hi frau shane,
"dank" meines kleinen arbeitsunfalles gestern &punkt kann ich dir heute mal früher antworten &augenroll
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Zitat von
FrauShane
Hi thalestris!
Ja, deshalb.
Ich hab zu dem Thema noch keine fundierte Meinung. Nur ein paar Erfahrungen und Beobachtungen gemacht, die ich irgendwann mal vor dem biblischen Hintergrund reflektieren möchte. Darum sammele ich Perspektiven zum biblischen Hintergrund. Ed´s Perspektive ist bisher die Beste, weil die Einzige.
achso. okay.. bei deiner letzten antwort an mich hatte ich schon das gefühl das du ne meinung zu dem thema hast weil du mir mit vielen beispielen erklärt hast wie du darüber denkst. aber im prinzip ist es auch schnuppe ob das deine meinung ist oder ob es deine erfahrungen und beobachtungen zum thema sind. kommt ja iwie aufs selbe raus wenn du darüber schreibst :)
ne wirklich bibliche perspektive kann ich dir nicht bieten aber wenn dich das nicht stört rede ich gerne mit.
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Nein, nicht deine Gedanken! Du hattest Ed einen "Dummschwätzer" genannt. Das war der flache Spruch in meinen Augen! (Und der Moment, in dem ich das Interesse an deiner Meinung verloren hab... zumindest in der damaligen Diskussion).
das möchte ich nicht kommentieren :) ist deine meinung und die lasse ich so stehen.
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Ja ... ein, zwei Versuche kann man investieren. ;)
dito &breitgrins
aber endlich zum thema:
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Naja, Handauflegen ist ja eine Geste der Identifikation. Ich lege jemandem die Hand auf, um mich mit ihm, seinem Problem, seiner Not eins zu machen, um mit meiner Kraft für ihn zu bitten. Wenn nun z.B. jemand in seinem Herzen hasserfüllt ist und mit dem Herzensgebet vor Gott tritt, dass Gott Rache üben möge an einem anderen - und ich würde der Person die Hand auflegen, um mit meiner Kraft sein Anliegen zu unterstützen, dann ist das in der geistlichen, unsichtbaren Welt wie eine Teilhabe an seinem Anliegen. Daher denke ich, ist es schon wichtig, das Herz zu erkennen, bevor man jemandem die Hände auflegt.
okay. aber wie erkennst du das herz eines anderen? ich denke mal das es sich nicht immer um menschen handelt die du persönlich sehr gut kennst. wie machst du das bei fremden oder sagen wir mal menschen die du nur oberflächlich kennst? denn, menschen können sich verschließen, sie können absichten, ihre meinung, ihre wahren gefühle usw. vor dir verbergen oder überspielen. wie kannst du dir sicher sein wirklich das herz eines menschen zu erkennen? auch du bist nur ein mensch und kannst dich dabei irren. und ich dachte das nur gott allein wirklich in die köpfe und herzen der menschen sehen kann?da würde ja dann immer eine art "restrisiko" bleiben oder?
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Heilung ist - unabhängig von Handauflegung - ein Thema für sich. Dazu habe ich ein spezielles Verständnis, und zwar dieses: Das eigentliche Ziel christlicher Heilung ist die Heilung des Geistes - und die besteht darin, dass einem Menschen seine Sünden vergeben werden. Körperliche Heiligung hingegen ist eine Nebenwirkung von der Verkündigung des Reiches Gottes. Das sieht man zum Beispiel in Matthäus 9: Da wird ein Gelähmter zu Jesus gebracht. Was wird der wohl gehofft haben? Klar: er wollte geheilt werden, gehen können. Aber Jesus sagt ihm: "Sei guten Mutes, Kind, deine Sünden sind vergeben" (Vers 2). War das nicht ein ziemlicher Affront? Nicht aus der Sicht Jesu, denn das war die geistliche Heilung des Gelähmten! Dass Jesus diesen Gelähmten danach auch körperlich noch geheilt hat, hatte mit dem Gelähmten überhaupt nichts zu tun, sondern es hatte einen ganz anderen Grund als den, dass Jesus hier auf Erden körperliche Missstände beseitigen will, nämlich diesen:
„Damit ihr [jetzt spricht er zu den umherstehenden und ihn anzweifelnden Schriftgelehrten!!] aber wisst, dass der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf der Erde Sünden zu vergeben … Steh auf, nimm dein Bett und geh in dein Haus.“ Und er [der Gelähmte] stand auf und ging in sein Haus. // Matthäus 9, 6-7
das heisst du teilst heilung nicht nur in körperlich und seelisch (was ja die meisten tun) sondern auch in "alltäglich" und christlich? ich hab die erfahrung gemacht das wohltuende worte und gesten von menschen auch sehr heilend sein können ohne das sie bekennende christen sind. gibt es in deinen augen eine richtige (christlich) und eine falsche..oder sagen wir kurzfristige (alltägliche) heilung?
wenn du sagt die körperliche heilung ist so ne art nebenwirkung der sündenvergebung... heisst das umgekehrt dann sowas wie, das alle menschen die körperlich krank sind, egal obs jetzt nur ne erkältung ist oder was schlimmeres zb. krebs, geheilt werden könnten wenn die richtige person (ein christ oder vll jesus selbst) die sünden dieser menschen annimmt und vergibt? bedeutet das wiederrum das die krankheit...ob seelisch oder körperlich eine art...strafe ist? mich würde auch noch interessieren ob du den gang zum arzt oder zu einem psychologen für sinnvoll hälst. denn wenn eine seelische, geistige und körperliche heilung durch handauflegen möglich ist werden dann ärzte und psychologen unnötig? die frage ist nich provozierend gemeint. frage ich mich nur nebenbei.
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Das heißt: In der Beziehung zu dem Gelähmten ging es Jesus keineswegs darum, dessen Körper zu heilen. Es ging ihm darum, dessen Geist zu heilen, und zwar durch Sündenvergebung, und er hielt diese Heilung des Geistes auch für Grund genug, „guten Mutes“ zu sein.
welche sünde hatte eigentlich der gelähmte mann begangen? was hatte seinen geist beschädigt?
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Die körperliche Heilung des Gelähmten bewirkte Jesus in einer ganz anderen Beziehung, nämlich in der Beziehung zu seinen Anklägern, den Schriftgelehrten, und zwar um ihnen seine Bevollmächtigung zu beweisen. Er gebrauchte die körperliche Heilung des Gelähmten lediglich, um den umherstehenden Anzweiflern zu beweisen, dass seine Worte wahr und wirksam sind. Dass davon der Gelähmte nach dem ersten Segen der Wiederherstellung seines Geistes gleich noch einmal profitiert, indem er zusätzlich auch noch den Segen körperlicher Wiederherstellung empfängt, ist keine logische Konsequenz, kein ihm zustehendes Geschenk, das man erwarten könnte, sondern eher ein "Abfallprodukt aus einer Mission an den Pharisäern", welches halt einem an der Situation beteiligten Kind Gottes als Segen zufällt. In diesem Sinne also ein günstiges „Zufallsprodukt“ für den Gelähmten – denn die eigentliche Handlungsabsicht Jesu zielt an diesem Punkt gar nicht auf den Gelähmten, sondern auf die Pharisäer. ... Aber so ist das halt mit den Kindern Gottes und Gottes vortrefflich gezielten Zufällen ... ;)
hm... &augenroll willst du damit sagen das jesus den mann...der eigentlich mit seinem leid schon gestraft ist, nur ausgenutzt hat nur um anderen zu beweisen was er kann? gut...der mann hat am ende davon profitiert und es ging ihm wieder gut. aber ist das nicht irgendwie... ich weiss nicht. das hat dann nicht so viel mit güte und nächstenliebe zu tun wenn man einen anderen vorführt um dritten zu beweisen welche macht man hat...oder? ich finde es natürlich gut das der mann wieder laufen konnte und das er geheilt war, keine frage. und ich find es auch gut das jesus ihm geholfen hat. nur das motiv, wenn es so ist wie du es erklärst, finde ich...ka. die andere frage die mir dabei kommt ist, was hatte jesus am ende davon? denn am ende der ganzen geschichte wurde er ans kreuz genagelt und starb unter qualen. die haben dem ja anscheind dann doch nicht geglaubt obwohl sies mit eigenen augen gesehn haben wie er den mann geheilt hat.
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Wie gesagt, ich denke, bei christlicher Heilung, die den Körper betrifft, geht es um die Verherrlichung Gottes. Dem Handauflegenden geht es darum, das Reich Gottes zu verkünden. Nicht wirklich darum, Gebrechen zu heilen. Wichtiger als alles andere ist die Sündenvergebung, die Heilung des Geistes. Das halte ich für "die christliche Variante". Ich gehe davon aus, dass, wenn du einem Kind in der KiTa das Knie reibst, du was anderes im Sinn hast als die Verkündigung des Reiches Gottes - und zwar etwas sehr menschliches, liebevolles. In dieser Weise menschlich und liebevoll können Menschen aller Glaubensrichtungen sein ...
aber wenn durch handauflegen die sünden vergeben werden und der geist geheilt wird dann steht ja doch heilung auch im vordergrund..wenn auch nicht körperliche. wenn handauflegen das reich gottes verkünden und nicht heilen soll... dann verstehe ich das nichso ganz. das reich gottes verkünden christen doch auch über worte und missionieren. was ist der unterschied wenn man etwas mit worten verkündet oder mit handauflegen? meinst du das eine bringt mehr als das andere? oder wieso wird das getrennt aufgezählt?
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Da geht´s um Berufung. Wenn jemand sich berufen fühlt, einen Dienst zu tun, z.B. Pastor zu werden - und Menschen segnen ihn ein für diesen Dienst, legen ihm die Hand auf und identifizieren sich mit seinem Vorhaben, dann tragen diese Menschen Mitverantwortung für den Schaden, den er anrichtet, falls er nicht wirklich berufen war.
okay.. sie tragen eine mitverantwortung das verstehe ich. aber sie werden nicht selbst zum sünder oder? weil es ja dann im prinzip der pastor war der etwas falsch gemacht hat und nicht die anderen menschen. andererseits... das stößt ja auch an grenzen finde ich. denn es kann ja niemand im voraus wissen ob ein pastor wirklich berufen ist. wie will man das überprüfen? das sieht man ja erst im laufe der zeit. das ist wie das ganz oben mit dem herz erkennen. ist es nicht ein bisschen viel verlangt das eine gemeinde erkennen soll ob ein pastor berufen ist? das sind ja keine hellseher :)
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Einen Menschen zu segnen, ihm die Hand aufzulegen, ist im Grunde wie "ihn zu unterstützen". Du identifizierst dich mit ihm, machst dich eins mit ihm in seiner Gesinnung. Wenn du seine Sünden also nicht unterstützen würdest, wieso würdest du ihm dann die Hand auflegen, dich mit ihm identifizieren? Oder auch, wenn du seine Sünden nicht kennst, wieso würdest du ihm dann die Hand auflegen? Eigentlich kann man nur Hände auflegen und segnen, was man kennt, wofür man auch bereit ist, sich zu verbürgen. Es ist also leichter, einen Menschen für eine bestimmte Aktion zu segnen als einen Menschen als ganze Person, wenn man ihre Sünden nicht kennt.
also das passt wieder zu meiner frage ganz oben :) widerspricht sich das nicht? du schreibst oben das man dem menschen dem man die hand auflegt seine sünden vergibt und seinen geist heilt. man aber vorher prüfen muss welches herz er hat. also bevor man die hände auflegt weil man ansonsten seine sünden unterstützt und sich mitschuldig macht. jetzt steht hier das es eigentlich nicht geht das herz zu kennen und man nur dazu bereit sein sollte wenn man die sünden kennt und bereit ist sich für diese auch zu verbürgen. aber wie soll das gehen? man kann doch vorher nicht das herz eines menschen vollkommen erkennen. man kann vorher nicht vollkommen alles wissen und dann entscheiden ob man dafür bürgt oder nicht. man kann dinge erahnen oder teilaspekte kennen (-lernen). aber als mensch hast du doch auch deine grenzen und da frage ich mich wie das ganz am anfang und dieser abschnitt hier zusammen passen?
ich meine du schreibst ja selbst das es leichter ist einen menschen zu segnen als eine ganze person. weil du eben nie alles über eine person wissen kannst. oder seh ich das jetzt falsch und da ist gar kein widerspruch?
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Sünde ist, womit der Mensch Gott entgegensteht.
wir können gott doch gar nicht entgegenstehen. wir können uns falsch verhalten, was falsches denken oder was falsches behaupten. aber ob man sich gott damit wirklich entgegenstellt? menschen sind halt menschen und wir wären nicht menschlich wenn wir uns nicht auch mal falsch verhalten würden. nicht das ich das gut finde aber gott steht doch so weit über dem, ist nicht wie wir. der satz da klingt als würden wir uns damit als "feind" gegen ihn stellen aber das geht ja gar nicht. wir sind menschen, er ist gott. wir haben ein eingeschränktes wissen/handlungsfähigkeiten/überblick, gott ist allmächtig. oder?
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Hier verstehe ich deine Frage nicht, was meinst du mit "wie ist das mit dem freien Willen"?... Wenn jemand in seinen Sünden bleiben will, müssen wir ihn natürlich in seinen Sünden lassen.
das hab ich ein bisschen allgemeiner gemeint und nicht nur auf das handauflegen bezogen. christen sehen es ja als ihre pflicht anderen menschen die botschaften der bibel zu verkünden. und meine überlegung/frage dazu war, ob es denn wirklich eine pflicht ist das man menschen auf ihre sünden hinweist und sie versucht davon zu befreien oder ob das in den freien willen eingreift. denn vll möchte der andere das ja gar nicht hören oder vll sieht der andere sein leben/sein verhalten gar nicht als sünde? ist es wirklich eine pflicht oder ist das vielleicht mehr ein angebot? und das handauflegen dann so ne art privileg? denn ich denke nen anderen dazu zu zwingen sich anfassen zu lassen und "heilen" zu lassen wäre gegen den freien willen. und du schreibst ja auch das du dir sicher sein musst ob derjenige ein reines herz hat damit du dich nicht mitversündigst (was für ein wort :D). wobei... kann jemand der in sünde lebt überhaupt ein reines herz haben? oder denkst du er/sie erlangt das erst wenn er geheilt wurde? verstehst du was ich meine?
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Naja, Handauflegen ist ja nicht einfach nur eine Berührung (und wenn, dann wird es keine Wirkung haben), sondern schon eine geistliche Geste der Identifikation. Wir könnten sonst ja niemandem mehr Guten Tag sagen ;) Aber ich kenne tatsächlich eine Person, die beim handlauflegenden Gebet eine fremde Belastung bekommen hat. Die Person musste anschließend in die Psychiatrie und ist heute, 2 Jahre später, noch immer nicht wieder zurück im normalen Leben, geschweige denn frei von Medikamenten.
naaajaa^^ jemandem bei der begrüßung die hand schütteln ist ja nicht die hand auflegen :) aber ich weiss was du meinst. wie meinst du das mit der person die in die psychiatrie kam? meinst du damit das er/sie von ner bösen macht belastet wurde oder meinst du damit die probleme des menschen die er/sie versucht hat zu heilen? ähnlich wie bei nem empathen der am ende mehr unter den gefühlen des anderen leidet als der betroffene selbst? wie kann sowas passieren wenn es gott ist der diesen menschen nur als medium nutzt um die andere person zu heilen? wieso blieb da was an dieser person "haften"?
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Allerdings, wie man die Sünde dann wieder los wird, kann ich dir sagen: So wie man jede Sünde los wird, indem man sie bekennt und für sich persönlich in Anspruch nimmt, dass Jesus Christus zur Vergebung aller Sünden dieser Welt gestorben ist und dass er auferstanden ist am dritten Tag und wir mit ihm.
also auf deutsch: man muss christ werden? was ist mit all den menschen auf der welt die in einem anderen land mit einer völlig anderen kultur geboren wurden und natürlich dadurch auch ne andere religion haben und trotzdem gesund, glücklich und zufrieden sind?also ich meine wie erklärst du dir das dann? das sind keine christen die an das oben genannte glauben und trotzdem haben sie keine leiden. wie geht das? denn wenn sie keine christen sind stehen sie gott entgegen und sündigen stimmt das? warum spüren die nix von ihrer sünde? oder kommt die strafe erst wenn sie dann sterben und vor gott stehen? aber da die menschen sich ihren geburtsort und ihren religiösen und kulturellen raum ja nicht aussuchen können, können sie eigentlich doch auch nix dafür?
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Naja, Strafe kann mans eigentlich dann nicht nennen, denn die Bibel sagt ja: "Legt niemandem die Hand zu schnell auf, damit ihr nicht teilhabt an fremden Sünden". Wenn man es nun doch macht (und aus Versehen auch noch richtig, wie die oben genannte Person), dann kann man die Konsequenz daraus eigentlich nicht "gemeine Strafe" nennen.
wie gesagt... wie will man für sich sicher überprüfen ob ein handauflegen vertretbar, richtig, zu früh oder so war?
lg thalestris
