https://www.youtube.com/watch?v=aUNafaslNm8
(von clyde aus der shoutbox)
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https://www.youtube.com/watch?v=aUNafaslNm8
(von clyde aus der shoutbox)
https://www.youtube.com/watch?v=14pXKA1QjUw
von Provisorium in der shoutbox
Net.krel schrieb:
clyde schrieb:Zitat:
Also ich hab mir beide Vorträge von Euch von der Shoutbox angesehen... musste aber zwischen durch immer wieder Pause machen... vor allem bei den von "Peter Wenz"... sorry aber der kommt mir äußerst suspekt und auch gekünstelt vor (Pseudo-Charismatisch quasi) ... erinnerte mich auch an Piere Vogel irgendwie....
Kurz: ich trau ihm keine Sekunde übern Weg ... egal was er sagt. Absolut nicht meine Wellenlänge...
Dem Theologen von Worthaus trau ich ein bischen mehr eher übern Weg... aber auch nicht so wirklich.
Zornes- und Straf- und Kreuztod-verlangender- gott verneinte er eindeutig und da bin ich auch ganz dabei.
Aber er ist mir einfach zu wenig... eigentlich gar nicht.... auf Mt 7,2 alias Saat und Ernte alias Karma eingegangen. Was aber imho beim Thema "Gericht" und "Gerechtigkeit" unumgänglich ist... zudem es noch nichtmal "unbiblisch" gewesen wäre.
Weis den Grund nicht... entweder er glaubt selbst nicht dran oder er wollte seine Zuhörer nicht auch noch damit konfrontieren.
Ist nicht bös gemeint... wollt nur Feedback geben wies bei mir ankam, die beiden Vorträge.
lg Net.Krel
Zitat:
hi
grins war dir das zu viel oder eher zu wenig charismatisch.ich hab eher vorsichtig lieber den peter wenz gewählt weil ich nimanden vertreiben wollte. ich wusste ja nicht wie ihr auf sowas reagiert u wie gesagt ich glaube icht alles was diese charismatiker sagen, also nicht mehr lach
lg clyde
habe das nur zusammen gepackt, damit die Videos nicht in der shoutbox untergehen &schaemen
Also bzgl. dem ersten Video... vom "P. Wenz"... (und ich krieg da echt kein gutes Wort raus... so leids mir wirklich tut)
Persönlich geht es mir zwar nicht wieviel nun jemand Charisma hat oder nicht ... aber nach meinem Empfinden, wie gesagt, war da erst gar keins da... bzw. reinstes Pseudo-Charsimsa... also kein Echtes.Zitat:
zu viel oder eher zu wenig charismatisch
Gekünstelt... Unecht... Geschau-spielert... Entertainment-Show, Nicht-Authentisch... Arroganz, Narzismus, US-Evangelikale-TV-False-Prediger-Show... Energie-Vampirismus... Fürchterlich... das waren so die Stichwörter die mir durch den Kopf gingen.
Hatte echt Mühe durchzuhalten.
Nee also damit kann man mich jagen :-)
Ich weis... rein dem Wortlaut nach wurde die Liebe Gottes... "hoch gepriesen".
Rein vom Wortlaut...
Aber diese bläht sich in meinen Augen niemals so gekünstelt auf wie in diesen oder ähnlichen "Shows".
Also wie gesagt... rein mein subjektives Empfinden. Mir ist natürlich klar daß andere das komplett anders empfinden und an solchen Auftritten irgendwas finden... war und ist mir aber schon immer völlig Schleierhaft gewesen. Einfach nicht Nachvollziehbar.
lg Net.Krel
guten Morgen net.krel,
wie gut ich dich verstehe ;-)Zitat:
Gekünstelt... Unecht... Geschau-spielert...
immer wenn clyde auf solche Videos zugreift (das hat persönliche Gründe aus seiner Vergangenheit), muss ich tief Luft holen :-)
clyde und ich sind da seeehr verschieden...
aber was ich aus den beiden Videos heraus gehört habe und aus dem, was wir hier im Forum so "reden", erscheint mir dann (das Auftreten von Predigern mal ausgeblendet, bitte) doch Fragen auf zu werfen.
Was genau ist denn "Gerechtigkeit"? Steht sie im Einklang oder im Widerspruch mit dem, was "Liebe" ist?
(danke Prov, denn da ist die griechische Darstellung der "justicia" usw in deinem Video für mich sehr erklärend und verbindend :-))
"Saat- und Ernte"- Prinzip...
Was bedeutet es, wenn ER "Recht spricht"?
Ich meine immer wieder zu lesen, dass da einfach unterschiedliche Blickwinkel und Verstehen da sind. (was ich persönlich immer gut finde)
Ein Thema, wo ich mich bewußt zurück halte, ist dabei auch, "der böse Gott des alten Bundes"...
Ich sehe das einfach nicht... aber ich bin dann eher still darüber ;-)
ich glaube, das sind alles so Puzzleteile .
Was mir schon aufgefallen ist, ist, dass da im neuen Teil schon immer wieder so eine "Zweiseitigkeit" aufzutauchen scheint- mal "Liebe" und dann doch "Gericht, Tod" und (für mich) selsame "Drohungen".
aber gut, nur meine Gedanken spontan mal dazu
lg bonnie
Hallo Bonnie
Imho das Echo des Waldes,
Gott der Förster der ihn gepflanzt hat
und der Mensch derjenige der rein ruft... mit jeder einzelnen Tat und Gedanken.
Imho: Nein. Nicht im Widerspruch.
Gott speit niemals Feuer aus dem Wald. Weder als Strafe geschweige denn als Racheakt. Das ist das falsche Zerrbild des Strafgotts... und in meinen Augen auch schon immer gewesen.
Im AT auch nirgends?
Ja, im NT imho aufjedenfall auch vorhanden. (daran ist die rkk Schuld :-) )
Und im AT fällt Dir aber wirklich nicht auch mindestens dergleichen auf?
lg Net.Krel
nein, net.krel obwohl ich ja nun weiß, dass andere Menschen das anders sehen.Zitat:
Und im AT fällt Dir aber wirklich nicht auch mindestens dergleichen auf?
mein Blickwinkel?
Zitat:
mein Blickwinkel?
net.krel, es tut mir leid, aber ich meinte mit meiner Frage eher nachdenklich " liegt es an meinem anderen Blickwinkel, dass ich da keinen Widerspruch erlebe?"Zitat:
Ja, gerne, würd mich natürlich schon interessieren.
Ich befürchte, ich könnte es dir nicht erklären, warum ich da keine Widersprüche oder sogar einen "bösen Gott" oder so etwas erkennen kann, es ist einfach so, eben aus meinem Blickwinkel heraus.
(momentan bin ich innerlich bei einem anderen "Thema" persönlich unterwegs, muss ich zugeben.)
Wie könnte ich dir erklären, dass ich einfach immer beim Forschen von Texten und zusammenhängen davon ausgehe, dass "das Gute nicht immer das offensichtlich angenehme ist" und dass ich "richten" anders verstehe (helfen, erzieherisch, korrigierend, ausgleichend )? Mal innerlich (nach außen kaum oder nicht sichtbar) manchmal aber auch weit sichtbar und warnend, ermahnend. Doch nie ohne Liebe und ohne "Gnade"...
Ich denke, das würde ich nicht schaffen, dir zu erklären, oder?
lg
bonnie
Hallihallo,
Die Sonne breitete ihre spätsommerlichen Strahlen sanft, ja fast zärtlich über die Gerechten und die Ungerechten (Matthäus 5,45) dieser Stadt aus. Der Kaffee dampfte wohlriechend in seiner Tasse und das Provisorium rieb sich gerade den letzten Schlaf aus seinen Augen, als es gewahr wurde: Uiiii, ihr habt ja mein gepostetes Video geschaut...! Und mehr noch, ihr wollt sogar darüber diskutieren. Da mache ich sehr gerne mit.
Ich hab' allerdings, wie so häufig in meinem Leben, noch nicht alle Hausaufgaben gemacht und das ebenfalls zur Diskussion stehende Video von Peter Wenz (echt jetzt? ;-)) gesehen, weshalb ich mich vorerst nur zu dem Vortrag von Siegfried Zimmer äußern könnte. Ich hatte das Video ursprünglich gepostet, weil das Thema Gerechtigkeit ja im "Allmachtsthread" auch eine gewichtige Rolle spielte. Und da ich den Worthaus Vortrag persönlich für sehr gelungen und aufschlussreich halte, wollte ich euch gerne mal daran teilhaben lassen.
Vielleicht ist es zunächst einmal sinnvoll darauf aufmerksam zu machen, dass sämtliche Worthaus-Vorträge von Theologieprofessoren gehalten werden, die der universitären Theologie zuzurechen sind und damit hinsichtlich ihres Blicks auf die Bibel, der historisch kritischen Methode. Das erklärt dann vielleicht auch sofort, weshalb du, lieber Bruder net.krel, in dem Vortrag das ein oder andere Element unterbetont, oder -repräsentiert finden solltest. Denn historisch kritisch betrachtet ist die Gerechtigkeit in der Bibel weniger mit dem Prinzip von Saat und Erde verbunden (dieses Prinzip gibt es natürlich auch in der Bibel, aber es bildet nicht die Grundlage der Gerechtigkeit), sondern die biblische Vorstellung von Gerechtigkeit leitet sich vielmehr von dem jüdischen Begriff "zedaka" (bonnie schreibt es z'daka, hab' ich gesehen und hat starangel in dem anderen Thread was dazu geschrieben) ab und dieser kann zwar auch mit dem Saat/Ernte-Prinzip verbunden werden, ist aber nicht dessen Grundlage. Grundlage ist immer das Handeln Gottes und dann erst kommt das Handeln des Menschen. Gott ist die Gerechtigkeit und soweit du in Gott bist, bist du gerecht, würde zum Beispiel Meister Eckhart dazu sagen.
Das nur ganz knapp zur Einführung. Ich bin zeitlich zurzeit bisschen gebunden und kann deshalb leider nicht sofort auf eure Beiträge eingehen, hole es dann aber bei Gelegenheit gerne nach. Zunächst finde ich den in dem Video beschriebenen Unterschied zwischen "zedaka" und "justitia" interessant. Hier kann man übrigens auch schön beobachten, wie der christliche Glauben im Spannungsfeld von jüdischem Geist (zedaka) und hellenistisch-römischen Geist (iustitia) steht. Hier tun sich dann Verschiebungen auf, die für das Selbstverständnis des Christentums wichtig wurden. Aber ich halte es für sehr sinn- und wertvoll, sich beiden geistigen Strömungen zu widmen. Und das immer im Bewusstssein, dass "das Jüdische" Grundlage und Wurzel ist, während das "Griechisch-Römische" mehr dessen individuelle Ausgestaltung bestimmt.
LG
Provisorium
Kuckuck,
Also das wäre mir persönlich auch sehr recht, wenn wir das zumindest threadmäßig trennen könnten, denn sonst kommen wir ruckzuck vom Hundertsten ins Tausendste und das verschleiert dann nicht selten den klaren Blick auf das eigentliche Thema und das soll ja das biblische Verständnis von Gerechtigkeit und Liebe sein.Zitat:
bonnie schrieb: Ein Thema, wo ich mich bewußt zurück halte, ist dabei auch, "der böse Gott des alten Bundes"...
Allerdings und das wirklich nur ganz ganz knapp und kurz erwähnt, wundert es mich schon ein bisschen, dass du dich hinsichtlich der Vorstellung eines "bösen AT Göttes" offensichtlich nicht in die Menschen hineinzudenken verstehst, die das auf Grundlage mancher mosaischen Texte (die mit gebotenem Völkermord z.B.) so sehen. Ich kann die Sichtweise dieser Menschen nämlich durchaus nachvollziehen, aber ich halte ihre Perspektive für verstellt und nicht zuletzt deshalb ist es vielleicht wirklich sinnvoll, auch mal historisch kritisch auf die Texte zu schauen. Das räumt so manches Hindernis weg und schenkt einen wieder klareren Blick...
LG
Provisorium
Also bezogen auf das AT ist bisher jeglicher Harmonisierungsversuch bei mir sang- und klanglos gescheitert... da seh ich wirklich absolut schwarz.Zitat:
Ich denke, das würde ich nicht schaffen, dir zu erklären, oder?
NT aber auch. Auch da gibt es genauso Stellen die lassen sich imho einfach nicht "gerade biegen" außer man verbiegt komplett alle gängigen Wortbedeutungen (was in der Theologie in der Regel perfekt beherrscht wird)
Letztendlich ist es, zumindest in meinen Augen, immer nur das Hauptdogma eines jeglichen Schriftfundamentalismus um welches es sich dabei dreht.
Dieses Hauptdogma sagt: "Alles was drinn steht ist perfektes Gotteswort... fehlerfrei... irrtumslos... 100% reinste Wahrheit".
Die (meisten?) Moslems machen das mit dem Koran so... die (meisten) Christen mit der Bibel (also AT + NT).
Und "AT-isten" :-) mit dem AT halt dann.
Selbstverständlich gilt der Schriftfundamentalismus immer nur bei den jeweils "eigenen Schriften".
Bei anderen Schriften hingegen gibts deshalb auch keine nennenswerten Probleme, zB den "Drohgott", der sich hier und da eingeschlichen hat klar und deutlich zu erkennen und entsprechend dann auch abzulehnen.
Einfach weil das Haupt-Dogma des Schrfitfundamentalismus natürlich nicht auf die anderen Schriften zeigt.
Würde es drauf zeigen, würde derjenige ebenfalls plötzlich keine Dis-Harmonien mehr erkennen (wollen? können?) ... da es das eben das Dogma verbietet.
Für mich zB wimmelt es in den Moses-Büchern des ATs vom blutrünstigen Strafgott (also die Darstellung als solches).
Natürlich nicht überall und durchgehend. Aber, aus meiner Sicht zumindest, unübersehbar.
Und das NT... richtig... teils auch ein "Drohgott" enthalten. Natürlich auch nicht durchgehend. Wäre ja zu einfach zu durchschauen sonst.
Diesen Droh- und/oder Strafgott hats in meinen Augen aber erst noch gar nie gegeben... ich halte ihn mindestens für das Produkt jener welche die Schriften überlieferten... abgefärbt quasi.
Im Falle des NTs zB: Angefangen vom Evangelisten bzw. dessen vermeintlichen Augenzeugen.... bis hin zur letzten Entscheidung des Kanonisierungsprozesses wo beschlossen wurde: Das ist nun das endgültige fehlerfreiste unantastatbare Wort Gottes.
AT vom Prinzip her das gleiche. Nur kann man es da noch weniger zurück verfolgen. (muss man aber auch erst gar nicht... )
All das aber berührt in meinen Augen Gottes Realität nicht.
Wer auch immer Gott in den Mund legte und zu Papier dann brachte, daß Gott drohen würde, strafen würde, Feuer spucken, Gottes-Zorn... Blutsopfer... Menschen zu Steinigen oder der Aufruf dazu... Völkermorde... Scheiterhaufen... Inquisition.... Kriege... und was noch alles...
All das hat noch nie was mit Gott zu tun gehabt... ich betrachte es entweder als Menschen-Gefärbt... oder aber gar gleich als "schwarze Projektion".
Also so im groben und ganzen wäre mein Blickwinkel bzgl. der AT/NT/Droh-Strafgotts-Sache.
lg Net.Krel
lieber prov,Zitat:
offensichtlich nicht in die Menschen hineinzudenken verstehst,
ich werde es versuchen, doch schrieb ich in einem Nebensatz an net. krel, dass ich momentan gedanklich nicht ganz bei diesem Thema bin. Ich entschuldige mich.
Hat auch nichts mit einem nicht auseinander setzen oder hinein setzen zu wollen zu tun ( zehn Tage des Jom kippur...)
ich versuche euch zu folgen, doch momentan eben nur mit einem Auge, ist das ok. Ich kehre zurück mit beiden Augen ;-)
l g
bonnie
@bonnie: Du musst dich doch nicht entschuldigen. Ich bin nur hundertprozentig davon überzeugt, dass du eigentlich schon die Bedenken und Einwände hinsichtliches dieses Themas nachvollziehen kannst und hab' mich dann bisschen gewundert, dass du deinen Blickwinkel nicht mal ganz kurz für einen anderen Blickwinkel zurückstellen magst. Aber ich verstehe jetzt, wieso du momentan nur ein Auge frei hast...
Leschana towa tikatewu!
Provisorium
Ahh... Bruder Provisorium. Grüß Dich.
Nee soweit war mir der Worthaus Vortrag auch klar.
Übrigens: Ich bin gar nicht so negativ zu Worthaus eingestellt wie zB zu dem einen Charisma-Wenz Prediger (welchen ich erst gar nicht als "Gottes-Prediger" anerkenne)
Die von Worthaus haben eine gute Sache vor nämlich das ablegen längst verkrusteter (und imho auch falscher) Dogmen... zB Bibelfundametnalismus... Kreuz-Opfer-Tod-Theologie, Zornes- und Strafgott.
Da gibt es von meiner Seite diesbzgl. also auch wirklich nichts zu meckern :-)
Aber bei einem 1h Vortrag wo es um Gerechtigkeit und Gericht geht und Saat und Ernte auszulassen ist für mich nur die halbe Wurst gewesen da es einfach zu Elementar ist. (wie übrigens auch in den aller meisten christlichen Diskussionen bzgl. Gerechtigkeit und Gericht es so gut wie immer ignoriert wird)
Es wurde zwar min. 40 Minunten lang das weltlich-griechisch/europäische als auch das AT-Verständnis von Gerechtigkeit erläutert... aber ist Dir aufgefallen daß er sich kein einziges mal auf Jesus Aussagen in den Evangelien bzgl. Gericht und Gerechtigkeit berief bei seinem Darlegungen?
lg Net.Krel
Achso @Bonnie ... auch von mir: Gar kein Problem.Zitat:
ich versuche euch zu folgen, doch momentan eben nur mit einem Auge, ist das ok.
lg Net.Krel
hi
so jetzt muss ich auch noch was loswerden zu den videos von heute morgen .ich bin kein charismatiker mehr ,aber ich war mal einer u dieser peter wenz war damals einer meiner grossen vorbilder ich kenne ihn persönlich u auch wenn ich heute anders glaube als er schätze ich ihn doch daher sagen diese prädigten mir warscheinlich mehr wie euch diese prädigt hat er ich glaub vor anfängern gegeben.
lg clyde
ps. nochmal heute denke u glaube ich anders aber ich denke das jeder aus jeder prädigt etwas für sich mitnehmen kann
@Clyde... also ich konnt nix mitnehmen. (gelinde gesagt). Aus euren Beiträgen zuvor schon eher wos um die Liebe Gottes ging.
lg Net.Krel
@Net.Krel macht doch nix must ja nicht lach
darf ich dich fragen, net. krel, ob du Kinder hast? nur freiwillig antworten wenn du magst :-)Zitat:
Gott speit niemals Feuer aus dem Wald. Weder als Strafe geschweige denn als Racheakt. Das ist das falsche Zerrbild des Strafgotts... und in meinen Augen auch schon immer gewesen.
"Strafe" oder "Rache" ist etwas, was mit "Gefühlen" oder vorgegebenen Normen zu tun hat, willkürlich und "launisch".
Doch, und darum habe ich nach Kindern gefragt, wenn es weder noch ist?
Wenn es also Liebe und "Rechtsprechung" (ich fürchte, das definiere ich anders als du, macht aber erst mal nichts) ist, statt Strafe oder gar "Rache"?
Doch zur Liebe gehört auch Weisheit und Geduld.
Wenn es zwar oft nach "Saat und Ernte" ginge (sagen wir als gesamte Grundregel) aber dann doch auch noch andere Dinge und Umstände im Blickfeld "des Gärtners" (aus deinem Bild) sind?
Wieso stehen wir Menschen eigentlich in deinem Bild außerhalb des Waldes? Oder übersteige ich jetzt dein Bild?
(kann gut sein ;-))
liebe Grüße
bonnie
Hallo Bonnie
(jo, bin stolzer Vater :-) )
Wo wir uns aufjedenfall einig sind (und ja auch schon im Vor-Thread)
daß es bei unseren aller Vater keine Rache- geschweige denn Blutgemetzel[anweisungen] jemals gab / gibt.
und daß die Bedingungslose Liebe und Gerechtigkeit - die von Gott kommt - immer Hand in Hand gehn und keine gegenseitigen Widersprüche sind.
Symbolisch gesagt: Gott reinstes Licht ist... und keine Finsternis in ihm.
Wo wir uns nicht einig sind --> daß dies in den AT Schriften - genauer: in den Moses-schriften durchgehend so überliefert/gelehrt/abgebildet/beschrieben ist.
Das AT enthält natürlich auch in meinen Augen schon auch wertvolle Weisheiten. Gar keine Frage. Aber halt nicht durchgehend. An den "kritischen Stellen" muss man schon tief in die Trickkiste greifen um sie zu "ent-schwärzen".
Einer dieser Tricks ;-) ist zB jene Stellen rein Tiefen-Psychologisch zu betrachten... und dann die Kullisse entsprechend positiv anhand moderner Psychologie (die es zur Zeit der Autorenschaft des ATs noch gar nicht gab) "ins gewünschte Rechte Licht" zu rücken... um dann sagen zu können: "Siehe, reinstes gutes Wort und Licht Gottes... immer noch gültig. Damals wie heute".
Ein anderer, bestimten Wörtern einen komplett anderen Sinn vergeben... zB daß mit "Steinigen" nicht die physikaliasche Steinigung gemeint gewesen wäre... sondern daß man zB "etwas aus seinem Inneren 'ausmerzen' solle.. was einem nicht gut tut".
All diese Harmonierungsversuche haben in meinen Augen eins gemeinsam: "Blos keinen schwarzen Stellen in den Schriften eingestehen... um keinen Preis."
Blos nicht eingestehen, daß vieleicht einfach auch mal was Grund-falsches aufs "heilige Papier" gebracht wurde im angeblichen Namen Gottes.
"Das darf... das kann... das soll nicht sein."
"Das würde niemand wagen... niemand schaffen."
"Bei anderen Schriften schon... aber bei 'meinen' heilig-deklarierten Schriften... nicht."
Also so zumindest meine Ansicht zur "AT-Strafgott Angelegenheit"... und den verschiedensten "Vertuschungs-Versuchen" :-)
lg Net.Krel
Weil du das alles wortwörtlich als eine Anweisung verstehst, die dann Rückschlüsse auf das Wesen dieses so beschriebenen Gottes zulassen würde. Ich habe dir vor einiger Zeit hinsichtlich dieser Anweisung zum Völkermord doch mal eine alternative, tiefenpsychologische Deutung vorgeschlagen und wenn du dich dem Text in dieser Weise näherst und nicht sofort auf die Barrikaden gehst, wenn da geschrieben steht, dass Gott dem Mose das Töten von tausenden Menschen gebot, dann fällt dir vielleicht auf, dass auch an dieser Stelle das rettende Eingreifen Gottes im Mittelpunkt steht und das der beschriebene Völkermord lediglich ein Vehikel ist, um diese rettende Botschaft zu transportieren.
Wenn das jetzt ein Sachbuchtext wäre, der eine historische Tatsache beschreiben will, könnte ich deine Einwände zu hundrrtprozent unterschreiben, aber es ist ein religiöser Text und damit immer auch Glaubensaussage derer, die ihn verfasst haben. Seine Botschaft lautet: Gott wird euch retten und eure Feinde unterwerfen, ggf. bis zu ihrer Auslöschung. Die Botschaft lautet aber nicht: Löscht alle Menschen aus, die ihr selbsttätig als die Feinde Gottes kategorisiert habt und unterwerft sie euch. Das ist doch ein Unterschied.
Wir können das gerne noch ausdiskutieren, aber dann sei doch bitte so lieb und mach einen neuen Thread auf. Danke.
LG
Provisorium
Eieieieiei, jetzt hab ich geschrieben und abgeschickt, ohne zu raffen, dass Bruder net. krel mir zuvorgekommen ist und die tiefenpsychologische Exegese bereits erwähnte. Peinlich. Ja, sorry, da war ich nicht aufmerksam genug.
Aber Brüderchen, die tiefenpsychologische Deutung ist kein Trick und auch kein unredlicher Harmonisierungsversuch, sondern Texte haben grundsätzlich diese Ebene und es ist wertvoll diese offenzulegen. Sie jedoch zu ignorieren und alles nur sachlich, wortwörtlich verstehen und beurteilen zu wollen wird den Menschen nicht gerecht. Weder den so schreibenden Menschen, noch den Lesenden.
Und selbstverständlich steht auch in der Bibel Falsches. Zum Beispiel das es gut ist seine Kinder zu züchtigen und mit der Rute nicht zu sparen, damit etwas aus ihnen wird. Aber auch das muss man im historischen Kontext begreifen und schon wird klar, dass der Blödsinn eben damals absoluter Mainstreamglaube war. Heute wissen wir es besser.
LG
Provisorium
Zitat:
Einer dieser Tricks ;-) ist zB jene Stellen rein Tiefen-Psychologisch zu betrachten
ja dann sparen wir uns doch bitte solche Tricks, oder?Zitat:
Ein anderer, bestimten Wörtern einen komplett anderen Sinn vergeben
(obwohl ich zugeben muss, dass es in Übersetzungen schon einfach arge Fehler gibt, aber ich schätze dich so ein, dass du das alles schon hundert mal gehört hast)
ER tötet, gibt "Auftrag" dazu an manchen Stellen und Menschen führen es aus. Ja und Punkt.
Warum findest du eigentlich Moshe schlimmer als Joshua? (Nur Frage am Rande)
Ja, ER erläßt Anordnungen, die schrecklich und "blutrünstig" klingen.
Ich habe keine "Tricks" in der Hinterhand.
Es liegt alles im Blickwinkel des Betrachters.
Und bevor du das jetzt auf mich anwendest, weil ich trotzdem keine Widersprüche darin (mehr) sehe- nein, weder "Züchtigung" noch Kriege noch Steinigung noch Kreuzigung noch seelische Qualen oder Rechthaberei im Namen irgend eines Glaubens... stütze ich, erlaube ich und bin Pazifistin.
und doch liebe ich "IHN". ;-)
lg bonnie
Moin,
Das liegt meiner Meinung nach einfach daran, dass sich Siegfried Zimmer in diesem Vortrag eben auf das Grundsätzliche biblische Verständnis von Gerechtigkeit (und damit auf den Unterschied zwischen unserem, von der "justitia" geprägten Verständnis und der biblisch ursprünglich gemeinten Vorstellung "zedaka") konzentrieren wollte.Zitat:
net.krel schrieb: Aber bei einem 1h Vortrag wo es um Gerechtigkeit und Gericht geht und Saat und Ernte auszulassen ist für mich nur die halbe Wurst gewesen da es einfach zu Elementar ist. (wie übrigens auch in den aller meisten christlichen Diskussionen bzgl. Gerechtigkeit und Gericht es so gut wie immer ignoriert wird)
Es wurde zwar min. 40 Minunten lang das weltlich-griechisch/europäische als auch das AT-Verständnis von Gerechtigkeit erläutert... aber ist Dir aufgefallen daß er sich kein einziges mal auf Jesus Aussagen in den Evangelien bzgl. Gericht und Gerechtigkeit berief bei seinem Darlegungen?
Einen Anspruch auf Vollständigkeit hinsichtlich der Behandlung dieses Themas wurde ja auch zu keiner Zeit gestellt und ist hinsichtlich der knapp bemessenen Zeit auch nicht zu erwarten, finde ich. Aber die fundamentbildende Grundlage wurde doch eigentlich sehr gut herausgearbeitet, finde ich. Und das biblische Fundament hinsichtlich der Gerechtigkeit wird ja nun einmal auch nicht durch das Prinzip von Saat und Ernte gebildet, sondern von der zedaka.
Im Grunde kann das Saat und Ernte Prinzip auch niemals für sich alleinstehend gerecht sein und bedarf deshalb unbedingt der zedaka. Denn stell dir doch nur mal eine Situation vor, in der ein Mensch aufgrund äußerer Umstände (z.B. einer Erkrankung) keine gute Saat ausbringen kann, weil er gar nicht wirklich die Möglichkeit dazu hat. Dann stünde er am Ende mit ziemlich leeren Händen da. Man könnte dann höchstens seinen guten Willen als Saat betrachten und ihm diesen anrechnen, aber gerade Menschen mit zum Beispiel chronischen Schmerzerkrankungen haben auch diesen häufig nicht mehr und können sehr unangenehme Zeitgenossen sein, die beständig nur abgenervt und schlecht gelaunt sind und mit denen niemand wirklich gerne etwas zu tun haben möchte. Die Frustrationsschwelle liegt bei diesen Erkrankten nicht selten wirklich sehr, sehr tief, eben weil sie beständig nur Schmerzen haben. Wenn du solch einem Menschen erzählst das er erntet was er sät und gerade das gerecht sei, springt der dir nackig ins Gesicht...
Außerdem mag ich bei diesem Prinzip grundsätzlich diesen inhärenten Leistungsgedanken nicht so sehr. Und nicht zuletzt ist der Grat zwischen Saat und Ernte und Lohn und Strafe auch sehr sehr schmal und gerade diesbezüglich müsstest du doch eigentlich lautstark Alarm schlagen, wo du doch so deine Probleme mit einem strafenden Gott hast. Würde Gott seine Gerechtigkeit jedoch vom Saat-Ernte-Prinzip abhängig machen, würde ja derjenige bestraft werden müssen, der keine gute Saat ausbringt und dementsprechend nichts gutes Ernten kann. Und auch Gnade hat im Saat-Ernte-Prinzip, zumindest im absolutgesetzten, keinen Platz.
LG
Provisorium
Huhu clyde,
Ich bin von 12-18 auch unter Charismatikern gewesen und will diese Zeit keinesfalls missen. Den Predigtstil von Peter Wenz kann ich zwar wirklich nicht gut leiden, aber ich kann mir schon sehr gut vorstellen, dass er ein völlig authentischer, aufrichtiger und auch wirklich herzensguter Mensch ist, der glaubt was er lebt und lebt was er glaubt! Mir käme deshalb auch wirklich nicht in den Sinn irgendeinen Charismatiker gering zu achten und ich habe wirklich auch sehr schöne Zeiten mit ihnen erlebt!Zitat:
so jetzt muss ich auch noch was loswerden zu den videos von heute morgen .ich bin kein charismatiker mehr ,aber ich war mal einer u dieser peter wenz war damals einer meiner grossen vorbilder ich kenne ihn persönlich u auch wenn ich heute anders glaube als er schätze ich ihn doch daher sagen diese prädigten mir warscheinlich mehr wie euch diese prädigt hat er ich glaub vor anfängern gegeben.
Und ich verrat dir nochwas: Nach wie vor liebe ich ihre Anbetungslieder. Also bei weitem nicht alle, aber es gibt da so paar Hits, die singe ich noch immer sehr sehr gerne. Gerade hinsichtlich des Lobpreis kann man viel von Charismatikern lernen! Ich hab mir letztens mal erlaubt ein Video zu posten, mit einem herrlichen Anbetungslied. Oh weh, da hat der net.krel aber mit mir geschimpft! Das Lied ist nämlich nicht nur charismatisch, sondern auch noch von einer Gruppe katholischer Charismatiker! Das gab Stress! :-)))
Weißt du was, ich poste es jetzt nochmal - nur für dich und weil mich interessieren würde, ob es dir gefällt.
In solchen Runden hab' ich oft gesessen...
LG
Provisorium
Lach :-D :-D @Großer-Bruder :-D :-D
ja das war damals wirklich etwas zuviel des "Gutens" :-D :-D
... evangelikal-charismatisch-römisch-katholische-Beschwörungs-Musik --> daß sich die "uralten Pforten wieder öffnen" sollen :-) :-D
Herzliche und Humorvolle Grüße in die Runde :-)
@ Provisorium
Jener finstere Geselle, der sich Moses gegenüber als Gott der Hebräer ausgab, hätte es heute wohl um einiges Schwerer, zu belegen dass er sei, wofür er sich ausgab. Oder ist Schlangenzauberei für Dich klar Beweis wahrer Göttlichkeit? Ich wurde kürzlich auf diesbezügliche Hinweise in einem anderen Glaubensforum aufmerksam gemacht. Es geht um 2. Mose 4. 1-5. worin Moses Gegenüber seine Göttlichkeit mit Schlangenzauber glaubt belegen zu können.
Mose hielt ja die Leviten im Auftrag seines Herrn an, als Treuebeweis herumzugehen und Freund, Nachbar abzustechen, damals fielen 3000 Mann. Da weiss ich nicht wie man das schönreden will. Steinigungen waren Steinigungen, und wofür gesteinigt werden musste ist auch klar. Sogar für Holz auflesen am Sabbath. Da kam prompt der Auftrag hierfür, als Moses seinen Herrn danach fragte.
Wutentbrannt Feuer aus einer Wolke auf Menschen zu schiessen passt ja wennschon zu Zeus oder was noch naheliegender ist zu einem kanaänischen Wettergott, also einem Baal (altstemitisch soll ja Baal auch Herr bedeuten)
Und wie soll man jene Situation anders deuten, als jener blutrünstige, tötungswütige Herr anwies dass man einer Frau, welche ihrem Mann bei einem Gerangel mit einem anderen Mann zu Hilfe kam indem sie dessen Kontrahenten unsanft zwischen die Beine griff ihr die Hand abhauen?
So scheinen mir die Blutspritz- und Blutschmierrituale auch alles Andere als göttlich zu sein. Was für harmlose Erklärungen hierfür geben soll ist mir echt ein Rätsel. In unseren Kreisen ist das Kopf Abschlagen um das Blut für jedwelche Weiherituale verwenden zu können klar satanistisch. Doch wehe man erwähnt das, wenn in der Bibel dazu aufgefordert wird solches zu tun.......dann wird es klar als göttliche Anleitung gelehrt.
Also bei solch vielen Greuelanordnungen, da halte ich mich schon seit Jahrzehnten in der Bibel einzig und allein an das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis. Das ist dann auch beim Lesen des AT mein Masstab wahrer göttlichen Liebe und Gerechtigkeit. Jener Kriegstreiber bei Mose ist ja bis heute schon immer geistmässig daran interessiert gewesen, Frieden auf Erden zu verhindern. Und wie man sieht, leider Gottes an vielen Orten mit wachsendem Erfolg.
lg starangel
Hallo Starangel... Bruder Provisorium schiebt da den schwarzen Peter (also nicht den P. Wenz :-) ) schnurrstracks unsereins gleich in die Karten zurück.
Kurz: Wir sind dem Biblizismus auf den Leim gegangen, weil wir jene Darkgotts-Stellen historisch betrachten... anstatt als rein fiktive tiefenpsychologische Vorlagen.
Und aber auch... daß falls jene Greuel doch historisch gewesen sein sollten... Provisorium sie genauso restlos ablehnen würde wie wir es tun.
@Bruder... hab ich es so in aller Kürze richtig wiedergegeben... also Deine Stellungsnahme zu unsrer AT-Darkgott Kritik? Würd mich auch für mich interessieren.
lg Net.Krel
hallo prof.
ja vielen dank stets war diese lopreis musik ein ständiger begleiter früher
ich hab da auch ein video für dich. ;-)
net krel u starengel
ich glaube an einen gott der die menschen liebt wie ich meine u ihr eure kinder u zur erziehung eines jungen menschen gehört nun mal lob u tadel
nach meinen erleben heisst nicht erziehen nicht lieben
lg clydehttps://www.youtube.com/watch?v=DDNw1FfhcDE
@net.krel: Ja, suche dir nur deine Verbündete, Brüderchen, ich hab' jetzt nämlich einen extra Thread zum Thema eröffnet, denn dieser ist schon so unübersichtlich geworden, dass du offensichtlich meinen Post an dich übersehen hast. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, wieso du mir meine Kritik am Saat-Ernte-Prinzip noch nicht um die Ohren gehauen hast. :-)
Hier entlang meine lieben unhistorischen Biblizisten, die ihr den Dark Gott von seinem Thron stoßen wollt, ich will euch tiefenpsychologisch analysieren: http://gnadenkinder.de/board/newthread.php?do=postthread&f=17
Liebe und Gerechtigkeit...
ich werfe einfach ein paar Gedanken zu diesem Thema mal ein (nicht vollständig und nicht bindend)
Liebe
ist Grundlage für Beziehungen auf unterschiedlichen Ebenen und in unterschiedlicher Form
ist so etwas wie ein positives "Ja" zu dem, den ich liebe oder mit dem ich in Liebe umgehen will
Liebe entwickelt sich, das heißt, bleibt nicht unverändert sondern "bewegt sich" im Laufe der Zeit?
Gerechtigkeit
hebt alles/alle auf einen gleichberechtigten Stand ?
hinterläßt keinen Benachteiligten oder "einen Sieger", denn hat das Gesamtbild der Gemeinschaft im Auge
liebe Grüße
bonnie
Hallo Clyde
Ich habe 2 erwachsene "Kinder" und ich habe sie sicher auch erzogen und dass ohne Schläge...oder Zornesworte. Ansonsten hätte mein Sohn (32) nicht mit 22 Jahren gesagt, er sei mir sehr dankbar für meine Erziehung, alle würden ihn für sein freundliches, anständiges Benehmen loben. Als er noch im Teenageralter war hörte ich mal, dass mein Sohn zum Nachbarsbuben sagte, der wegen kleinsten Vergehen sogar vor seinen Spielgefährten, herabgewürdigt und geschlagen wurde... "Meine Mutter schlägt uns nie. Wenn ich trotz Warnung, dass es passieren könnte, was kaputt mache, dann muss ich es aus meinem Ersparten ersetzen, ich finde das gerecht."
Also wenn Du unter Tadel verstehst, dass es korrekt sei, dass man einen ungezogenen Pubertierenden umgehend ausserhalb des Dorfes Steinigen soll, na, dann frage ich mich, was das mit Gerechtigkeit oder Barmherzigkeit, geschweige denn mit Liebe zu tun hat. Vor mehreren Jahren hat aufgrund jener Bibelstelle ein buchstabenfixierter Gläubiger seinen Sohn erstochen. Bei der Frage warum? habe er nur so nebenbei erwähnt, er habe es tun müssen, es sei Gottes Wille gewesen. :-( (es stand im Spiegel)
Ein in der Schweiz ansässiger und in Deutschland bekannter Sektenführer Ivo Sassek wurde mal angezeigt und bestraft, weil er seine Kinder teils schwer misshandelt habe. Auch er mit der biblischen Begründung, dass man Kinder züchtigen müsse um die Liebe zu ihnen zu zeigen (also sinngemäss)
Tadel, also Zurechtweisung bei Fehlverhalten und entsprechendes sachbezogenes "Strafen" und erbarmungsloses Steinigen bei kleinsten Vergehen, ohne Möglichkeit der Umkehr sind wohl vollkommen unterschiedliche, gegensätzliche "Erziehungsmassnahmen". Findest Du nicht auch?
lg starangel
Zitat:
net krel u starengel
ich glaube an einen gott der die menschen liebt wie ich meine u ihr eure kinder u zur erziehung eines jungen menschen gehört nun mal lob u tadel
nach meinen erleben heisst nicht erziehen nicht lieben
na ich hoffe doch, dass wir jetzt nicht sämtliche Extremformen der Erziehung heraus holen und gegenüberstellen, sondern uns in bestimmten Grunddingen schon noch einig sind, oder?Zitat:
Tadel, also Zurechtweisung bei Fehlverhalten und entsprechendes sachbezogenes "Strafen" und erbarmungsloses Steinigen bei kleinsten Vergehen, ohne Möglichkeit der Umkehr sind wohl vollkommen unterschiedliche, gegensätzliche "Erziehungsmassnahmen". Findest Du nicht auch?
Wenn du solche Extrem- Erziehungsmethoden erlebt hast, dann tut mir das leid und ich hoffe und wünsche dir, dass es heilen kann oder konnte.
lg bonnie
net krel bitte lass das Eine in dem einen Thema und gehe auf Provisoriums Wunsch ein, die Themen getrennt zu halten.Zitat:
Wir sind uns eben in bestimmten Grunddingen nicht Einig.
Ich weiß, dass wir uns eben nicht in allem einig sind, aber es wird nicht friedlicher , wenn wir alle Themen vermischen. :-)
lg bonnie
hallo
also ich bin nicht bereit mich mit dir net krel oder jerom über euren seltsamen einstellung zum alten testament zu unterhalte,ich glaube so nicht.
ich liebe meine kinder u denen wird auch kein haar gekrümmt niemals u zu keiner zeit.
warum du da irgendwelche menschen aufzählst die irgendwas mit ihren kindern angestellt haben kann ich gerade nicht nachvollziehen. die welt ist grausam, u da geb ich euch recht, gott hat damit nix zu tun ,das macht der mensch gott hat uns allen einen freien willen gegeben u aus dem herraus tun menschen die grausamsten dinge. das ist meine meinung dazu.wenn ihr meint das böse irgendwelchen dämonen in die schuhe zu schieben glaub ich daran nicht,das wie gesagt macht der mensch.
lg clyde
Hallo bonnie, es handelt sich um Anordnungen in der Tora, den Büchern Mose. Ein flatterhaftes Priestertöchterchen musste dann verbrannt werden, weil sie ihrem Vater Schande bereitet habe.
Unter Liebe und Gerechtigkeit verstehe ich Jesus Darstellung wahrer Göttlichkeit.
lg starangel
PS, wäre ich gesteinigt worden, könnte ich hier wohl käumlich mitschreiben.