Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

So, ihr Lieben - ein kleines Rätsel.. ;-)
Mich interessiert, wie "ihr Vergebung-durch-Keuzigungsopfer-Gegner" diese Verse interpretiert.
Na dann mal los.. :-)

Römer 3, 21 Jetzt aber ist, ohne Gesetz, Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: 22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesum Christum gegen alle und auf alle, die da glauben. Denn es ist kein Unterschied, 23 denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes,

24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christo Jesu ist; 25 welchen Gott dargestellt hat zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben an sein Blut, zur Erweisung seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes; 26 zur Erweisung seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesum ist.

27 Wo ist denn der Ruhm? Er ist ausgeschlossen worden. Durch was für ein Gesetz? der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 Denn wir urteilen, dass ein Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke. 29 Oder ist Gott der Gott der Juden allein? nicht auch der Nationen? Ja, auch der Nationen, 30 dieweil es ein einiger Gott ist, der die Beschneidung aus Glauben und die Vorhaut durch den Glauben rechtfertigen wird. 31 Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! sondern wir bestätigen das Gesetz.

Ich schau wieder rein... ;-)
lsg, saved

:-) @saved :-)

Bzgl. dem von Dir gestellten "Raetsel" :-) waere zumindest meine Antwort:

Da war Paulus grad dabei das "mosaische Gesetz" theologisch abzuschaffen.

"Römer 3, 21 Jetzt aber ist, ohne Gesetz [...]"...

Es ging ihm bzgl. "des Gesetzes" einzig und allein darum...

es zu demontieren...

es abzuschaffen...

Nicht nur an dieser Stelle des Roemerbriefes... sondern auch an anderern Stellen seiner Briefe...

es zB als "zum alten Bund zugehoerig" zu definieren der aber nun nicht mehr "gilt".... da ja nun der "neue Bund" da ist... (stell Dir mal die ganzen "Moses-Fundis" damals vor... wie die auf so was wohl reagierten... ihr hoch heiliges "mosaisches Gesetz" einfach als "veraltet" und als "ungueltig" zu erklaeren....wem sollten sie denn dann nun "Gott-Rechtens" noch steinigen koennen?)

wer "Liebt, der hat das ganze Gesetz erfuellt" (an anderer Stelle war das seine Argumentation zB)

an anderer Stelle: "Christus ist mehr Ehre zu geben als Moses" (<-- gehoerte alles zur "Moses-Demontage"... auch das war fuer alle Moses-Fundamentalisten in etwa so... wie wenn jemand heute zB auf einer rkk-Bischofs-Konferenz sagen wuerde: Uta-Ranke Heinemann ist mehr Ehre und Glauben zu schenken... als dem Papst :-) )

...

Paulus war ein "begnadeter Redekuenstler"... wie nahezu alle Theologen... Am Argumentations-Reichtum fehlts denen nicht wenn die etwas unbedingt begruenden wollen... aber auch wenn sie was als "ungueltig" erklaeren wollen :-)

...

Natuerlich wollte Paulus und co. alles auch am liebsten mit "der Schrift" [AT damals] begruendet haben... immerhin galt sie ja den meisten als "das Ultimum"... und ein Theologe hat wahrlich kein Problem Teile der Schrift mittels ihrer selbst de-zu-montieren.... wissen wir ja... in dem Fall waren es die mosaischen Gesetze...


Von daher stimme ich Paulus schon zu: "Römer 3, 21 Jetzt aber ist, ohne Gesetz [...]"...

Es ging darum. Die theologische Abschaffung des mosaischen Gesetzes... war auch gut so.

Hat ein haufen Tieren und potentiellen Steinigungs-Opfern der damaligen "mosaischen- Fundi-Elite" das Leben gerettet...

Zitat:

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Zitat von net.krel

Von daher stimme ich Paulus schon zu: "Römer 3, 21 Jetzt aber ist, ohne Gesetz [...]"...

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Das ist der einzige Satz, soweit es meine müden Augen erkennen, in dem du " scheinbar" auf den von mir genannten Vers eingehst.
(Aber ok, das ist deine Lesart, vielleicht verstehe ich dich nur nicht)

Und nein, es geht mir nicht um Mose, nicht um den Papst - auch nicht um Fr. Heinemann.....

Mir geht es insbesondere um den fett markierten Teil, den du "geschickt" überlesen hast. :-/

Und folgendes hab ich zum letzten Vers 31 (s.o.) noch gefunden:


Die Erfüllung des Gesetzes (was ich neulich auch ansprach)

Matthäus 5, 17 Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen! Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 3.15) (Römer 3.31) (1. Johannes 2.7) 18 Denn wahrlich, ich sage euch, bis daß Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Jota noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. (Lukas 16.17) 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute also lehrt, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. (Jakobus 2.10) 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Himmelreich eingehen! (Matthäus 23.2-33)

Die Parallelverse hab ich stehen gelassen, will sie jetzt nicht noch reinkopieren...
Schau(t) sie dir (euch) an. Sehr interessant.... :-))

lg, saved

Zitat:

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Zitat von saved

So, ihr Lieben - ein kleines Rätsel.. ;-)
Mich interessiert, wie "ihr Vergebung-durch-Keuzigungsopfer-Gegner" diese Verse interpretiert.
Na dann mal los.. :-)

Römer 3, 21 Jetzt aber ist, ohne Gesetz, Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: 22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesum Christum gegen alle und auf alle, die da glauben. Denn es ist kein Unterschied, 23 denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes,

24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christo Jesu ist; 25 welchen Gott dargestellt hat zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben an sein Blut, zur Erweisung seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes; 26 zur Erweisung seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesum ist.

27 Wo ist denn der Ruhm? Er ist ausgeschlossen worden. Durch was für ein Gesetz? der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 Denn wir urteilen, dass ein Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke. 29 Oder ist Gott der Gott der Juden allein? nicht auch der Nationen? Ja, auch der Nationen, 30 dieweil es ein einiger Gott ist, der die Beschneidung aus Glauben und die Vorhaut durch den Glauben rechtfertigen wird. 31 Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! sondern wir bestätigen das Gesetz.

Ich schau wieder rein... ;-)
lsg, saved

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Ja saved

Da die mosaischen Steinigungsgesetze als von Gott galten, wurden sie auch konsequent durchgeführt. Dadurch wurden all jene zu Sündern, da Töten gegen die 10 Gebote verstösst. (Interessant ist, dass man mit dem Römer 3.21 auch heute lebenden Menschen einreden will, das beträfe auch sie, obwohl man gerade bei Bibelgläubigen Reinkarnation ausschliesst, und man da ja hätte anwesend sein müssen, damit es einem betroffen hätte)

Jesus Erlösungsakt war ja die Aufklärung über wahres Gottverständnis und der Lehre, dass die Gültigkeit aller Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig ist. Also Abkehr von solch Gottlosigkeiten,die zuvor als Gottes Gesetze galten und dazu führten Römer 3 15 Ihre Füße sind eilend, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist eitel Schaden und Herzeleid, 17 und den Weg des Friedens wissen sie nicht. 18 Es ist keine Furcht Gottes vor ihren Augen."

Wer Jesus glaubte, unterliess künftig solche Abscheulichkeiten. Die Erlösung von solchen Sünden brachte Jesus Aufopferung, trotz Dauerverfolgung wahres Gottverständnis mitsamt Gottes unblutigen Vergebungskriterien zu ermöglichen. Dass der Mensch gerechtfertigt wird, OHNE GESETZESWERKE. Denn wer Jesus angehörte, hielt sich fern davon, weil sie mit gelebter Liebe unvereinbar sind. Jesus opferte sein kostbares Leben, vergoss sein Blut um die Verlorenen Schafe zum Guten Hirten zu führen. Wer ihm glaubte ( es hiess mal wirklich Jesus glauben und nicht AN Jesus glauben) wurde gerecht.

Ist Dir auch schon aufgefallen, dass beim Wort Gesetz eigentlich klar ist, dass es ein Unterschied ist, ob von den mosaischen Tötungsgesetzen/Weisungen die Rede ist oder von den 10 Geboten? Und doch wird es in gewissen Kreisen trotzdem falsch interpretiert...... Somit ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes, denn wer liebt tut dem Mitmenschen nichts Böses.

Jesus hat ja gesagt, die Gesetze und Propheten werden durch die Liebe zu Gott und den Menschen und zu sich erfüllt. Und das hatte Jesus ja auch klar vorgelebt. Kein jota hat er vom Gesetz der gelebten Liebe genommen.

bis hierhin, muss gleich zur Arbeit.

lg starangel

Liebe @saved...

Bzgl. der Liebe Gottes sind wir uns sehr einig... das ist mir zumindest viel Wert.

Bzgl. Kreuztod nach "Funditum-Bibel-Auslegung" sind wir es (natuerlich) nicht.

Meine Ansicht ist, das die Liebe Gottes und der Kreuztodglaube nicht vereinbar sind. Sie widersprechen einander quasi.

Man kann, imho, nicht einerseits sagen "Gott liebt alle Menschen Bedingungslos" und im Anschluss daran anhaengen "... aber wenn Du nicht daran glaubst dass Jesus stellvertretend am Kreuz fuer Deine Suenden gestorben ist... dann koenne er Dir nicht vergeben [bzw.: Dann waere (angeblich) keine Suendenvergebung moeglich] ".

Zitat:

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Zitat von saved

Das ist der einzige Satz, soweit es meine müden Augen erkennen, in dem du " scheinbar" auf den von mir genannten Vers eingehst.

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Scheinbar? Nee also ich meinte das wirklich schon so wie ich es schrieb: Paulus ging es, in meinen Augen, generell darum die "mosaischen Gesetze" abzuschaffen... sie als "veraltet" zu erklaeren... bzw. sie zusammengefasst als "Liebe Deinen Naechsten wie Dich selbst und Gott genauso" zu "reformieren"...

Als Argumentation dafuer benutzte er eben zB an diesen von Dir zitierten Stellen die uebliche "Opfer-Blut-Sprache"... Starangel hat es, find ich, gut gedeutet wie man dies (auch) verstehen kann...

Zudem wie gesagt Paulus an anderern (vielen) Stellen der Kreuztodtheologie unaufloeslich widerspricht zB Roemer 2... wo er, wie schon mehrmals zitiert, ja selbst sagte dass Gott einem jedem ewiges Leben gibt wenn man in seinem Leben mit guten Werken danach trachtet...

So etwas sagt ein "Kreuztodtheologe" niemals... Nie. Also war Paulus in meinen Augen auch kein solcher...

Zitat:

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Zitat von saved

Die Erfüllung des Gesetzes (was ich neulich auch ansprach)

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Ja... das hab ich auch so verstanden... erinnere mich... kenne diese Verse auch.

Aber ich hatte dazu eigentlich schon zumindest mein Verstaendnis (hier im Thread) schon mal dargelegt ... ist vieleicht unter gegangen.

Kurz: Jesus meinte hier, in meinen Augen, nicht das "mosaische Gesetz" was er "erfuellen" wuerde. Haette er es so gemeint, dann haette der die Ehebrecherin mit gesteinigt... denn das haette zur "Erfuellung" der mosaischen Gesetze dazugehoert. Und noch viele andere Dinge...

Jesus meinte hier, in meinen Augen, schon "das Gesetz" so wie er es selbst sah (<--- Goldene-Regel) ... und nicht das der damaligen Schriftgelehrten und Phaerisaeer nach "mosaischer Art".

Ich stimme Jesus hier auch voll zu: Wenn "unsere Gerechtigkeit" nicht besser ist als die von denen... als "die mosaischen Gesetze"... dann wirds schwer werden mit dem Himmelreich.

Glaubst Du ernsthaft auch nur eine Seele koenne in das Himmelreich eingehen.... ohne zuvor nicht mindestens gelernt zu haben dass man andere Menschen nicht steinigt?

Also ich nicht...

Und in meinen Augen gibt es, nebst dem, noch sehr viel anderes auch noch zu lernen... um sich selbst (die Seele die man ist) an die Pforte des Himmelreiches bringen zu koennen.

Solange unsere Seele in ihren tiefsten Schichten von zB Hass, Wut, Eifersucht, jegliche Art von Gier (zB Macht oder Geld etc.. Gier), Angst und Schmerzen "befallen" ist... solange ist es, in meinen Augen, nicht moeglich dass sie in das Himmelreich aufsteigt...

Jede Lehre... aber auch Theologien oder Bibeldeutung, die uns Menschen hilft, von diesen "Stoppern" zu befreien hat bei mir zumidnest den Anspruch "dem Wort Gottes" zu entsprechen... weil das ja nur im Sinne Gottes (auch) sein kann.

Die Kreuztod-Theologie aber spaltet die Menschen... und auch das kann in meinen Augen nicht im Sinne Gottes sein....nebst dem dass ich sie eh fuer (auch theologisch) falsch halte... eine falsche Deutung der Lehren Jesus quasi.

Wer Schuld auf sich geladen hat... zB in dem er anderen Menschen schwer geschadet hat... der wird, in meinen Augen, nicht dadurch "davon erloest" in dem er an dafuer stellvertretend geflossenes biologisches Blut glaubt (sei es Tierblut.. sei es Menschenblut... sei es das Blut von Jesus am Kreuz gewesen) ...

Allerhoechstens bewirkt solch ein "Opferglaube" einen psycho-spirituellen Placebo Effekt... welcher irgendwann mal auch nachlaesst.

Sondern vielemehr glaube ich daran... dass die Einsicht in die Ursachen warum er das getan hat der erste Schritt ist... um von dieser (karmischen) Schuld wieder erloest zu werden.... daran fuehrt quasi kein Weg vorbei... und eben auch kein Glaube an stellvertretende Suehung.... und sowas lehrte Jesus in den Evangelien auch nicht.

Das ist also eines der Entscheidenden Dinge an der ganzen Sache... die Einsicht... "das Erkennen"... "den Balken vor dem eigenen Augen zu entfernen" etc... und das lehrte Jesus und seine Juenger nach meiner Leseart auch "im Kern"... natuerlich innerhalb einer Kultur und Zeit wo das stellvertretende Suenden-Opferdenken noch stark verbreitet war (zB Tieropfer)... daher auch die (aber nur scheinbaren) Paralellen...

...

Aber nicht nur Jesus lehrte diese "universalen Seelen-Angelegenheiten"... vor und nach ihm wurde das auch schon gelehrt... und wird es auch immer. Was fuer mich zumindest ja nur "logisch" auch ist...

Die Kreuztod Theologie stellt das aber als "unmoeglich" dar... meist abfaellig als "unerreichbare Selbsterloesung" etc... als: "Wenn Du 'es' nicht tust.. dann kommst Du dennoch in den Himmel da ja das Blut von Jesus den Rest uebernimmt"...

Sie stellt es dar als: "Du bist Schuldig... seit Geburt auf an (Erbsuende)... und Du kannst auch nichts dagegen tun. Dir ist es nicht moeglich. Da Du nicht Perfekt bist und es auch nie sein wird. Du bist nur Gottes Fehlgeratenes Geschoepf. Du und deine ganze Menschenrasse... ihr seid alle der Hoelle geweiht und es geschieht euch nur Recht weil ihr alle unfaehig seid Gott zu gefallen. Er opferte seinen Sohn fuer euch.... sein biologisches Blut ist fuer euch vergossen worden. Und jetzt willst du noch nicht mal daran glauben? Tja... elender Mensch... dann kommst du erstrecht in die Hoelle. Geschieht dir nur recht... wolltest es ja nicht anders"....

Das ist die wahre Hidden-Message der Kreuztodtheologie... ihre "Tonlage"... egal wie sie "theologisch formuliert" wird. Ich seh die Sache also so. Von Gott kommt sowas in meinen Augen nicht. Undenkbar...

Eure Antworten habe ich gelesen - danke dafür.. :-)

Der Alltag hat uns wieder, ich verabschiede mich daher in die neue Woche mit einem "kurzen" Statement:

Gott hat in seiner Gnade und Liebe für alles, was ihr moniert, eine Lösung geschaffen - mE eine und nicht für jeden Menschen die wunschgemäße...

Wie Ed an anderer Stelle schrieb: warum sollte der Mensch bei Übertretungen ohne Strafe davonkommen? Mit welchem Recht fordert er dies vehement ein? Ist Gottes Heilsangebot mit Jesu Kreuzigung nicht gut genug? Zu hässlich? Zu hart? Er hat es für uns erlitten mit vollem Wissen und gehorsamer Entscheidung dem himmlischen Vater gegenüber.

Warum hat er wohl auf Golgatha gerungen, Blut und Wasser "geschwitzt"?
Warum sagt Jus in seinem Gebet in Joh. 17,1: "Vater, die Stunde ist gekommen..." und betet für seine Jünger, weil er am nächsten Tag am Kreuz hängt??

Und was bedeutet euch sein Ausruf in Joh. 19, 30 "....es ist vollbracht!"

Es gibt so viele "Warums", die ihr nicht beantworten könnt, sondern drumherum kreist. Auch Lior hatte etliche Fragen gestellt, die nicht beantwortet wurden, oder wo um den Brei herum geredet wurde.

All die Bibelworte über das Blut Jesu werden mit Füßen getreten, dann wird von "Blut-Sprache" gesprochen, damit es "doch noch irgendwie passt"... tragisch.. :-(

Und wenn einige hier an das Saat-Ernte-Prinzip glauben, sollte ihnen klar sein, dass Gott so heilig ist, dass wir es aus eigener Anstrengung nicht schaffen, vor ihm zu bestehen, egal wieviele Leben uns angeblich dafür zur Verfügung stehen! Wer das dennoch glaubt, hat die unbegreifliche Heiligkeit Gottes und die Schwere der Sünde nE nicht verstanden..


Mir geht es so, dass ich mir oft denke, "der Mensch" will Gott nach seinem Willen "gestalten" - hat ziemlich eigene und genaue Vorstellungen davon, wie Gott zu sein hat, und wann er sich zu viel herausnimmt, und das Prädikat "liebender Gott" nicht gerechtfertigt sein kann. Hm.... aber mal eine Frage: was wären wir den ohne Gott? Wären wir überhaupt?? .....Nein, eben nicht! Wir wären nichts und könnten nichts ohne ihn bewerkstelligen, wie oft ist uns das eigentlich wirklich klar? Oftmals erst dann, wenn es uns so schlecht geht, dass wir extrem eingeschränkt sind und mit dem Rücken zur Wand stehen...

Das Problem sehe ich einfach in der Herzenshaltung - in dem Alles-für-selbstverständlich-halten und gefrustet, ja gar beleidigt zu sein, wenn Dinge und Menschen - ja sogar Gott, der uns erschaffen hat - sich anmaßen nicht wunschgemäß zu funktionieren... Dementsprechend hat sich natürlich auch Er, mit all seinen Eigenschaften, in den Vorstellungen solcher Menschen zu fügen, damit er nicht in die Ecke des Bösewichts gestellt wird... :-/
In solch Gottesbild passt dann eben auch keine Hölle, denn sooo schlimm sind können wir gar nicht sein.

Was mir zzt besonders auffällt, ist, dass diese ganze Gesellschaft des Leistungs-und Konsumdenkens ihre Bedürfnisse und Vorstellungen, wie Dinge zu laufen haben, auch auf den geistlichen Bereich übertragen. Nichts verwunderliches eigentlich. Vielleicht ist es einigen von euch auch schon vorher aufgefallen.. ;-)
Den Vergleich mit der roten Ampel finde ich immer wieder treffend. Aber es gibt genügend Menschen, die meinen, dass ihr Handeln keine Konsequenzen zur Folge haben müssten, und Gott mal nicht so sein soll... Er kann doch nen Engel auf die Kreuzung stellen, damit wir unbesorgt bei Rot mit geschlossenen Augen über die Ampel gehen können!! Ähm, wer sind wir eigentlich??
Mit welcher Berechtigung "steht uns der Freifahrtschein zu", und wenn nicht, dann ist Gott eben böse?? Gesetze? (Verkehrsordnung)... pfff, "Alle weg, jetzt komm ich!"

...............

Und all den Gesetz-des-Mose-Kritikern: Macht euch mal bei euren "Recherchen" in der Bibel die "Mühe", all die Menschen und Ereignisse herauszuschreiben, wo Gott mit den Menschen war und sie überaus segnete, sie führte und leitete, weil sie Gehorsam und Vertrauen an den Tag legten. Sie bestanden ihre Prüfungen mit Gottes Hilfe, er führte sie durch Wasser und Feuer und bewahrte sie! Wie kann man all die Menschen und ihre Lebensgeschichten ignorieren??? Abraham, Noah, Jona, Josef und wie sie alle heißen. Es ist mir unbegreiflich.....

Segenswünsche
saved

Zitat:

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Zitat von saved

warum sollte der Mensch bei Übertretungen ohne Strafe davonkommen? Mit welchem Recht fordert er dies vehement ein?

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Im "Straf-Vokabular" gesprochen: Die Kreuztodtheologie @saved... die behauptet das.

Karma respektive "Saat und Ernte" Glaeubige glauben nicht daran dass wer Ungerechtigkeiten tut (vor allem die, die nicht Eingesehen wurden)... "ohne Strafe" davon kommen wuerden.

...

In meinen Augen straft Gott nicht.

Und ich zumindest hab nie geschrieben dass es "keine Hoelle" gibt... allein schon hier auf Erden existiert "sie"... je nach physikalischen Ort und/oder "inneren Seelenzustand"... beides moeglich.

Die Menschen "bauen" sich selbst und/oder anderen "die Hoelle"... gibts sehr viel unterschiedliche "Bausweisen"... innere... auessere... beides moeglich.

Gott laesst uns allen unseren Freien Willen hier auf Erden leben... am deutlichsten bzw. nicht selten am "schmerzhaftesten" zeigt es sich in der "Theozidee Frage".

Ich glaube weder daran dass Gott "Kreuztod-Glauebige" noch daran "Unglauebige" in irgendeiner Art und Weise "unterschiedlich behandelt" (vermenschlicht gesprochen)... oder in meinen Worten: Saat und Ernte gilt fuer jeden Gleich... ohne Ansehen auf Person noch religioesen Glauben...

Wer Ungerechtes tut... der macht sich dessen Schuldig und hat es zu verantworten. Das Herz und Gewissen, sonfern noch nicht abgestorben, sagt es einem schon was Rechtens ist und was nicht...

Und wer Gerechtes tut...der ist Gerecht(fertigt).

Wer Barmherzig ist... dem wird sie widerfahren... und wer Gnadenlos ist... dem auch.

Mit welchem Mass wir messen... so wird uns gemessen. Und mit gleichem Gericht wie wir richteten...

An dem ist nichts ungerechtes... und rein von meiner Seite her hab ich an diese "Regelungen" ("spirituelle Gesetzlichkeit") auch nichts auszusetzen... ich versuch es vielmehr "zu beherzigen"... nicht nur mir selbst sondern auch allen anderen Gegenueber... Nobody ist Perfect... "logisch"...

Aber Gott ist zumindest in meinen Augen auch kein "Erbsenzaehler"... seine "Gesetze" koennen nur Gerecht sein... Pauschal eine "ewige Strafe" fuer "kleine Suenden" aber ist nicht gerecht... das ist "Pharisaeer Gerechtigkeit"... die haben sowas in ihrem "mosaischen Gesetzen" gesehen.... bricht einer auch nur eins davon... haber er angeblich alle gebrochen...

Seh ich zB nicht so. Ganz und gar nicht... Jesus lehrte sowas auch nicht. Die Kreuztodtheologie lehrt es aber vom Prinzip her... sie ist in meinen Augen deshalb nur die Fortsetzung dessen was die Pharisaeer damals "zum Gesetz" sagten: Keiner kann es halten.. deshalb bedarf es das Blut von unschuldigern Tieren dazu als Ausgleich.

Und die "Kreuztod-Theologie" sagt vom Prinzip das gleiche... zB: "Jeder Mensch suendigt in seinem Leben. Deshalb bedarf es das biologische Blut von Jesus als Ausgleich. Ansonsten gaebe es angeblich eine "ewige Strafe" fuer "die Suenden"... egal was fuer Suenden es waren....

Wie gesagt: Vom Prinzip her das gleiche...

Kein Wunder das Jesus und die Pharsisaeer+Tempelpriester von damals niemals auf einen Nenner kommen konnten.

Kein Wunder...

Beide Lehren.. "Saat & Ernte" und "stellvertretender Blutsopfer-Glaube" sind nicht kompatibel... waren es auch noch nie.

Sieht man ja auch an unseren Dialogen hier ... es existieren ja Vertreter beider Ansichten.

...

Da kommt man diesbzgl. also Glaubensmaesig nie zusammen.

...

Bzgl. den noch offenen Fragen in Deinen Beitrag... die lass ich derweil noch fuer andere offen :-) Oder komme ansonsten spaeter darauf zureuck... sonst wirds zu lang.

Jesus hat die Strafe getragen, net.krel, aber das "weißt" du ja.. :-)

Nicht, weil wir es eingefordert hätten, sondern, weil es der Gnadenplan des Himmlischen Vaters,
des "Mose-Gott" ist.

Annehmen muss die Gnade niemand - man darf sich auch versuchen (lassen), sich selbst zu erlösen...

lg, muss weiter.. :-)
saved

Zitat:

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Zitat von saved

Jesus hat die Strafe getragen, net.krel, aber das "weißt" du ja.. :-)

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hehe :-) Ja... ich "weiss" sicherlich dass dies die Kreuztodtheologie so sagt. Glauben tu ichs aber nicht. Genausowenig daran, dass Tierblut jemals "die Suenden" weg-wischen konnte...


Ohne "Einsicht" kann "es" nicht passieren... "die Suenden-Taten" wuerden sich schlichtweg immer und immer wiederholen... mit oder ohne "Opferbluts-Glauben".... spielt ja dabei gar keine Rolle.

Zitat:

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Zitat von saved

Jesus hat die Strafe getragen, net.krel, aber das "weißt" du ja.. :-)

Nicht, weil wir es eingefordert hätten, sondern, weil es der Gnadenplan des Himmlischen Vaters,
des "Mose-Gott" ist.

Annehmen muss die Gnade niemand - man darf sich auch versuchen (lassen), sich selbst zu erlösen...

lg, muss weiter.. :-)
saved

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Worte von Jesus:

"Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun"!

"Die Übeltäter, die den Sohn töten, wird der Vater übel umbringen"

"Ich wollte dieser Mensch wäre nie geboren" (gemeint ist Judas Ischariot)

"Ich komme bald und richte euch nach euren Werken"

Saved, von Jesus scheinst Du wohl nicht all zu viel zu halten. Warum? Warum ignorierst Du seine Worte?