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Samu, ich denke, für den Moment lass ich für meinen Teil es einfach so stehn.
Für mich weißt quasi jeder Atemzug des AT auf Jesus und sein großes Werk hin und es ist schwer nachzuvollziehen, wie man das nicht so sehen kann.
Aber im Moment möchte ich mehr dazu noch nicht sagen.
SHALOM von einer JC, die heute morgen schon wesentlich gelassener ist als gestern spät abends ;-)
jetzt reden wir im kreis rum... ich versteh langsam nix mehr... vielleicht sollt ich mal versuchen mit meinem Hund zu reden... nicht dass ich ihn verstehn würde aber mein Hund kann mich wenigstens glauben lassen, dass er mich versteht...
JC da bin ich doch froh, dir einen gelassenen Tag! :D
@Rafi im Kreis herum, WARUM? Ich rede auch mit meiner Katze, die versteht mich wenigstens - ggg - .
Samu
Ihr lieben Gnadenkinder,
wisst ihr, ein Urbayer würde das so treffend zusammenfassen...
"Jessus-Maria-und-Josseff...Es is halt a Kreiz mit dem Kreiz!"
Tanuki
Ja, Tanuki gute Worte - gggg-
:14
hm... irgendwas an diesem Satz will ich einfach nicht kapieren...Zitat:
Stellvertretenden Tod Jesu? Nein ich brauche ihn nicht, sorry, dass muss ich ablehenen, aus glaubensgründen, und ich nehme ihn an aus glaubensgründen!
Klingt sicher etwas Paradox, ist es aber nicht. Wenn ich glaube, dass er ein Sühneopfer war, was es so nicht in unserer Bibel gibt und schon gar nicht als Mensch, so lehne ich es ab, wenn ich aber glaube dieser Jeshua gab sich für mich hin, um des Heilswillen Gottes für die Menschheit, so nehme ich es dankend an, sein Opfer!
du lehnst es ab wenn man sagt dass Jesus ein Sühneopfer war,
nimmst es an wenn man sagt dass er sich für dich hingegeben hat...
irgendwie luft aber beides auf das gleiche hinaus und zwar dass du das Opfer du sie Selbsthingabe von Jesus brauchst weil du als sündiger Mensch nicht ewiges Leben eröangen kannst...
wo ist jetzt der Unterschoed zwschen dem Sühneopfer und der Selbsthingabe? Dass die Selbsthingabe freiwillig erfolgt? Na gut... warum nennen wirs dann nicht ein freiwilliges Sühneopfer?
hm.. kannste des mal einfach in andern Worten nochmal schreiben...
vielleicht versteh ich des ja wenn ich nochmal drüber schlaf und du des ein bissl anders formulierst...
Also ich verstehe die Aussage von Samu, so wegen Hingabe und Sühne.
Es ist ja dieser Opferbegriff, den die christliche Theologie mit diesen Opfern vom Tenach assoziiert. Ein sich hingeben, wie es eigentlich im griechischen Text vom NT heisst, wird dann als ein sich opfern übersetzt, was wieder ein Opfern nach dem Tempelritus suggeriert.
Ich hatte ja auch schon über die Stelle im Jesaja geschrieben, dass es sich wirklich auf das Volk Israel bezieht. Wo oft wurden die Juden die Krankheiten der Welt aufgeladen, wie in den Zeiten der Pest? Welches Volk wird immer wieder verfolgt und drangsaliert? Und zwar um der Nationen willen! So tragen die Juden die Schuld dieser Welt und treten täglich in ihren Gebeten für sie ein. Naja, ich studiere im Moment ein Buch über das jüdische Gebet. Und es erstaunt mich wirklich immer wieder neu, diese Liebe die dieses Volk zu Gott hat. Und dass sie genau so aus der Gnade und Barmherzigkeit Gottes leben, wie es auch Christen wollen.
Jeshua hatte sich verwendet und verwendet sich heute noch für uns, das ist sein sich hingeben.
Ein sich hingeben, das machen viele Menschen auch sonst. Wie viele setzen ihr Leben für andere aufs Spiel? Wie viele Menschen verwirklichen nicht nur sich selber, sondern verwenden sich für Familie, Angehörige oder Menschen aus andern Ländern? Dieses sich hingeben hat nichts mit Sühne zu tun.
Der Mensch kann nur für sich selber Sühne erlangen, denn Sühne beginnt mit dem Zugeben und Bekennen der Schuld und dem wieder Gutmachen, soweit es möglich ist. Dazu braucht es kein Opfer, eine (Opfer-) Gabe kann höchstens ein Ausdruck dessen sein, was geschehen ist.
Es ist auch weiter zu beachten, das das Evangelium Jeshuas noch keine Kreuztheologie beinhaltete. Es beauftrage seine Jünger damit, seine Lehre in die Welt hinauszutragen (Mt 28 ). Und diese Lehre war der Inhalt der Torah, welche er in den 2 Geboten zusammenfasste. Selbst dieses zusammenfassen ist ja nichts neues, es entstammt aus der Torah, und es geht dem wieder die Proklamation voraus: Höre Israel, Jahwe, unser Elohim, Jahwe ist einzig. Die Kreuzestheologie kam erst einiges später auf. Selbst in der Apg wird nur von Petrus darauf hingewiesen, dass Jeshua daran umgebracht wurde.
Und wenn gesagt wird, dass Jehsua „um unsere Sünde Willen gestorben sei“, so stellen sich die Schreiber unter die Schuld der verantwortlichen, welche Jeshua unrechtmässig und gesetzeswidrig hinrichten liessen.
5.Mose 18,15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören!
Gruss
Alef
Danke Alef, dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen! Toda Raba!
@Rafi, deine Antwort kommt wie besprochen via Mail!
Wer wirklich mal den Unterschied zwischen Sühnetod, Opfer und Lösegeld wissen will, den verweise ich ins Dawar und hier zu Jesaja, wo man ausgiebig alles nachlesen kann.
Samu
Ich zwinge niemandem meinen Glauben auf. Jeder darf glauben, wie er möchte.
Aber ich will den vorangegangenen Beitrag von Alef einfach mal kommentieren um zu zeigen, was in mir vorgeht, wenn ich sowas lesen:
Für mich - mit meinem Glauben - ist diese Aussage schon fast gotteslästerlich. Sorry, ist so. Gott liebt die Welt so sehr, dass er all ihre Schuld auf sich nimmt und dann gehen Menschen hin und beziehen das auf sich, dass sie diese Helden sind.Zitat:
Zitat von Alef
Das ist das, was ich beim lesen dieser Stelle empfand.
Dazu kommt, dass in dem Jesaja 53 Text steht "der von keiner Sünde wusste", wenn ich nicht irre. Wie passt das zum jüdischen Volk oder - besser - zu irgendeinem Menschen?
Zitat:
Und es erstaunt mich wirklich immer wieder neu, diese Liebe die dieses Volk zu Gott hat. Und dass sie genau so aus der Gnade und Barmherzigkeit Gottes leben, wie es auch Christen wollen.
Lies mal genau, was du geschrieben hast: Das Jüdische Volk HAT diese Liebe, die Christen WOLLEN die Gnade und Barmherzigkeit blos haben.
Das ist ein übler Schlag in die Magengegend.
Ich will sicher nicht judenfeindlich erscheinen. Aber auch dieses Volk besteht nur aus Menschen.
Und wenn ich zum Beispiel das Buch der Richter lese und sehe, wie oft sie sich immer und immer wieder eiskalt von Gott abgewandt haben, oder wie sie in der Wüste schon so schnell ein goldenes Kalb wollten und so weiter und so fort, da frage ich mich: gibt es da wirklich mehr Liebe als in anderen Völkern??
Ich glaube, alle Menschen sind da gleich.
Und wenn das große Werk Jesu, in dem er nicht nur für seine Familie oder besten Freunde sondern für jeden Mörder, Vergewaltiger, Gotthasser und Gauner gestorben ist - und das ohne eigene Schuld, wenn das mit alltäglichem anderer Menschen verglichen wird, macht es mich wütend. Was er tat, war mehr als eine kleine menschliche Heldentat.Zitat:
Jeshua hatte sich verwendet und verwendet sich heute noch für uns, das ist sein sich hingeben.
Ein sich hingeben, das machen viele Menschen auch sonst. Wie viele setzen ihr Leben für andere aufs Spiel?
Ich schreibe das, weil ich euch bitten möchte, auch ein wenig Rücksicht zu nehmen auf Menschen, die halt blos Menschen sind und nicht zum Volk Israel gehören. Denn auch sie sind wertvoll, geliebt und haben echte Liebe sowie verletzbare Gefühle.
Danke.
JC, genau hier zeigt sich der gewaltige Unterschied, indem du schreibst: "Gott liebt die Welt so sehr, dass er all ihre Schuld auf sich nimmt..." . Das ist in meinen Augen schon fast "gotteslächerlich". Denn wie könnte der Heilige und einzig Gerechte Schuld auf sich laden? Weißt du eigentlich, was Heilig = Kaddosch und Gerechte = Zadik bedeutet? Ganz offensichtlich nicht.
Hier treffen in der Tat Welten aufeinander, die nicht vereinbar sind!
Ebenso deine Vorstellungen von Opfer und Sühne, die so meinem Glauben und auch der hebr. Bibel gänzlich fremd sind. Das ist leider nun mal eine Tatsache.
Hier muss für mich Jesus zum Nichtjuden werden und mehr noch zum Fremden seiner eigenen Religion, was allerdings nicht so war und ist, allerdings dazu wurde er gemacht. LEIDER!
Samu