...immer in dem, den Du in der Lage bist herzustellen. Was dachtest Du denn? Wenn Du da keinen erkennen kannst, reden wir aneinander vorbei und es erübrigen sich alle weiteren Worte.
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...immer in dem, den Du in der Lage bist herzustellen. Was dachtest Du denn? Wenn Du da keinen erkennen kannst, reden wir aneinander vorbei und es erübrigen sich alle weiteren Worte.
Bei solchen Posts erübrigt sich weiteres dann wohl wirklich.
Der wichtigste Aspekt, der zu Spannungen führt, ist der, daß jeder die Interresen seiner Gesellschaftsschicht vertritt, und aus ihrer Sicht versucht die Schrift zu interpretieren. Z.B. Martin Luther und Thomas Müntzer, Mahatma Gandi und Babasaib Ambetkar.Zitat:
Zitat von Provisorium
Und Meister Eckhart, der aus einer Ritterfamilie stammte, macht da keine Ausnahme.
Wer aus einer mehr oder weniger wohlhabenden Gesellschaftsschicht kommt, ist meistens mit dem Lauf der Dinge zufrieden, und konzentriert sich in seinen Überlegungen überwiegend auf die spirituelle Ebene.
Wer aus einer unteren Gesellschaftsschicht kommt, ist mit dem Lauf der Dinge unzufrieden, und sucht nach praktischen Veränderungen auf dieser Erde (und nicht im Jenseits).
Jede theologisch-philosophische Überlegung, die die Unzufriedenheit der unteren Schichten ausser Acht läßt, ist mangelhaft.
Z.B. das "Lassen" bei Meister Eckhart kann man auf die Gesellschaftsstrukturen anwenden. Von den gewohnter Strukturen lassen, und die Gesellschaft so umstrukturieren daß jeder sich in ihr wohl und geborgen fühlt, wie in der Familie.
Warum z.B. mußte erst der Bürgerkrieg in den USA kommen, damit die Sklaverei als Verbrechen angesehen wird? Weil die Menschen nicht bereit waren zu lassen.
Ein Christus, der von der Vergewaltigung durch einen Ausländer geboren wird, kommt aus den verachtetsten Verhältnissen (für jede Schicht).
"... das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten, ..." (1Kor. 1:28)
Das ist der Christus, der mit allen mitfühlen kann. Der aber auch am Besten weiß, daß nur eine Gemeinschaft (und keine Gesellschaft, habe sie noch so gute Gesetze) allen Anforderungen gerecht werden kann.
Und wenn wir die Gemeinschaft, den Kommunismus, aufgebaut haben, dann öffnen uns neue Horozonte in der Gotteserkenntnis. Denn unser Standpunkt bestimmt, wie weit wir sehen können. Um weiter zu sehen, muß man vorwärtsgehen.
Eine chinesische Weishet sagt: Den Weg bewältigt der Gehende.
Hallo luxdei,
ich mag da mal einen Vermittlungsversuch starten.
Du hast geschrieben:
Sind nicht auch viele gläubige Menschen im Grunde ihres Herzens Atheisten? Menschen, die die Macht der Umstände für wirklicher halten als die Macht des Göttlichen?
Ich meine das keineswegs vorwurfsvoll. Aber diese Frage stellt sich mir des öfteren.
Ich weiß jetzt nicht genau, was Du mit Macht der Umstände meinst, aber einen Post später hast Du geschrieben:
Der Punkt ist, wie wir Umständen begegnen. Unsere Reaktion auf Ereignisse und Umstände finde ich viel aussagekräftiger als unsere philosophischen, theologischen Überlegungen.
Und da gebe ich Dir völlig Recht! Man kann sehr gut als Mensch auf dieser Erde leben, in zahllose Umstände verwickelt sein und hinter keinem von ihnen die Macht des Göttlichen erkennen, wie Du meintest. Gesellt sich dazu noch eine vage philosophisch/theologische Überlegung, dass da draußen schon noch irgendwas, man weiß nicht was, sein könnte, was aber eben so subtil und vage bleibt, dass es keinerlei Einfluss auf meinen Umgang mit meinen Lebensumständen hat, könnte man mit einigem Recht tatsächlich vom gläubigen Atheisten sprechen.
Nicht selten bezeichnen sich solche Menschen, meiner Erfahrung nach, aber eher als Agnostiker und nehmen damit eine, wie ich finde, durchaus redliche Position ein.
Es gibt aber auch Menschen, die nicht zuletzt aufgrund philosophisch/theologischer Überlegungen, hinter jedem Umstand Gott erkennen und deren Umgang mit dem jeweiligen Umstand dann entsprechend, der Macht des Göttlichen, wie Du es nanntest, Rechnung tragen möchte. Da fallen dann Umstand und Gott in Eines und gehen quasi Hand in Hand durchs Leben spazieren.
Wieder andere sehen hinter den Umständen nicht nur das Wirken Gottes, sondern auch das des Teufels und streben nach dem einen und fliehen dem anderen. In diesem Fall geht es dann gar nicht ohne philosophisch/theologische Überlegungen, denn wie sollte man sonst das eine vom anderen unterscheiden?
Für alle aber gilt wohl: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen... (Matthäus 7,16).
Und damit ist wohl der indviduelle Umgang mit den Umständen gemeint,was dann in der Tat aussagekräftiger ist, als jedwede philosophisch/theologische Überlegung.
Ich möchte hier nochmal Meister Eckhart zitieren:
„Wäre der Mensch so in Verzückung, wie’s Sankt Paulus war, und wüßte einen kranken Menschen, der eines Süppleins von ihm bedürfte, ich erachtete es für weit besser, du ließest aus Liebe von der Verzückung ab und dientest dem Bedürftigen in größerer Liebe.”
Hallo Zeuge,
ich denke das letzte Zitat Eckharts macht nochmal schön deutlich, dass er wenig elitär oder in Ständen dachte.
Aber soweit wie Du, habe ich noch nie gedacht.
Ich weiß nicht wie man eine Gemeinschaft, Du nennst es den Kommunismus, aufbauen soll der neue Horizonte in der Gotteserkenntnis öffnet...
Aber ansonsten kann ich Deine Ausführung sehr gut verstehen und sehe das sehr ähnlich.
LG
Provisorium
@luxdei: ich verstehe zwar nicht ganz, was Du mit "solchen Posts" meinst, aber das wir entgegengesetzte Standpunkte haben, ist doch offensichtlich. Die kann man so stehen lassen. Noch mehr Worte werden nicht helfen, Überzeugung zu erzielen - c' est la vie!
Verstehe ich richtig: Du verknüpfst Kommunismus und christliche Religion positiv? Das fände ich bemerkenswert...Zitat:
Zitat von Zeuge
@ dispicio
@ Provisorium
Tut mir Leid, dass ich mich offenkundig so irritierend ausgedrückt habe. Ich meinte lediglich, dass sich zwischen uns, discipio, keine anschlussfähige Kommunikation in diesem Punkt entspinnt.
Es war eine schlecht formulierte sachliche Feststellung. Nicht mehr, nicht weniger ;-)
@ Provisorium
Als ich schriebsteckte die Überlegung dahinter, ob nicht ein Mensch der die Umstände für realer hält als die Macht des Göttlichen, nicht im Grunde seines Herzens ein Atheist ist. Während jemand, der eine größere Kraft anerkennt als die der Umstände, im Grunde doch als religiös zu bezeichnen wäre. Unabhängig wie er sich selber sieht.Zitat:
Sind nicht auch viele gläubige Menschen im Grunde ihres Herzens Atheisten? Menschen, die die Macht der Umstände für wirklicher halten als die Macht des Göttlichen?
Ich meine das keineswegs vorwurfsvoll. Aber diese Frage stellt sich mir des öfteren.
Kann sich ein religiöser Mensch beispielsweise wirklich um etwas sorgen? Oder sind chronische Sorgen nicht ein Zeichen von Nicht-an-das-Göttliche-glauben?
Wie gesagt, Fragen, die mir durch den Kopf gehen.
Hallo luxdei,
ich befürchte, ich weiß noch immer nicht so richtig was genau Du mit Umständen meinst. Deshalb kann ich Dir zum ersten Teil Deines Posts auch keine befriedigende Antwort geben, fürchte ich. Ich denke aber, dass ein Atheist weiß, dass er Atheist ist und dann in aller Regel sämtliche Umstände im weitesten Sinne (Natur)wissenschaftlich begreift und die Existenz eines Gottes eben ausschließt.
Ein Mensch, der eine größere Kraft als die Umstände anerkennt, wie Du geschrieben hast, würde ich persönlich dann eher als Agnostiker bezeichnen, vor allem wenn ich es unabhängig von seiner persönlichen Sichtweise aus betrachten möchte. Ein religiöser Mensch ist denke ich eben auch Kind seiner Religion und dann eher mit dem Atheisten vergleichbar, der weiß das er Atheist ist.
Den Menschen in Deiner zweiten Frage vermag ich persönlich nicht zu beurteilen. Chronische Sorgen sind für mich ein Zeichen sehr beschwerlichen Lebens, aber nicht von Unglaube. Natürlich ist es wünschenswert, dass sich ein gläubiger Mensch auch so in Gott geborgen weiß, dass es ihm seine Sorgen vertreibt, aber ich sehe das nicht als Voraussetzung, sondern eher als eine Art Herausforderung.
Hoffe ich konnte bisschen helfen!
LG
Provisorium
je mehr ich mir hier die einzelnen posts durchlese, um so mehr wird deutlich, dass es scheinbar eben kein klares gottesbild gibt.
jeder hat seinen standpunkt. den kann man annehmen oder stehen lassen, wie die jeweilige meinung.
so wie die religionen und glaubensrichtungen, jeder hat sich da frei entschieden.
durch gottes gnade sehen wir klarer, erkennen tiefer. jeder ist auf seinem weg. jeder auf verschiedene art und weise.
und das ist gut so. denn so kann jeder, wer will, auch von dem anderen noch etwas für sich mitnehmen.
muss und soll nicht, aber kann.
Na, da finde ich doch den Anschluss wieder. Ja, so kann man es sehen: Sorgen können in gewissem Sinne Ausdruck mangelnden Glaubens sein. Nämlich dann, wenn man sich ihnen hingibt in Hader und Zweifel, heulen und Zähneklappern. Aber man kann sie auch annehmen, indem man akzeptiert, dass sie momentan nicht änderbar sind - wenn man zuvor nach bestem Wissen und Gewissen alles getan hat. Es gibt viele Möglichkeiten, aber kein Prinzip. So wie man sich ja auch nicht einmal prinzipiell entscheidet zu glauben und dann nie mehr wieder zweifelt. Wie der Vater des besessenen Knaben, der Jesus bittet, ihm zu helfen, wenn er kann. Jesus antwortet ihm "Du sagst: Wenn du kannst - alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt. Sogleich schrie der Vater des Kindes: Ich glaube; hilf meinem Unglauben!" (Evangelium nach Markus, Kapitel 9, Vers 23) Der Glaube ist stark, wenn er rein ist. Leider auch der Glaube an das Böse. Wenn du nur fest genug glaubst, dass dir niemand helfen kann, so wird es auch so sein.Zitat:
Zitat von luxdei