Druckbare Version
Auf beiden geht die Integralrechnung gar nicht zurueck, im gegenteil die Leibniz-regel oder das Newtonsche-naehrungsverfahren sind unabhaengig entwickelte methoden. Derjenige der die Flaechenrechnung von Funktionen begruendet hat war ein Grieche, der begriff selber kam vielleicht von einem Christen..Zitat:
Zitat von Zeuge
Na Zeuge, das steht auch nirgends in der BIbel, wohl aber dies: Und G"tt schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde G"ttes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. Also hat G"tt dies schon getan ;)Zitat:
Ich meinte Isaac Newton und Gottfried Wilhelm Leibniz. Aber das sind nur Näbensächlichkeiten, denn die Haupsache ist, daß die Bibel bildet die Menschen zum Bild Gottes aus.
Aber das nur am Rande.
Lieber Lyko,
es mag sein, dass mein Verstand mir auch was falsches vorgaukeln kann, aber dir geht es genauso. Woher weißt Du, dass die Übersetzer der Bibel nicht auch den ein oder anderen Fehler gemacht haben? Gäbe es sonst Revisionen? Ich weiß, nun kommt "G"tt wacht über sein Wort etc." aber ich denke, dann dürfte es so manche Ungereimtheit nicht geben. Kleines Beispiel? Wie ist Judas Ischariot gestorben?
Wie dem auch sei - jeder glaube was er will nur soll er diesen, seinen individuellen Glauben nicht anderen überstülpen wollen.
poe
Natürlich hat Gott das schon mal gemacht, aber der Mensch hat es beim Sündenfall verloren. Und durch Jesus, b.z.w. in Jesus wird es wieder hergestellt.Zitat:
Zitat von poetry
"Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit." (2Kor. 3:18)
*lacht* Zeuge, wie klein du G"tt doch machst.
Naja, jedem seinen Glauben ....
Lieber Poetry,
ich habe bereits schoneinmal gesagt, dass ich einige dieser Scheinwidersprüche kennen lernen durfte. Und auch diesen um Judas kenne ich und habe eine gute Erklärung gehört.
Allerdings bringt es mir und dir nichts darauf einzugehen weil es von dieser Sorte wesentlich mehr gibt und du mit immer neuen Widersprüchen ankommen könntest.
Es gibt halt Übersetzungen die sehr genau sind und nicht so gut verständlich oder umgekehrt oder auch genau und verständlich. Allerdings hat sich der Inhalt über Jahrtausende nicht geändert. Die Lehre ist die gleiche.
Es gab auch damals wie heute Irrlehrer die ihre eigenen Veränderungen mit hineinbringen wollten. Paulus warnt vor ihnen.
Oder auch die moderne Textkritik die eifrig bestrebt ist die Bibel zu zerpflücken.
Und doch hat uns Gott sein Wort bewahrt.
Schau dir die Vielzahl der Abschriften an, den sogenannten Merheitstext oder auch die Zitate der Kirchenväter mit denen du die Bibel auch nahezu rekonstruieren könntest.
Wenn du wirklich intellektuelle Schwierigkeiten hast die Bibel anzunehmen dann will ich dir das bereits erwähnte Buch "Die Bibel im Test" empfehlen.Zitat:
Mt 24,35 Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.
Was ich aber eher vermute ist, dass du nicht glauben willst, bzw. Vorurteile hast oder einfach deine eigenen Wege weiter gehen willst.
Ist nicht böse gemeint. War bei mir früher auch so.
Ich will dir nahe legen im Gebet zum Herrn Jesus zu gehen und alle Vorurteile wegzuräumen. Er hat noch nie einen Menschen abgewiesen.
Er wird auch Marla nicht abweisen. Ich durfte das schon oft genug erfahren.
Lass es uns jetzt einfach dabei belassen. Ich zwänge dir nichts auf.
MfG
Ich glaube kaum, dass Du Dich mit der Textgeschichte oder den Kirchenvätern beschäftigt hast. Was Du schreibst, klingt nicht danach.Zitat:
Zitat von Lyko
Außerdem, wenn die Bibel interpretiert werden muss - siehe Dein Umgang mit Widersprüchen, dann gibt es keine richtige Interpretation der Bibel. Das lehrt auch die Textgeschichte. Und auch ein Blick zu so manchem Kirchenvater zeigt es.
PS: Aber fühle Dich frei zu glauben, was Du magst.
Gemeinschaft ist auf jeden Fall grösser als jede Art von Individualismus.Zitat:
Zitat von poetry
Lieber Lyko,
bei mir ist es eher anders herum: Ich war vor 3,4 Jährchen ein glühender Fundamentalist, der genauso gedacht und geschrieben hat wie Du.
Dein erwähntes Buch steht bei mir seit Jahren im Bücherschrank und hat mich erst darauf gebracht, in die Tiefe der Schrift zu gehen.
Ich denke, es ist auch kein intellektuelles Problem, wenn man sich mit dem, was man liest und was für heilig erklärt wurde auseinandersetzt. Es ist eher auch Auftrag der Bibel "Prüfet alles ..." .
Nun denn, einen schönen Shabbat,
poe
Ich denke, gleich wie der User Luxdei, dass du dich mit besagter Thematik nicht wirklich tiefgehend auseinandergesetzt hast. Ganz schlecht ist nämlich z.B. hier die Kirchenväter anzubringen, welche gerade für die Textkritik die größten Probleme aufwerfen, denn sie zitieren oftmals Texte die sie (angeblich) aus dem Schriftgut des N.T. kennen, die jedoch heute dort nicht mehr zu finden sind oder diese eben textlich anders darstellen.Zitat:
Es gibt halt Übersetzungen die sehr genau sind und nicht so gut verständlich oder umgekehrt oder auch genau und verständlich. Allerdings hat sich der Inhalt über Jahrtausende nicht geändert. Die Lehre ist die gleiche.
Es gab auch damals wie heute Irrlehrer die ihre eigenen Veränderungen mit hineinbringen wollten. Paulus warnt vor ihnen.
Oder auch die moderne Textkritik die eifrig bestrebt ist die Bibel zu zerpflücken.
Und doch hat uns Gott sein Wort bewahrt.
Schau dir die Vielzahl der Abschriften an, den sogenannten Merheitstext oder auch die Zitate der Kirchenväter mit denen du die Bibel auch nahezu rekonstruieren könntest.
Und auch die Lehren haben sich grundlegend geändert. Allein ein kleiner Blick in die Entwicklungsgeschichte der Glaubensbekenntnisse kann einem das Staunen lernen. Die Lehren haben sich sehr wohl geändert. Aber diese Entwicklungen kennt man auch aus der Bibel selbst. Man nehme da nur die vielen Entwicklungsprozesse der Opferpraxis im sog. A.T. Ganz abgesehen davon, bringt auch das N.T. ganz neues Lehrgut zum Vorschein, welches dem sog. A.T. gänzlich fremd ist. Das ist nun einmal so.
Zu dem Text der Bibel (A.T. + N.T.) einmal etwas rein Statistisches:
Vorhandene griechische Manuskripte Anzahl der Manuskripte:
Papyri = 109
Unzial-Schriften = 307
Minuskelschriften = 2.860
Lektionare = 2.410
Gesamtzahl: = 5.686
Manuskripte in anderen Sprachen Anzahl der Manuskripte:
Lateinische Vulgata = 10.000
Äthiopische Mss. = 2.000
Slawische Mss. = 4.101
Armenische Mss. = 2.587
Syrische Peschitta = 350
Bohairische Mss. = 100
Arabische Mss. = 75
Altlateinische Mss. = 50
Angelsächsische Mss. = 7
Gotische Mss. = 6
Subachmimische Mss. = 3
Altsyrische Mss. = 2 Persische Mss.
2 Fränkische Mss. = 1
Gesamtzahl: = 19.284 Gesamtzahl aller Mss.: = 24.970
Nur mal so ein kleiner Einblick aus welcher Textfülle das heutige N.T. gestaltet wird!
Unsere heutige Bibel N.T. basiert im Wesentlichen auf dem Codex Sinaiticus und dem Codex Vatikanus. Man sollte meinen aus diesen beiden Schriften doch relativ leicht eine gute Zusammenschau über den Textgehalt des. N.T. zu bekommen. Dazu dient auch noch der Codex Alexandrienus als vergleichswert, welcher jedoch ziemliche Textungereimtheiten in sich trägt.
Doch eine nüchterne Analyse zeigt folgenden Sachverhalt. Codex Sinaiticus: Belegt sind heute in diesem Kodex 839 Worthinzufügungen, ersetzt wurden 1.114 Wörter durch Abänderungen. Insgesamt wurden 8.972 Texteingriffe gezählt. Codex Vatikanus: Allein in den Evangelien enthält dieser Codex im Vergleich zu allen anderen Überlieferungsschriften 589 Lesarten, die sich nur bei ihm finden. Insgesamt sind belegbar 536 Wörter hinzugefügt worden, wurden 935 Wörter durch andere ersetzt und dadurch die Satzstellung nachträglich verändert. 7.578 Änderungen am Codex Vaticanus kann man heute einwandfrei durch spätere Redakteure belegen.
Obwohl Vatikanus und Sinaiticus als älteste und engste verwandte Schriften gelten, bleibt doch das nüchterne Fazit, dass sich Sinaiticus und Vaticanus in den Evangelien an 3.036 Stellen widersprechen! Auf eine normale Bibelseite umgerechnet sind das in etwa 30 widersprechenden Stellen pro Seite!
(Quellenverzeichnis kann gerne geliefert werden!)
Die große Frage ist nun, beruhen die doch vehementen Widersprüche durch Texteingriffe, oder auf Grund von verschiedenen Überlieferungsquellen? Hier lässt sich durch die überaus reichliche Überarbeitung an den Texten keine klare Antwort mehr geben.
Dazu mal ein ganz kleines Beispiel: Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich zurückkehrte nach Jerusalem und während ich betete im Heiligtum, dass ich in Verzückung geriet und sah redend zu mir: Eile und geh hinaus in Kürze aus Jerusalem, weil sie nicht annehmen werden dein Zeugnis über mich! Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und gerade im Heiligtum betete, dass ich in Entrückung geriet. Und ich sah ihn, und er sagte zu mir: Eil dich und mach, dass du sofort aus Jerusalem hinauskommst. Denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen.
Beides sind Direktübersetzungen, allerdings aus verschiedenen Quellen. Was ist nun wahr und was nicht? Geriet er in eine Verzückung oder in eine Entrückung? Es sind gewaltige Unterschiede! Wer sprach zu Paulus? Ein Text sagt er (auf Jesus bezogen) und diese in eine himmlische Entrückung einbettet, der andere Text spricht von einer unpersönlichen Ansprache, was für eine himmlische Stimme spricht und sehr wohl für eine Verzückung spricht.
Da du Paulus ansprichst, so ist auch dessen Umgang mit den Schriftgütern sehr erstaunlich. Abgesehen davon, dass ausschließlich die Septuaginta zitiert wird, ist nur schwerlich zu verstehen wie es dazu kommen kann, dass von den zweiundachtzig Septuaginta Zitaten in den Paulusschriften, nur 30 mit der Septuaginta übereinstimmen, 36 weichen von ihr ab und enthalten Zusätze, zwölf Zitate lassen den Ursprung noch in der Septuaginta erkennen doch werden sie gänzlich ihres Sinnes beraubt, bei den restlichen sechs Zitaten, die sich angeblich auf die Septuagintaversion berufen, gibt es keinerlei Vergleichsstellen. Nicht mitgezählt sind die vielen Zitate aus den sog. Schriften der Pseudoepigraphen .
Wenn es überhaupt solche Ansätze von Aussagen gibt, dann haben es Menschen geschrieben! Und diese Menschen bezogen sich eben nicht auf die Bibel, sondern auf einzelne Schriften des sog. A.T. das erst ab 100 n.Chr. in ihrem heutigen Textumfang zusammengefügt wurde. Das N.T. in seiner heutigen Form kann auch nicht gemeint sein, denn dessen Zusammenfügung dauerte weitere 200 Jahre. Von einer Bibel nach christlichem Verständnis können wir also frühestens ab dem 3. Jahrhundert sprechen und da soll das dann Gott in der Bibel gesagt haben?Zitat:
Woran beurteilst du denn welche stellen Gottes Wort sind und welche nicht?
Heerscharen von Theologen und Gelehrten denken und deuten, ergründen und übersetzen nun schon seit sage und schreibe über 1700 Jahren dieses Schriftgut und kommen doch immer wieder zu ganz neuen Erkenntnissen. Liegt es an der Eindeutigkeit dieses Schriftgutes oder liegt es an den vielen Unklarheiten, die dieses Schriftgut aufweißt? Ich gehe von letzteren aus. Und schon ein Hieronymus klagte vor 1700 Jahren darüber wie schwer es doch sei aus der Textvielfalt und vor allem den schlechten Übersetzungen die „Wahrheit“ zu ergründen und sprach von einem unmöglichen Unterfangen – nur 400 Jahre nach dem historischen Jesus. Das dies schon vor ihm die Kirchenväter Sextus Iulius Africanus, Origenes Adamantius, Quintus Septimius Florens Tertullianus, etc. feststellten sei nur am Rande angemerkt.
Es ist eine Wissenschaft für sich und ich behaupte, dass heutige Bibelausgaben diesen Sachverhalt keines Wegs verbessert hätten, viel mehr das Gegenteil lässt sich beobachten.
Wie dem auch sei, die Bibel lehrt eben nicht an eine Bibel zu glauben, sondern Gott zu glauben. Ein gewaltiger Unterschied, so will ich meinen.
Absalom
Lieber Lyko.
Ich finde es schön und für dich erfreulich, dass deine Auseinandersetzung mit der Bibel dich zu einem erfüllten Glauben geführt hat. Andere von uns hat eben diese Beschäftigung dazu gebracht die Schrift als unverfälschtes Wort Gottes eher anzuzweifeln und der Vielzahl an bibeltreuen Interpretationen eher zurückhaltend zu begegnen oder gar dem Christentum als ganzes abzuschwören. Ob „intelektuelle Schwierigkeiten die Bibel anzunehmen“ mit dem von dir empfohlenen Buch ausgeräumt werden, da bin ich eher skeptisch – dafür bedient es sich meiner Meinung nach einer zu zweifelhaften Argumentation. So oder so finde ich es von beiden Seiten eher unproduktiv dem anderen jeweils durch die Blume mangelndes Wissen zu unterstellen und dadurch indirekt Statusrangeleien auszufechten.
--------------------------------------
Aber zum eigentlichen Thema … denn wir sollten nicht vergessen, dass die eigentliche Themenerstellerin ganz andere Sorgen hat. Liebe Marla, ich denke du hast nun mehr als ausführlich die Ansichten von einigen anderen hier lesen und für dich bedenken können. Niemand von uns kann dir sagen was du tun sollst und wie du leben sollst – und am allerwenigsten was du glauben sollst.
Ich denke mich würde die Vorstellung Gottes, die deine Eltern haben, eher abstoßen, aber vielleicht auch nur, weil ich ihn anders erlebt habe. Andere würden dem entgegen halten, Gott ist Gott, wir müssen uns nach ihm richten – egal ob er zur Nächstenliebe oder zum Völkermord aufruft. Es liegt also an dir. Aber ich frage dich noch einmal... warum glaubst du Gott lehne Homosexualität ab? Weil Gott es dir sagt, oder weil andere dir sagen, ein Buch hätte gesagt, Gott würde so denken?
Was nun deine Eltern betrifft, da mag es vielleicht so scheinen, dass sie dich nicht lieben, wenn sie dich nicht so akzeptieren wie du bist. Aber eine erste Reaktion muss nicht immer das widerspiegeln, was im Herzen eines Menschen ruht. Oder anders gesagt, vielleicht haben deine Eltern anfangs Schwierigkeiten und gehen verloren, aber das heißt nicht, dass sie nicht doch zu dir umkehren, wenn ihre anfänglichen Ängste und Vorurteile letztlich von der natürlichen Liebe zum eigenen Kind überwogen werden. Liebe ist immer ein Prozess der manchmal auch Zeit braucht. Die Alternative dich heterosexuell zu geben würde bedeuten, dass du nicht ehrlich zu dir selbst stehst und eine Lüge lebst. Dann spätestens werden deine Eltern aber in einem wichtigen Punkt nicht dich lieben, sondern nur die Illusion oder die Maske, die du ihnen zeigst – und für die Kluft die langfristig dann entsteht, weil sie dich nicht kennen, wärst du selbst verantwortlich.
Ich selbst denke, du kommst an deiner Neigung erst einmal nicht vorbei. Auf jeden Fall macht es wenig Sinn hier etwas zu erzwingen - und eine Bekehrung bzw. Heilung mit Feuer und Schwert ist heutzutage auch out, oder? In jedem Fall würde ich dir empfehlen das Gespräch mit Menschen zu suchen, die in einer Ähnlichen Situation sind. Ich kann dir auf Anfrage per PM Kontaktinformationen zu Gemeinschaften homosexueller Christen vermitteln, sofern du magst. Und obschon ich persönlich wenig davon überzeugt bin und dir eher abraten würde, gibt es auch Gemeinschaften von homosexuellen Christen, die sich zwar zu ihrer Homosexualität bekennen, gleichzeitig aber für ein Leben in Enthaltsamkeit und Abstinenz entschieden haben und anderen dabei helfen wollen, mit der lebenslangen Einsamkeit und Sehnsucht umzugehen zu lernen.
Heilung von Homosexualität wird es für dich allerdings ebensowenig geben, wie es Heilung vom Christentum gibt. Man kann in beiden Fällen Menschen dazu bringen, ihre Identität zu verleugnen, und sie dazu zwingen das "richtige" zu denken, aber ob das tatsächlich der richtige Weg ist?
Ich wünsche dir noch einmal viel Kraft und Segen. Falls du die Kontaktdaten wünschst, stehe ich dir per Pm zur Verfügung. Nun ist es an dir nicht nur zu zweifeln und dir Gedanken zu machen, sondern etwas zu tun. Denn ab einem bestimmten Punkt bringt nur dein Handeln neue Erkenntnisse.
Dabei alles Gute.
Kasper