Basisbibel

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Egal, wie mans macht, es ist falsch, o Mann.

Eigentlich verstehe ich hier schon lange nur noch Bahnhof, aber jetzt wirds mir doch zu bunt. Flat, könntest du mal jemanden nennen (vielleicht eine Person des öffentlichen Lebens, ganz egal wer), der oder die sich Christ nennt und wo du sagen würdest, ja, das stimmt? Einfach so, ich hätte gern zwischendurch mal ein Positivbeispiel.

Gruß,
Sunigol.

---

Moin,

das klingt irgendwie so, als wenn ich ein ganz enges Fenster hätte.

Für mich sind ca. 70 % der Deutschen Christen. Nämlich alle die, die den christlichen Kirchen angehören und die den dementsprechenden Glaubensbekenntnissen nicht im Wesenskern widersprechen. Daneben sind für mich auch die alle Christen, die keiner Kirche angehören, sich aber zu den Glaubensgrundsetzen des Christentums, also das Jesus der Messias ist, bekennen.


Hmm Beispiele aus dem öffentlichen Raum:
- Göring-Eckhardt von den GRÜNEN
- Beckstein von der CSU

Bei vielen Prominenten ist mir einfach der Glaube nicht bekannt und ich könnte nur vermuten, ob sie Christen sind.

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt? Es ist doch völlig selbstverständlich, als Christ an Jesus zu glauben. Ohne Jesus kein Christ, was ist daran kompliziert?

Tschüss

Jörg

Zitat:

---

Zitat von Flat

Der Unterschied zwischen Einflüssen des Platonismus und des Tanach auf das NT ist folgender: Das NT bezieht sich in seinen Texten direkt auf den Tanach. Es nennt ja sogar teilweise die konkreten Stellen. Ein NT ohne Platonismus ist gut vorstellbar, ein NT ohne Tanach aber danach nicht.

---

Dann lege mir doch bitte z.B. mal den Prolog des Johannesevangeliums anhand des Tanach aus. Das geht nicht! Das geht nur und allein mit dem Platonismus, denn das ist (wenn auch ein etwas schwacher) Platonismus! Da brauchst keinen Tanach!

Der Platonismus ist die zentrale geistige Strömung dieser Zeit und die komplette Entwicklung des Christentums ist ohne ihn nicht vorstellbar (Nietzsche nannte z.B. das Christentum "Platonismus für's Volk"). Die komplette christliche Theologie entstand nicht zuletzt in der Auseinandersetzung mit dem Platonismus und dem Aristotelismus. Zunächst in einer Phase die man Patristik nannte: http://de.wikipedia.org/wiki/Patristik und dann in einer Phase die als Scholastik in die Geschichte einging: http://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik

Du magst das Christentum gerne hauptsächlich aus der jüdischen Perspektive heraus betrachten, wohl weil Du dann so schöne Argumente gegen die christliche Lehre anbringen kannst? Aber die jüdische Perspektive allein ist eben auch kein Christentum. Da fand eine eigenständige Entwicklung statt, die sich vom Judentum "emanzipierte".

Zitat:

---

Zitat von Flat

Das Christentum hat lange Zeit um eine gemeinsame Linie gekämpft. Es hat gewisse Lehren ausgeschlossen, sich über gewisse Lehren geteilt und auch zerstritten. Mit der Zeit versuchte das Christentum dann wieder einen gemeinsamen Grundkonsens zu finden. Was ja auch gelungen ist.

---

Was verstehst Du denn unter diesem Grundkonsens? Den Messiasglaube und den Glauben daran, dass Jesus Gott ist? Und jeder der dergleichen nicht glaubt, ist dann Deiner Vorstellung nach kein Christ?

Zitat:

---

Zitat von Flat

Wer bestimmt nun, wer oder was ein Christ ist? Nun, ich bestimmt nicht. Ich äußere hier nur meine persönliche Meinung, wen ich als Christen ansehe. Ich halte es für richtig, mich dabei an die Einteilungen zu halten, die sich die riesengroße Gesamtheit der Christen selbst gegeben hat. Ich orientiere mich an den Begriffen, die man überall mit Christen verbindet.

---

Na dann ist doch alles klar! Ein Christ ist also derjenige, der sich an die Einteilung hält, die sich eine riesengroße Gesamtheit der Christen selbst gegeben hat.

Damit haben die Dogmatiker also triumphiert, die Scheiterhaufen erfolgreich gebrannt und das freie Denken und der freie Glauben wurde hiermit zu Grabe getragen. Man muss dann halt einen sehr großen Teil der Genese des Christentums, der Kirchengeschichte und christlichen Theologie und Philosophie vergessen, aber was soll's - fort damit...

Zitat:

---

Zitat von Flat

Ein Christentum ohne Jesus hat für mich keine Verbindung mehr zum christlichen Glauben. Es mag eine tolle Ethik haben, es mag sogar richtig liegen (wer weiß das schon), aber es ist nicht christlich.

---

Wer propagiert denn hier bitteschön ein Christentum ohne Jesus? Und wenn Du, wie Du ja selbst sagst, ganz sicher nicht darüber bestimmst wer oder was ein Christ ist, wieso urteilst Du dann beständig darüber was christlich ist und was nicht?

Zitat:

---

Zitat von Flat

Wenn Dich meine Ansicht verletzt, tut es mir wirklich leid. Das ist nicht beabsichtigt. Ich habe überhaupt nichts gegen Deinen Glauben, im Gegenteil. Aber ich habe eine Meinung zu dem, was ein Christ mindestens sein muss. Eine Überzeugung, die sich mit denen der allermeisten Christen und wohl auch der allermeisten Nichtchristen deckt (so sie sich denn damit mal ein bisschen beschäftigt haben).

---

Was sagt denn eigentlich Jesus zu der ganzen Sache hier? (Lukas 9, 23+24):

"Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach! Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es retten."

Jesus beschreibt einen Weg des "Lassens" und des "Loskommens" (z.B. in Lukas 14,33), der Aufgabe des Eigenwillens (z.B. in Lukas 22,42), der geistigen Armut (Matthäus 5,3), der Konzentration auf das Reich Gottes im Menschen (Matthäus 6,33) und nicht zuletzt einen Einheitsglauben (z.B. in Johannes 17,21).

Und genau diese Dinge sind christlich und ein Kennzeichen für Christen. Und niemand erklärt meiner persönlichen Meinung nach besser was das konkret bedeutet, als die Philosophie des Meister Eckhart. Und von dieser Philosophie ist mein Glaube maßgeblich beeinflusst. Erzähl Du mir also bitte nicht, dass mein Glaube keine Verbindung zu Jesus habe.

Zitat:

---

Zitat von Flat

Ich glaube Dir durchaus, dass Du nicht die Absicht hast, zu täuschen. Dennoch werden sich, wenn Du Dich als Christ bezeichnest, Menschen in dem täuschen, was sie damit bei Dir verbinden. Zwangsläufig. Das finde ich nicht unproblematisch. Weil Missverstehen immer problematisch ist.

---

Ja muss ich denn jetzt mein Christsein vor den Vorstellungen anderer Menschen rechtfertigen? Darf ich nur so Christ sein, wie es den Vorstellungen Anderer entspricht?

Zitat:

---

Zitat von Flat

Nochmal: Ich habe keine Deutungslegitimation für 'Christentum'.

---

Dafür trittst Du aber doch sehr bestimmend auf, wenn ich Dir das mal sagen darf!

Zitat:

---

Zitat von Flat

Ich kann hier nur, auch auf Grund meiner eigenen christlichen Sozialisation und meiner späteren Entwicklung, meine Meinung dazu äußern.

---

Und ich respektiere Deine Meinung. Bitte respektiere Du auch meinen christlichen Glauben und spreche ihn mir nicht ab.

Zitat:

---

Zitat von Flat

Gerade wegen meiner eigenen Entwicklung habe ich mich sehr damit auseinander gesetzt, was für mich (noch) ein Christ ist. Wie lange ich mich selbst noch als einer bezeichnen konnte.

---

Das kann ich gut verstehen. Dein Glaubensweg hat Dich über das Christentum zum Judentum geführt und dann mag man sich sicher irgendwann nicht mehr als Christ verstehen. Mein Glaubensweg hat mich jedoch über das Christentum mit positiver Theologie zum Christentum mit negativer Theologie geführt und deshalb mag ich mich sehr gerne als Christ verstehen, weil ich bin's ja auch.

Zitat:

---

Zitat von Flat

Was verbindest Du für Dich mit dem Begriff 'Christ'? Der Glaube an Jesus ist es ja wohl nicht.

---

Das habe ich weiter oben ja bereits grob aufgezeigt, als ich Jesus zu Wort kommen ließ. Außerdem hatte ich Dir ja bereits einen Link zu diesem Thema gepostet.

LG
Provisorium

Hallo Provisorium

Ich hatte klare Widersprüche und Fehler im NT aufgezeigt. Weshalb willst du das nun derartig relativieren, dass der Fehler auch vielleicht im AT liegen könnte? Dein „klugscheissern“, wie du es eben selber gesagt hast, war nun sehr treffend deinerseit bezeichnet worden.
In jenen Fällen war das AT eben richtig. Dies ist historisch (Gräber der Väter) und auch der alten Überlieferungen bekannt. Diese Sachlage kannst du nun mal nicht mit relativieren abtun, ob nun Gott einen Völkermord verordnet haben sollte, was ja mitnichten mit den entsprechenden Themen was zu tun hat.
Sicher kann auch heute noch geglaubt werden, was man will, auch dass der Hase ein Igel sei.


Wie schon gesagt, hatte die alexandrinische Philosophie (da war ja nicht nur Philon am Werk), keine Bestand. Seine theologischen harmonisieren eben nicht mit der Tenach. Und mit jenem Jesus Christus hat das ebenso wenig zu tun.


„Christ sein“ bedeutet nun im Allgemeinen einen anderen Glauben, als was du hier verbreitest. Ich denke, dein Verstand und deine Vernunft müsste das zugeben, oder?
Aber ich gebe es jedem frei, sich bezeichnen zu wollen, wie er will, wenn er meint, nur schaue ich weniger auf die Verpackung, sondern was da herauskommt.

Aber jetzt kannst du wiederum alle meine Sätze zerpflücken und zu jedem wieder deinen Kommentar dazuschreiben. Du willst positive und negative Philosophien verstehen, aber deinen Nächsten verstehst du wohl weniger….

Zitat:

---

Zitat von Alef

Aber jetzt kannst du wiederum alle meine Sätze zerpflücken und zu jedem wieder deinen Kommentar dazuschreiben.

---

Wo habe ich denn Sätze von Dir zerpflückt? Ist es etwa falsch Dir zu jeder Deiner Aussagen eine konkrete Antwort oder Erwiderung zu geben? Ich halte das für notwendig, um auf Augenhöhe miteinander zu kommunizieren. Soll ich in Zukunft Deine Aussagen einfach so stehen lassen, selbst wenn sie mich verletzen sollten und meinen Glauben ins Lächerliche und Absurde ziehen wollen?

Zitat:

---

Zitat von Alef

Ich hatte klare Widersprüche und Fehler im NT aufgezeigt. Weshalb willst du das nun derartig relativieren, dass der Fehler auch vielleicht im AT liegen könnte? Dein „klugscheissern“, wie du es eben selber gesagt hast, war nun sehr treffend deinerseit bezeichnet worden.

---

Zu diesem Thema habe ich bereits alles gesagt.

Zitat:

---

Zitat von Alef

Sicher kann auch heute noch geglaubt werden, was man will, auch dass der Hase ein Igel sei.

---

Was willst Du damit sagen?

Zitat:

---

Zitat von Alef

Wie schon gesagt, hatte die alexandrinische Philosophie (da war ja nicht nur Philon am Werk), keine Bestand. Seine theologischen harmonisieren eben nicht mit der Tenach. Und mit jenem Jesus Christus hat das ebenso wenig zu tun.

---

Die von Platon in Alexandria gegründete Uni existierte über 900Jahre, dann hat im Jahre 529 n.Chr. Kaiser Justinian I. die Uni verbieten und abfackeln lassen. Unwiederbringbare Schätze des menschlichen Geistes sind da für alle Zeiten verloren gegangen. Zu sagen, diese Philosophie hätte keinen Bestand gehabt, halte ich deshalb für arg zynisch. Sie hätte selbstverständlich Bestand gehabt (und hat sie ja letztlich eigentlich auch) wenn sie nicht bewusst vernichtet worden wäre.

Zitat:

---

Zitat von Alef

„Christ sein“ bedeutet nun im Allgemeinen einen anderen Glauben, als was du hier verbreitest. Ich denke, dein Verstand und deine Vernunft müsste das zugeben, oder?

---

Mein Verstand und meine Vernunft betrachten die natürliche Entwicklung des christlichen Glaubens und deshalb weiß ich schon was Christsein bedeutet.

Zitat:

---

Zitat von Alef

Aber ich gebe es jedem frei, sich bezeichnen zu wollen, wie er will, wenn er meint, nur schaue ich weniger auf die Verpackung, sondern was da herauskommt.

---

Danke! Ja richtig, an ihren Früchten wird man sie erkennen...

Ich sagte doch, dass du den Nächsten nicht verstehst… denn WO hat jene Philosophien im jüdischen Bestand? Ich sprach vom Jüdischen, der Tenach, vom Juden Jesus usw… aber ich weiss sehr wohl, dass es immer viele Wellen im Meer gibt, und jede erhebt sich da über das andere…

Ein typisches Beispiel, dass Aussagen nicht im Kontext verstanden werden (wollen) und zerrissen werden (siehe dein Beitrag oben) aus eins mach hundert, aber das hatten wir auch schon mal.


Ich weiss auch, was „Christsein“ bedeutet…

Zitat:

---

Zitat von Alef

Ich sagte doch, dass du den Nächsten nicht verstehst… denn WO hat jene Philosophien im jüdischen Bestand?

---

Jetzt werde bitte mal nicht unverschämt mit Deinen Unterstellungen. Habe ich irgendwo behauptet, dass jene Philosophien im jüdischen Bestand haben? Nein! Ich habe nur gesagt und das in Klammern, dass die alexandrinische Philosophie ja letztlich doch noch Bestand hat. Und das hat sie z.B. durch die negative Theologie, die der Jude Philon dort entwickelt hat!

Zitat:

---

Zitat von Alef

Ich sprach vom Jüdischen, der Tenach, vom Juden Jesus usw…

---

Aber doch nicht ausschließlich. Du hast geschrieben:

Zitat:

---

Wie schon gesagt, hatte die alexandrinische Philosophie (da war ja nicht nur Philon am Werk), keine Bestand.

---

Wenn Du von alexandrinischer Philosophie sprichst und gleichzeitig auch noch, dass da nicht nur Philon am Werk war, dann umfasst das eben ein sehr sehr weites Feld und alles was ich dazu sagte ist:

Zitat:

---

Die von Platon in Alexandria gegründete Uni existierte über 900Jahre, dann hat im Jahre 529 n.Chr. Kaiser Justinian I. die Uni verbieten und abfackeln lassen. Unwiederbringbare Schätze des menschlichen Geistes sind da für alle Zeiten verloren gegangen. Zu sagen, diese Philosophie hätte keinen Bestand gehabt, halte ich deshalb für arg zynisch. Sie hätte selbstverständlich Bestand gehabt (und hat sie ja letztlich eigentlich auch) wenn sie nicht bewusst vernichtet worden wäre.

---

Wo ist da jetzt ein Problem?

Zitat:

---

Zitat von Alef

Ein typisches Beispiel, dass Aussagen nicht im Kontext verstanden werden (wollen) und zerrissen werden (siehe dein Beitrag oben) aus eins mach hundert, aber das hatten wir auch schon mal.

---

Willst Du mich jetzt auch noch für blöd erklären, oder behaupten ich würde Dich bewusst missverstehen wollen? Wo mache ich aus eins hundert? Das Argument bringst Du immer, wenn Du offensichtlich nicht mehr weiter weißt.

An dieser Stelle wäre von Deiner Seite mal langsam eine Entschuldigung angebracht! Stattdessen kloppst Du weiter auf mich drauf. Was soll das denn?

Bezichtigst meinen Glauben als nahezu wertlos, als absurd, unterstellst mir, dass ich meinen Nächsten nicht verstehen könnte oder wollte, behauptest das ich irgendwas zerpflücken würde...

Bitte komm mal wieder runter.

Siehst du, du sagtst etwas, meinst aber etwas anders, aber trotzdem stülpst du andern das dann rüber….

Ich habe deinen Glauben doch mitnichten als Wertlos bezichtigst.

Ja, bitte komm mal runter, bevor du noch weiter Unterstellungen machst…

Zitat:

---

Zitat von Alef

Siehst du, du sagtst etwas, meinst aber etwas anders, aber trotzdem stülpst du andern das dann rüber….

---

Wovon sprichst Du denn da bitteschön?

Zitat:

---

Zitat von Alef

Ich habe deinen Glauben doch mitnichten als Wertlos bezichtigst.

---

Nicht wertlos, sondern von nur geringem Wert.

Zitat:

---

Zitat von Alef

Ja, bitte komm mal runter, bevor du noch weiter Unterstellungen machst…

---

Ich unterstelle gar nix.

Gehe doch bitte mal auf meinen Post #53 ein, da stehen die ganzen Unterstellungen von Dir an mich!

es lohnt sich nicht, wer sich so verbeisst, der wird wohl kaum loslassen...

Zitat:

---

Zitat von Flat

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt? Es ist doch völlig selbstverständlich, als Christ an Jesus zu glauben. Ohne Jesus kein Christ, was ist daran kompliziert?

---

Meine Bemerkung bezog sich auf deine Reaktion auf die Posts von Jamy und Stella. Fast schien es mir, als wolltest du die beiden auch noch biblisch widerlegen.

Es ist aber schon echt krass, was hier abgeht. Nehmt euch doch einfach mal ne Pause und betrachtet euer Geschreibsel mit etwas Abstand, alle drei (Alef, Provisorium, Flat). Redet ihr eigentlich miteinander? Oder aneinander vorbei? Oder ist das egal, Hauptsache, ihr redet?

So, und jetzt bin ich wieder still und störe euch nicht weiter. Schönen Abend noch.