Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid

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29.11.2007, 14:04
märki

Frank

Für was hast du dich eigentlich hier angemeldet. Du hast zielgerichtet losgepoltert und weisst genau wen du angreiffen willst.
Als Schweizer solltest du wissen dass es eine Meinungsfreiheit gibt und die musst du auch den anderen zugestehen.

Deine Beiträge sind nicht erbaulich und auch sehr frech. Wenn du die Juden und Israel so beschimpfst ( ist noch ein viel zu schöner Ausdruck ), solltest du dir ein anderes Forum suchen wo du loswettern kannst.

Schreib bitte kein LG mehr unten an deine Zerrisse.
Das ist so was von falsch!

Märki
29.11.2007, 15:05
Frank

Zitat:

Zitat von märki

Frank

Für was hast du dich eigentlich hier angemeldet. Du hast zielgerichtet losgepoltert und weisst genau wen du angreiffen willst.
Als Schweizer solltest du wissen dass es eine Meinungsfreiheit gibt und die musst du auch den anderen zugestehen.

Deine Beiträge sind nicht erbaulich und auch sehr frech. Wenn du die Juden und Israel so beschimpfst ( ist noch ein viel zu schöner Ausdruck ), solltest du dir ein anderes Forum suchen wo du loswettern kannst.

Schreib bitte kein LG mehr unten an deine Zerrisse.
Das ist so was von falsch!

Märki

Hm - ich bin kein Schweizer und es geht auch nicht um die Meinungsfreiheit, denn samu belegt seinen Satz keinesweg positiv, sondern setzt die Meinungsfreiheit derjenigen Gottes gegenüber. Ich glaube nicht, dass sein Beitrag die Demokratie hochlobt, sondern er eher meine Meinung ablehnt, ohne dies begründen zu können.

Auch ist dein Beitrag schon seltsam:
Ich bin nicht erbaulich, frech und beschimpfe Juden und Israel.
Wenn du meinen Beitrag noch einmal in Ruhe durchliest, wirst du - evtl - lesen können, dass für mich der Neue Bund das neue Israel ist und das heutige Judentum nicht mehr den Segen Gottes hat und sie auch das in der realen Politik zeigen.
Diese Meinung ist nicht neu und wird von vielen, auch biblisch ausgerichteten Christen, vertreten und hat nichts mit Beschimpfen zu tun.
Es entspricht nicht deiner Meinung - gut, wir können gern darüber diskutieren.
Aber was ihr beide da an Antworten geliefert habt, ist schon mehr als fragwürdig.

In der Liebe Gottes

Frank Holger
29.11.2007, 15:18
samu

Sieh mal Frank, du schreibst: „.... dass für mich der Neue Bund das neue Israel ist und das heutige Judentum nicht mehr den Segen Gottes hat ...“, was sollte ich „Ungesegneter“ dem „Gesegneten“ antworten dürfen? Das ist so ein pauschaler „Maulkorb“, der dann wirklich einen nur noch zum verstummen aber auch zum lächeln bringen kann.

Einer solchen theologischen Gedankenwelt muss ich mich nicht aussetzen. Ich habe die Freiheit und verzichte gerne darauf, denn dieses Gedankengut hat wahrlich schon sehr böse Früchte hervorgebracht und auf genau solche Früchte achte ich besonders – aus historischen Gründen!

Einen Kurs in Religionsgeschichte muss ich dazu wohl kaum geben müssen!

Samu
29.11.2007, 15:53
Frank

Zitat:

Zitat von samu

was sollte ich „Ungesegneter“ dem „Gesegneten“ antworten dürfen? Das ist so ein pauschaler „Maulkorb“, der dann wirklich einen nur noch zum verstummen aber auch zum lächeln bringen kann.

Nimm Dir einfach Römer 11,22.23 zu Herzen:
22. So schaue nun die Güte und die Strenge Gottes; die Strenge an denen, die gefallen sind (die Israeliten, die den Jesus nicht als Messias angenommen haben); die Güte aber an dir, sofern du in der Güte bleibst, sonst wirst auch du abgehauen werden! 23. Jene dagegen, wenn sie nicht im Unglauben verharren (also Jesus als Messias anerkennen), sollen wieder eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wohl wieder einzupfropfen.
In Klammern ist von mir. Ich hoffe, dass in deiner Bibelübersetzung nichts anderes steht.

Zitat:

Zitat von samu

Einen Kurs in Religionsgeschichte muss ich dazu wohl kaum geben müssen!

Wer das Erste Testament aufschlägt findet genau das vom Alten Bund ausgehend, was der Kirche (mit allen Konfessionen) immer vorgeworfen wurde. Und wie heutzutage Juden mit Nichtjuden umgehen - ist zumindestens hinterfragbar. Wir fehlen alle - aber keiner ist aus rassisch - vererbungstechnischen Gründen besser, oder gesegneter, als die anderen.
Eben genau dass ist beendet. Nicht mehr: "ich angenommener Jude" -"du verworfener Heide" - sondern der Glaube an Gottes Gnade und Barmherzigkeit.
Glaubst du, dass ich als Nichtjude, die gleiche Gnade von Gott empfange, wie du als Jude?
Liebe Grüße
29.11.2007, 16:44
samu

Zitat:

Glaubst du, dass ich als Nichtjude, die gleiche Gnade von Gott empfange, wie du als Jude?

Du bist also der wahre Erbe der Bünde Israels mit Gott? Oder bist du dessen teilhaftig geworden? Wähle selbst aus! Als dessen Erbe aber bitte auch wirklich den Bundeswegweisungen folgen!

Matt. 5.17. Glaubt nicht, ich sei gekommen, um die Tora, die Wegweisung Gottes und die Prophetenworte aufzuheben! Nicht um aufzuheben bin ich gekommen, sondern um ihre Fülle gegenwärtig zu machen.
5.18. Denn wahrlich, ich ermahne euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht ein Jota und auch nicht ein i – Tüpfelchen (Häkchen) von der Tora vergehen, bis alles in ihr Geschriebene geschehen wird.
5.19. Wer nur eines von diesen geringsten Torageboten aufhebt und dieses den Menschen lehrt, der wird zu gering sein, um in das Königtum Gottes zu kommen. Wer die Wegweisungen aber hält und die Menschen dazu lehrt, der wird Großer gerufen werden, im Königtum der Himmel.
5.20. Ich ermahne euch: Wenn nicht überfließt eure Rechtschaffenheit (in Liebe), wie diese von einigen Schriftkundigen und mancher Perushim, nicht werdet ihr hineingehen in das Königtum der Himmel.

Ganz sicher werde ich mir Paulus nicht zu Herzen nehmen! Ich halte es dann doch immer noch lieber damit, mir Gottes Wegweisungen zu Herzen zu nehmen (siehe oben Matthäuszitat)! Was ich jedoch eventuell kann, ich kann mir die Worte des Paulus anschauen und meine Wahl treffen, wie ich sie einordne (Prüfet alles, dass Gute behaltet). Noch immer ist für mich der Tanach – also die Bibel – maßgebend und nichts anderes kannte übrigens die Gemeinschaft um Jeshua (Jesus).

Zitat:

Wir fehlen alle - aber keiner ist aus rassisch - vererbungstechnischen Gründen besser, oder gesegneter, als die anderen.

Da wirst du dich wohl bei Gott beschweren müssen, dass er einst eine solche Entscheidung traf. Dein Vorwurf gilt ihm, nicht mir!

Zitat:

Eben genau dass ist beendet. Nicht mehr: "ich angenommener Jude" -"du verworfener Heide" - sondern der Glaube an Gottes Gnade und Barmherzigkeit.

Na dann bin ich ja froh, dass dieser offenbare „Gottesirrtum“ beseitigt wurde.

Zitat:

Und wie heutzutage Juden mit Nichtjuden umgehen - ist zumindestens hinterfragbar.

So sehe ich das auch! Wir sollen uns immer und zu jeder Zeit hinterfragen!

Weißt du, ich berufe mich jetzt sogar mal auf Paulus und kann von daher ganz einfach dir sagen: Römer 9/ 4 Sie sind Israeliten; damit haben sie die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bundesordnungen, ihnen ist das Gesetz gegeben, der Gottesdienst und die Verheißungen,
5 sie haben die Väter und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus, Gott der über allem steht, er ist gepriesen in Ewigkeit. Amen.
Siehst du, schon allein deshalb kannst du mir weder die Sohnschaft absprechen, nicht die „Bundesordnung“, nicht den „Gottesdienst“, auch nicht die Verheißung, ja ich habe die Herrlichkeit! Und komischer Weise entstammt doch der Gesalbte (Christus = Jesus) dem Fleische nach von Israel ab. Der Fleischgewordene Gott ist Jude! Ach ja, ein Teufelskind wie besagtes Johannesevangelium zu berichten weiß!

Tja, man kann eben die Schriften des Paulus (und nicht nur seine) drehen und wenden wie man sie will. Das praktizierst du als „Gesegneter“ und ich als „Ungesegneter“ darf das dann auch.

Deshalb, Frank, ist ein Dialog nicht möglich! Wer anderen so die Gotteskindschaft abspricht, der darf nicht auf verständige Dialogbereitschaft hoffen! Die Folge wird immer nur erbarmungslose Verdammung sein! Das sollte man zumindest aus der Lehre Jeshuas verstanden haben.

Samu
29.11.2007, 17:00
Frank

Zitat:

Zitat von samu

Deshalb, Frank, ist ein Dialog nicht möglich! Wer anderen so die Gotteskindschaft abspricht, der darf nicht auf verständige Dialogbereitschaft hoffen! Die Folge wird immer nur erbarmungslose Verdammung sein! Das sollte man zumindest aus der Lehre Jeshuas verstanden haben. Samu

Mein lieber Samu - deine Antwort auf meine Frage, ob ich als Nichtjude die gleiche Gnade von Gott empfangen darf, also die gleichen Recht als Nichtjude, wie du als Jude, habe = ist ein klares Nein.
Wie willst du denn verständige Dialogbereitschaft zeigen, wenn du dich über andere stellst? Du hast doch eine ebenso fundierte Einstellung wie ich - eben nur andersrum. Wenn Du den Erlöser aller Menschen nur als Angehörigen eines bestimmten Volkes (und zwar deines) anerkennst und nur dieses als das wahre Bundesvolk siehst, dessen Gebote wie nachfolgen sollen - solltest du unter Deinesgleichen bleiben. Und mir nicht dass vorwerfen, was du selber tust.
Ich vertraue der Güte und Allmacht Gottes und werde mich bestimmt nicht beschneiden lassen oder irgendwelche Vorschriften des ersten Bundes einhalten.

Matth 5,17: Nicht um aufzulösen bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen

Deine Übersetzung:

"sondern um ihre Fülle gegenwärtig zu machen" - hat eine völlig andere Aussage und passt zu Deiner Theologie und ist für mich deswegen mehr als fragwürdig.
29.11.2007, 17:38
samu

Lieber Frank, man kann eben auch lesen, was man lesen will.

Es war eben kein klares Nein!
Es war jedoch ein Verweis dahingehend, dass man nicht das Eine (Verheißung) für sich in Anspruch nehmen kann ohne das Andere (Nachfolge) zu tun. (Täter des Wortes sein). Jeshua sagte nicht zu unrecht an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Nun ich schaue auf die Früchte und sehe und verstehe.

Zitat:

Ich vertraue der Güte und Allmacht Gottes und werde mich bestimmt nicht beschneiden lassen oder irgendwelche Vorschriften des ersten Bundes einhalten.

Habe ich nie verlangt! Es ist ganz deine Entscheidung was du aus den Wegweisungen Gottes befolgst und was nicht.

Zitat:

Matth 5,17: Nicht um aufzulösen bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen

Deine Übersetzung:

"sondern um ihre Fülle gegenwärtig zu machen" - hat eine völlig andere Aussage und passt zu Deiner Theologie und ist für mich deswegen mehr als fragwürdig.

Beschwerden bitte nicht an mich, sondern an die zahlreichen Autoren der Überlieferungsschriften zum N.T. Zudem gerne auch an die Bibelanstalten, welche sich nur all zu gerne theologische Freiübersetzungen aus besagter Schriftenvielfalt entnehmen. Aber das ist dann auch anderes Themengebiet.

Samu
29.11.2007, 18:05
märki

Frank

Zitat:

Ich vertraue der Güte und Allmacht Gottes und werde mich bestimmt nicht beschneiden lassen oder irgendwelche Vorschriften des ersten Bundes einhalten.

Du nimmst also alle angenehmen und schönen Sachen raus, die Güte und Barmherzigkeit etc. und verweigerst die Bedingungen zu erfüllen. Du gehst also in eine Bäckerei, nimmst ein Brot, beginnst zu essen und gibst dem Bäcker klar zu verstehen dass du nicht die geringste Lust hast das Brot zu bezahlen. Toll!

Die Bünde in der Thora sind nie aufgehoben worden.

Märki
29.11.2007, 18:29
Frank

Zitat:

Zitat von samu

Es war eben kein klares Nein!

Bitte - steh zu deiner Meinung.
Wenn du auf meinen Satz:
aber keiner ist aus rassisch - vererbungstechnischen Gründen besser, oder gesegneter, als die anderen.
antwortest

Zitat:

Zitat von samu

Da wirst du dich wohl bei Gott beschweren müssen, dass er einst eine solche Entscheidung traf. Dein Vorwurf gilt ihm, nicht mir!

Ist das ein klares Bekenntnis zur besonderen Stellung des jüdischen Volkes auch in der heutigen Zeit. Und dazu deine Aussage:

Zitat:

Zitat von samu

Noch immer ist für mich der Tanach – also die Bibel – maßgebend und nichts anderes kannte übrigens die Gemeinschaft um Jeshua (Jesus).

zeigt von welchem Geist Kind du bist.
Die Bibel eines Christen umfasst nicht nur den Tanach, sondern auch auch die Bücher des Neuen Bundes (und für einige Christen auch noch die griechischen Schriften des ersten Testamentes) - für dich gilt nur der Tanach, dazu bist du krampfhaft bemüht Jesus zum Juden zu machen und ihn möglichst hebräisch zu schreiben.
Du forderst die Nachfolge der Gebote und Vorschriften des Ersten Bundes - stehst also noch unter dem Gesetz. Ich halte mich an Paulus und seinen Erkenntnissen der Gnade. Wenn du meinst nur über den Tanach und als Angehöriger des jüdischen Volkes (falls ich dich da recht verstanden habe) auserwählt zu sein - hast du Jesus natürlich "nicht nötig" und wirst auch den Sinn des Kreuzes und der Erlösung nicht verstehen können.
Das kann ich anerkennen - ist aber in seiner Denkweise genauso "ausschließend" wie die Aussage des Paulus zur Verwerfung Israels ohne Christus.
LG
29.11.2007, 18:37
Frank

Zitat:

Zitat von märki

Frank
Du nimmst also alle angenehmen und schönen Sachen raus, die Güte und Barmherzigkeit etc. und verweigerst die Bedingungen zu erfüllen. Du gehst also in eine Bäckerei, nimmst ein Brot, beginnst zu essen und gibst dem Bäcker klar zu verstehen dass du nicht die geringste Lust hast das Brot zu bezahlen. Toll!

Sein Kreuz tagtäglich auf sich zu nehmen, Christus auch im persönlichen Leben nachzufolgen ist schwer und manchmal übersteigt es meine Kräfte.
Mir das abzusprechen steht dir nicht zu.
Du kannst gern dem Gesetz folgen und all die Reinigungsvorschriften und Sabatthgebote u.s.w. halten - aber nicht nur Paulus, auch Christus weist in verschiedenen Aussagen und Gleichnissen auf die Sinnlosigkeit dieser äüßeren Handlungen hin.
"Denn von innen, aus dem Herzen des Menschen, kommen hervor die bösen Gedanken, Unzucht, Mord, Diebstahl," (Markus 7,21)
Und um deren Wandlung geht es - nicht um das Einhalten des Gesetztes.
LG

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