten für Rom und seine Kaiser zu kämpfen, weil ihnen die Nachfolge in den Lehren Jesu wichtiger war, wird nun durch dieser Synode, ihr Martyrium zum Unrecht erklärt. Mit dieser Freveltat konnte die Kirche natürlich nicht leben. Abhilfe suchte man in der Bibel, die nun dafür herhalten musste, um dies dem Volk zu erklären. Konstantin wurde einfach zum Christen erklärt - ohne Taufe, trotz seiner Zugehörigkeit zum Sol Invictuskult, der immer noch Staatskult war-, und der Kriegsdienst wurde zum Heiligen Kriegsdienst für Gott, christlichen Kaiser und damit zum gerechten Krieg erklärt. So einfach war das für die Kirche. Man bedenke, die römischen Legionäre wurden seit früheren Zeiten mit den Worten: „ Für den Gott von Rom, für den Kaiser von Rom, für das Imperium“; vereidigt. Auch hier übernahm die Kirche das heidnische Erbe.



NON POSSUM MILITRA CHRISTIANUS SUM!

Dies war der Leitsatz bis zur Synode von Arles. Ich kann kein Soldat sein, ich bin Christ!

Seit den Tagen Jesu war für die Urgemeinde und die spätere Christenheit jeglicher Kriegsdienst, Polizeidienst, Richterdienst und anderen ähnlich gearteten Bereichen verboten. Siehe dazu: Matth. 5/5-19, 5/21-26, 5/38-48, etc.. Auch für Paulus war dies verbindlich wie er deutlich in Eph. 6/13-17 (im Gegensatz zu den römischen Soldaten) aufzeigt. Dieser Ansatz folgend, haben manche Kirchenväter um der Einhaltung dieser Worte Jesu ihr Leben gelassen und bis zur Synode von Arles darum gekämpft. Einige schriftliche Zeugnisse davon seien nachfolgend hier angeführt, um zu verstehen, was in Arles wirklich geschah, aber auch, um zu verstehen, was noch - nämlich nur wenige Jahre später, auf dem Konzil in Nicäa folgen sollte.
Ich habe die Aussagen in Abschnitte (A und B) untereinander gestellt, um die Deutlichkeit des Sinneswandels der frühen Kirche hervorzuheben.
A: Aussagen vor der Synode von Arles
B: Aussagen nach der Synode von Arles

A: Obwohl wir uns so gut auf Krieg, Mord und alles Böse verstanden hatten, haben wir alle auf der weiten Erde unsere Kriegswaffen umgetauscht, die Schwerter in Pflugscharen, die Lanzen in Ackergerät (Mi. 4/3) und züchten Gottesfurcht, Gerechtigkeit, Menschenfreundlichkeit, Glaube und Hoffnung, welche vom Vater selbst durch den gekreuzigten gegeben ist. (Justin, Tryphon 110)

A: Herrschen will ich nicht, militärische Würden lehne ich ab, Hurerei ist mir verhasst, nicht begehre ich mit unersättlicher Gier, in ferne Länder zu segeln, um Siegerkränze kämpfe ich nicht, vom ungesunden Streben nach Ruhm bin ich frei, den Tod verachte ich, über jede Krankheit bin ich erhaben, keine Trauer verzehrt meine Seele. (Tatian; oratio ad graecos, 11)

A: Siehe nur, wie die Straßen von Wegelagerern versperrt, wie die Meere von Seeräubern besetzt und wie Kriege mit dem blutigen Gräul des Lagerlebens über alle Länder verbreitet sind. Es trieft die ganze Erde von gegenseitigen Blutvergießen; und begeht der Einzelne einen Mord, so ist es ein Verbrechen; Tapferkeit aber nennt man es, wenn das Morden im Namen des Staates geschieht. (Cyprian von Karthago, ad donatum 6 / 83)


A: Um die Frage im Betreff des Soldatenkranzes in Angriff zu nehmen, so muß man, glaube ich, zuerst untersuchen, ob es sich überhaupt für einen Christen schicke Soldat zu werden. Denn was hieße es, über Nebendinge zu verhandeln, wenn die Grundlage nicht in Ordnung ist? Halten wir es für erlaubt, einen menschlichen Fahneneid auf die göttliche Taufe zu setzen, uns noch einem anderen Herren nach Christus zuzugeloben. Und von Vater und Mutter und unserem Nächsten uns loszuschwören, die doch das Gesetz zu ehren und nächst Gott zu lieben vorschreibt (Ex.20/12;Lev.5/16), und welche auch das Evangelium so sehr geehrt hat, sie bloß nicht höherstellend als Christum? (Mt.10/37) Wird es erlaubt sein, mit dem Schwerte zu hantieren, da der Herr des Ausspruch tut, „Wer sich des Schwertes bedient, werde durch das Schwert umkommen“ ? (Mt.26/52). Soll der Sohn des Friedens in der Schlacht mitwirken, er, für den es sich nicht einmal das prozessieren geziemt? Wird er Bande, Kerker, Foltern und Todesstrafen zum Vollzug bringen, er, der nicht einmal die ihm selber zugefügten Beleidigungen rächt? Wird er ferner für andere Situationen halten als für Christus, oder auch am Sonntage, an welchem Tage er sie nicht einmal für Christus hält? Wird er vor den Tempeln Wache stehen, denen er widersagt hat, da speisen, wo es der Apostel nicht gestattet? (1.Kor8/10). Wird er diejenigen, welche er am Tage durch Exorzismen vertreibt, bei Nacht beschützen, gestützt und ruhend auf der Lanze, womit die Seite Christi durchbohrt wurde? Wird er auch die Fahne tragen, diese Nebenbuhlerin Christi, und sich vom Feldherren die Losung geben lassen, da er sie schon von Gott empfangen hat?
Wird er nach seinem Tode von der Trompete der Spielleute aufgeschreckt, er, der darauf wartet, von der Posaune des Engels aufgeweckt zu werden? Wird auch der Christ soldatischem Herkommen gemäß verbrannt werden, er, dem das Verbrennen nicht erlaubt war, und den Christen die verdiente Feuerstrafe nachgelassen hat. Wie viele andere Übertretungen kann man noch in den Verrichtungen des Kriegslebens ausfindig machen, die einem Abfall gleichzustellen sind! Schon dass er aus dem Heerlager des Lichtes zum Heerlager der Finsternis übergeht, ist eine Handlung der Fahnenflucht....
Trotzdem muß man nach Annahme des Glaubens und der Taufe entweder den Kriegsdienst sofort verlassen, wie viele es auch wirklich getan haben, oder, um nichts, was auch durch den Soldatenstand nicht zu etwas Erlaubtem wird, tun zu müssen, alle möglichen Ausflüchte suchen, oder zuletzt für Gott das duldet, was in gleicher Weise der heidnische Glaube zudiktiert (die Todesstrafe). (Tertullian, de corrona 11)

Nun möchte ich den Kirchenfürsten Lactanz anführen, der geradezu als Sinnbild der kirchlichen Wende bezeichnet werden kann.
A: Aber wir, sind wir klüger? Sie achten einen tugendhaften Athleten gering, weil er nicht untergeht: aber als königlich wird von ihnen bewundert, wer ausgiebig zu schaden pflegt.
Sie glauben, daß tapfere und kriegerische Führer in die Gemeinschaft der Götter aufgenommen werden. Es gibt keinen anderen Weg zur Unsterblichkeit, als ein Heer zu führen, Fremdes zu verwüsten, Städte zu zerstören, Ortschaften auszulöschen, um das freie Volk entweder niederzumetzeln oder in die Sklaverei zu zwingen. Es ist offensichtlich: wo viele Menschen niedergeschmettert, ausgeplündert und erschlagen werden, dort halten sie sich für ehrbar und aufrichtig. Gefangen von leerem Ruhm geben sie ihrem Frevel den Namen der Tugend. Ich wollte nämlich, daß sie sich Götter durch das Schlachten wilder Tiere machten, als daß sie so blutbesudelte Unsterblichkeit zu erreichen suchen. Wenn jemand einen Menschen erstochen hat, dann wird dies für eine schuldbeladene frevelhafte Haltung gehalten und sie glauben nicht, daß es richtig ist, daß er Zutritt zur irdischen Wohnstatt der Götter (Tempel) hat. Jener aber, der unendlich viele tausend Menschen hingeschlachtet hat, daß die Füße gefärbt sind, für den sei der Zutritt nicht nur in den Tempel, sondern auch in den Himmel gestattet. Wenn dies die Tugend ist, die uns unsterblich macht, so will ich lieber sterben, als das Verderben für möglichst viele sein. (divinae institutiones 1/ 18/ 8-17)

Wenn Gott das Töten verbietet, so untersagt er uns nicht bloß, Raubüberfällen nachzugehen, was ja auch nach dem bürgerlichen Gesetz nicht erlaubt ist, sondern er warnt auch davor, daß nicht Dinge begangen werden, die bei den Menschen für rechtmäßig gelten. Den Militärdienst in üblicher Weise abzuleisten ist allen Menschen nicht möglich, dessen Dienst in der Ausübung der Gerechtigkeit besteht; ebenso wenig darf man irgendwen eines Verbrechens beschuldigen, das die Todesstrafe nach sich zieht. Denn es macht kein Unterschied, ob man mit dem Wort oder mit dem Schwert tötet, da ja das Faktum des Tötens an sich verboten ist. Das heißt also, daß es von dieser Anordnung Gottes keinerlei Ausnahme gibt. Es ist allzeit verboten, einen Menschen zu töten, weil Gott gewollt hat, daß der Mensch ein unverletzliches Lebewesen sei. (divinae institutiones 6/ 20/ 15-17)

Nun lesen wir was Lactanz nach Arles zu der gleichen Thematik äußert.

B Wie die Tapferkeit im Kampfe für das Vaterland ein Gut, und im Kampfe gegen das Vaterland ein Übel ist, so werden auch diese Triebe bei der Anwendung für gute Zwecke zu Tugenden, bei Missbrauch für schlechte Dinge zu Lastern. (Epitome 56)

Es ist derselbe Mann, der einst glühend für die Worte Jesu stritt und nun für die des Kaisers.
Hier wird deutlich was mit der Kirche geschah. Noch klarer und unverblümter zeigt Augustinus (345-430), der als großer theologischer Wegbereiter der Kirche verehrt wird, was sich für menschenverachtende Früchte nach Arles entwickelt haben.

B Wenn du dich also zur Schlacht rüstest, so bedenke vor allem, daß auch deine körperliche Kraft ein Geschenk Gottes ist. So wirst du dich daran erinnern, daß die Gabe Gottes nicht gegen Gott verwendet werden darf. Die versprochene Treue muß ja auch dem Feinde gehalten werden, gegen den man Krieg führt, wie viel mehr dem Freunde, für den man streitet. Der Wille muß den Frieden im Auge haben, der Krieg darf nur die Folge der Notwendigkeit sein; dann wird Gott von der Not uns befreien und im Frieden uns bewahren. Denn man sucht nicht den Frieden, damit Krieg entstehe, sondern man führt Krieg, damit der Friede erreicht werde. Sei also auch im Kriege friedfertig, so daß du durch deinen Sieg den Besiegten den Vorteil des Friedens verschaffst. Denn: selig die Friedfertigen, sagt der Herr, denn sie werden Kinder Gottes genannt werden (Nt.5/9). Wenn aber schon der Friede unter den Menschen so erfreulich ist wegen des zeitlichen Wohles der Sterblichen, um wie viel erfreulicher ist dann der Friede mit Gott wegen des ewigen Heils bei den Engel.
Ich bin der Überzeugung, daß ein Soldat, der den Feind tötet, wie auch ein Richter und ein Henker, die einen Verbrecher richten, keine Sünde begehen; indem sie so handeln, befolgen sie das Gesetz. Der Soldat, der den Feind tötet, ist schlechthin der Diener des Gesetzes. Es ist ihm daher ein Leichtes, seinen Dienst sachlich auszuüben, um dadurch seine Mitbürger zu schützen und der Gewalt mit Gewalt entgegenzutreten.
Was aber liegt daran, mit welcher Todesart dies Leben endet? Es ist ja, das weiß ich, noch niemand gestorben, der nicht irgendwann einmal hätte sterben müssen. Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa dass Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen?(de librero arbitrio 1/ 5/ 12, etc.).

Mit diesen Worten, die der Meinung der Kirche entspricht wird deutlich, was aus dieser Kirche wurde, aber vor allem, warum das Christentum zu einer solch kriegerischen Religion wurde und dies alles im Namen Jesu.


Mit diesem Siegeszug Konstantins begann nun erst recht die Umformung des Christentums zu einer Religion, die sich von den Überzeugungen der Urgemeinde und den Wegen Jesu lossagte.


Wer sich nur etwas mit dem Werden und Entstehen des Christentums auseinander setzt, der kann nicht so ohne weiteres von „leichten“ Unterwanderungen sprechen, kann die Theologiegeschichte nicht so einfach ignorieren, sondern muß sachlich und nüchtern die historischen Prozesse analysieren und folglich auch dessen „Früchte“ klar benennen. Und es macht eben nicht vor dem Kriegsdienst halt, sondern geht weiter in der inhaltlichen Veränderung von dem jüdischen Wanderprediger Jeshua zum Imperator Rex (Bildnis in der Hagia Sophia – Konstantinopel / Istanbul), bis hin zum Glaubensbekenntnis und der vielen dogmatischen Lehren.

Meine Nachfrage, was hat der Christenbaum für Früchte hervorgebracht ist eine berechtigte Frage und das hat nun einmal ganz viel mit dem Wesen dieser Religion zutun, welche in sich genug theologisches Potential enthält, um Massen an Menschen zu schlimmsten Handlungen zu verführen. Und es geschieht noch immer. Und genau deshalb kann ich diesen Satz nur immer wiederholen: Es wäre töricht das Christentum und Christen zu verlachen, man muß sogar ganz genau bei dieser Religion hinschauen, dass lehrt uns die Geschichte der letzten 1800 Jahre!

Absalom

[nitro2018]

@absalom
Komisch, auf meine Gemeinde treffen die A: Aussagen vor der Synode von Arles deutlich eher zu, als B :-).
Schlussfolgerung: Es ist keine christliche Gemeinde.
Ergebnis: falsch gedacht
Wow, sogar katholisch, und was lehrt uns das?
Entweder besinnt sich das Christentum wieder auf Jesu Botschaft, oder es propagiert das Gegenteil von dem was sie laut B: propagieren sollte.
Vielleicht ist meine Gemeinde eine Ausnahme und die anderen Gemeinden werden nach "Plan B" geführt.
Genau das ist es doch was ich an deiner Betrachtungsweise bemängele und immer wieder denke, Mensch absalom du kannst doch viel mehr als das was du von dir gibst.
Ich stelle doch nicht infrage was in 1800Jahren Kirchengeschichte passiert ist. Aber selbst die besten Ideen können von Menschen für das genaue Gegenteil missbraucht werden.
Beispiel: Die Demokratie der Weimarer Republik hat erst den Aufstieg Hitlers möglich gemacht. Ergo = die Demokratie ist schuld am Massaker an zig Millionen Menschen, oder Hindenburg oder das vorangegangene Kaiserreich oder, oder oder. Nur nicht Hitler selbst.
Eigentlich sollte also die Demokratie ausgedient haben, da wir der Demokratie dieses Gemetzel zu verdanken haben. Ob der Kommunismus besser gewesen wäre, ist aber auch fraglich, da dieser bis heute ca. 80-100 Mio Menschenleben gekostet hat.
Was will ich dir damit sagen?
Auf deine ganz besondere "absalomsche" Art und Weise versuchst du das Christentum zu dämonisieren, ganz ähnlich wie ich an meinem Beispiel die Demokratie. Ferner warnst du vor dem Christentum und projiziierst eine Gefahr hinein, die nicht existiert und jagst einem Phantom hinterher.
Aber ich versteh dich. Im Dreck von 1800Jahren rumzuwühlen macht Spaß, es ist bequem und sogar politisch korrekt das Christentum zu kritisieren und vorallem bleibt es für einen selbst folgenlos.
Ich könnte dir eine Religion nennen bei der deine Befürchtungen deutlich berechtigter wären. Aber lassen wir das, denn ganz so problem- und folgenlos lässt sich diese Religion nicht kritisieren und da wird vermutlich selbst der wortgewaltige absalom ganz fein und leise :-).
Ich möchte mit dem großen Philosphen Oliver Kahn abschließen:
"Eier, wir brauchen Eier", wenn du verstehst was ich meine.

Shalom

[absalom]

Entweder besinnt sich das Christentum wieder auf Jesu Botschaft, oder es propagiert das Gegenteil von dem was sie laut B: propagieren sollte.

Richtig Nitro, darum geht es, damit A zur Wirklichkeit wird und nicht Beispiel B.

Ich stelle doch nicht infrage was in 1800Jahren Kirchengeschichte passiert ist. Aber selbst die besten Ideen können von Menschen für das genaue Gegenteil missbraucht werden.

Stimmt, aber dann darf man sie nicht als Willen Gottes legitimieren! Darum geht es mir!

Auf deine ganz besondere "absalomsche" Art und Weise versuchst du das Christentum zu dämonisieren, ganz ähnlich wie ich an meinem Beispiel die Demokratie. Ferner warnst du vor dem Christentum und projiziierst eine Gefahr hinein, die nicht existiert und jagst einem Phantom hinterher.
Aber ich versteh dich. Im Dreck von 1800Jahren rumzuwühlen macht Spaß, es ist bequem und sogar politisch korrekt das Christentum zu kritisieren und vorallem bleibt es für einen selbst folgenlos.

Davon abgesehen, dass du mir anfänglich folgendes unterstellt hast – Zitat: „Ferner beschreibt es auch den Unwillen und die Faulheit sich mit dem Inhalt zu beschäftigen.“ ; scheint es jetzt ebenso verwerflich zu sein sich den Dingen zustellen – Zitat: „Im Dreck von 1800Jahren rumzuwühlen macht Spaß…“

Nitro es geht im Inhalte und genau diese Interessieren mich.

Ich dämonisiere nicht das Christentum, sondern zeige auf, was Ursachen und deren Folgen sind. Und ich tue dies, weil es erneut ein erstarktes Christentum gibt, welches sehr fundamentalistisch, militant und aggressiv ist. Eventuell bin ich über das Christentum in seiner Gesamtheit besser informiert als du?
Findest du es z.B. normal, dass ein Prediger aus den USA Schlagwörter und Parolen benutzt, welche einst zu Inquisitionszeiten gängig waren und damit abertausende offene Ohren anspricht? Du solltest dich insbesondere in freikirchlichen Kreisen umschauen, was da vor sich geht. Aber du kannst auch gerne in das Breitenspektrum deiner Konfession schauen, man wird da sehr schnell fündig – Stichwort Antisemitismus. Und dass die Konfessionsgrenzen tiefer denn je sind, sagen selbst Christen.

Es ist wahrlich nicht bequem in 1800 Jahren Geschichte zu wühlen, denn es ist Dreck, ja unglaublich viel sogar. Sind wir das den Opfern, den Gepeinigten, den Unschuldigen nicht schuldig, damit sich so etwas nicht mehr wiederholt? Noch einmal, man nennt es aus der Geschichte lernen, doch es geht nur, wenn wir die Geschichte kennen und uns dieser stellen. Und folgerichtig wäre dann der Weg zurück zu den Wurzeln, dem Ursprung.

Wenn es dem Absalom mit seiner „absalomischen“ Redeweise um eins geht, dann genau darum, zurück zu den Wurzeln.

Ja es ist korrekt das Christentum zu kritisieren, denn noch vor 100 Jahren war das so nicht möglich, es hätte mich ruiniert. Noch vor 350 Jahren hätte es mich den Kopf gekostet.

Es liegt nicht an mir, dass man erst in den letzten 80 Jahren ganz unverblümt zur Kirche und dem Christentum Stellung beziehen kann, es liegt am Christentum. Und es liegt auch nicht an mir, dass die Kirchen es versäumten mehrere historische Chancen zu nutzen um zu zeigen, dass man aus der Geschichte gelernt hat. Und da muß man nicht erst zum Nationalsozialismus zurückgehen, da reicht der Blick in unsere Zeit.
Habe ich doch erst kürzlich gelesen, wie voller Stolz berichtet wird, dass sog. Militärseelsorger beider großen Konfessionen im Kriegsgebiet von Afghanistan den kämpfenden Truppen mit seelsorgerischen Beistand bei der Erfüllung ihrer Kampfaufgaben zur Seite stehen. Also doch B und nicht A. Soviel zu den Lehren aus der Geschichte.

Ich könnte dir eine Religion nennen bei der deine Befürchtungen deutlich berechtigter wären. Aber lassen wir das, denn ganz so problem- und folgenlos lässt sich diese Religion nicht kritisieren und da wird vermutlich selbst der wortgewaltige absalom ganz fein und leise :-).

Du irrst dich auch hier Nitro. Ich habe kein Problem auch dem Islam klar und deutlich zu sagen, dass es überaus und äußerst gefährliche Tendenzen gibt, die sehr wohl in der Religionsgeschichte begründet sind und man ein extrem wachsames Auge auf diese Umtriebe haben muß. Dazu habe ich hier im Forum schon Stellung bezogen. Aus religionswissenschaftlicher Sicht, sind Islam und Christentum so eng in ihren Strukturen und theologischen Ansätzen verwandt, dass es kaum verwundert, dass die Früchte dieselben sind. Es ist der Selbstanspruch und der Dogmatismus, der verhindert, dass sich beide Religionen ernsthaft hinterfragen und vor allem in ihrem Wesen ändern können. Das ist bedauerlich, aber leider ein historischer Fakt.

Eventuell schaffen es die Gläubigen ihrer jeweiligen Religionen diese Tendenz umzuwenden und sich ernsthaft zu hinterfragen, was sie jeweils vertreten und durch ihre Mitgliedschaft mitverantworten.


Absalom