Druckbare Version
"...in der Bibel", Provi und genau da liegt der Engpass!Zitat:
...,sondern versuche vielmehr die Tora redlich in der Perspektive darzustellen, in der sie uns in der Bibel und besonders bei Jesus begegnet.
Welche Bibel meinst Du?
Googel: Die gefälschte Bibel
@Jerom: ich meine sowohl die Bibel in Form der Septuaginta (für das AT) als auch den Textus Receptus und Nestle Aland für das NT.
Kannst ja mal nach googeln.... :-)
Hallo Provisorium
Du selber hast ja geschrieben, dass man die Frage, was du für mosaische Gesetze mit der Tora verbindest, da du Jesus als toratreuen Juden bezeichnet hast nicht so auf die Schnelle beantworten könne, also die viel Zeit brauche. Jesus Christus machte die Gültigkeit der Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig, dasselbe befolgten dann seine Jünger und auch und insbesondere Apostel Paulus. Also nochmals meine Frage: An was für Gesetze aus den Mosebüchern denkst Du wenn Du von der Tora sprichst?
Schon wieder schreibst Du, Du wolltest die Tora redlich vorstellen. Wozu?, Jesus Christus sagte klar, was bei seinem/unserem Vater gilt, wie er sich das Zusammenleben aller Menschen wünscht.Zitat:
Zitat von Provisorium
Paulus erwähnte nie jene Gesetze der Tora als einzuhalten, welche mit der gelebten Liebe unvereinbar waren. Die Tötungsaufforderungen für dies und das sind auch Teil der Tora darin enthaltene Gesetze, oder etwa nicht? Paulus sprach sich auch -für jene, die zu Christus gehören wollten um somit dem allein wahren Gott, dem Vater im Himmel - gegen die für Juden obligatorische Beschneidungspflicht aus so auch gegen Speisevorschriften.Zitat:
Zitat von Provisorium
Paulus lehrte überall, persönlich oder brieflich, das was Jesus Christus als vor dem allein wahren Gott gültige Verhalten und Vorgehen lehrte und dem Evangelium Jesus Christus dem Reich Gottes, unseres Schöpfers dient.
Paulus gab ja zu, dass er früher dem Judentum zugehörig die Gemeinde Gottes (Befolger/Vertreter/Verbreiter der von Jesus Christus gelehrten Gotteslehre und dessen Willen des gegenseitigen Respekts) verfolgte und zu zerstören versuchte.
Wie kommst Du auf Diffamierung Andersgläubiger, wenn ich erwähne, dass mich Jesus vollkommen überzeugt hat, dass nur ER den allein wahren Gott kannte und von diesem geschickt worden sei. Gemessen an Jesus Christus Gottesoffenbarung schneidet Jahwe aber gar nicht gut ab. Allein schon die gegensätzlich gewirkten Wunder, die Einstellung gegenüber Mensch und Tier mit Behinderung, die Tötungsaufforderungen, also stets auf Zerstörung, Blutvergiessen bedacht. Diesen kann als Gott glauben wer will, man kann auch alle Gräuelgesetze- Greueltaten desselben Schönreden. Unheil wird jedoch weder zu Heil, noch Erbarmungslosigkeit zur Barmherzigkeit. Es waren Jahwes Diener, die Jesus Christus für immer zum Schweigen bringen wollten, gerade weil die Lehren Jesus, das Verhalten Jesus, und insbesondere seine Gottesoffenbarung mit der in der Tora stehenden für sie unvereinbar war.Zitat:
Denn ihr habt ja wohl gehört meinen Wandel weiland im Judentum, wie ich über die Maßen die Gemeinde Gottes verfolgte und verstörte Galater 1.13
Zitat:
Zitat von Provisorium
Also Jahwes mehrfach nachweisbaren Hang wegen Geringfügigkeiten zu töten, ebenfalls töten zu lassen, gegen Andersgläubige Kriege zu führen, reichlich Kriegsbeute zu machen und auch seine Zerstörungswut in Form von Plagen in Aegypten um ja die ganze Palette demonstrieren zu können er ja zugab, das Herz des Pharaos zu verhärten damit er das Volk nicht gleich ziehen lasse, und die folgenschwere Lüge gegenüber dem Volk Israel, sie quasi aus Liebe aus Aegypten zu holen und in ein Land zu führen wo Milch und Honig fliessen, stattdessen sie von Krieg zu Krieg gegen Andersgläubige zu hetzen und sie dann aber als ungehorsam zu schimpfen, weil sie wohl zurecht murrten, weil das was Jahwe versprochen hat, womit er sie aus Aegypten lockte, mit dem was er ihnen da aufbürderte vollkommen widersprüchlich war.Zitat:
Zitat von Provisorium
Im AT herrscht sowiese ein Wirrwarr bezüglich Gottesglauben. Da ist der Riesenkatalog in der Tora bezüglich Tier- und andern Opferungen = Jahwes Opferkult . Und dann liest man bei Hosea und Micha und Jeremia, dass Gott keinen Wohlgefallen an Opfern hat, sondern an Liebe und Barmherzigkeit. Und auf solche Begebenheiten stützt sich dann Jesus und sagt zu den vehementen Vertreter der mosaischen Gesetze inkl.Opferkult:Jesus warf ja auch deshalb die Opfertierverkäufer aus dem Tempel. Denn Sünder zur Abkehr davon zu motivieren ist nachhaltiger und dient zudem einem liebevolleren, gerechteren Umgang untereinander. Doch zuerst mussten die irrgeleiteten und darum verlorenen Schafe des Hauses Israel darüber aufgeklärt werden was in Wahrheit Sünde ist = Steinigungsgesetze aus der Tora.Zitat:
ehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten. Matthäus 9.13
Ich bin überzeugt, der einstige Jude Jesus wollte seine damals jüdischen Glaubensgeschwister vom Irrglauben erlösen, dass Steinigungen im Sinne des Gottes aller Menschen sei, der ja ein Schöpfer ist und kein Zerstörer. Hätten die Hohepriester Jesus geglaubt und ihn und seine Lehren über das bisherig geglaubte erhöht, und statt ihm den zur Trennung von Gott gehörenden Teil der mosaischen Gesetze ans Holz genagelt, so hätten wir statt Judentum und Christentum wennschon zumindest ein im Sinne des allein wahren Gottes reformiertes Judentum.
lg starangel
Jesus hatte, zumindest in meinen Augen, einen schweren Auftrag damals.
Er musste inmitten einer Tora-Fundamentalistischen Gesellschaft
(so sehr... daß zB noch die Todes-Steinigungs-strafe auf zB den Bruch mit diversen mosaischen-Tora-Gesetzen stand) ...
weiterführende Lehren... Wahrheiten... verkünden... welche die bisherigen Ansichten... Gebräuche... inkl. natürlich auch die mosaische Gesetzgebung...
... in den Schatten stellten.
Paulus drückte diesen Umstand, zumindest nach meiner Leseart, zB so aus:
"Lasst euch deshalb von niemand verurteilen, nur weil ihr bestimmte Dinge esst oder trinkt oder weil ihr bestimmte Feste oder Feiertage oder Sabbate nicht beachtet. Denn das alles sind nur Schattendinge von dem, was in Christus leibhaftige Wirklichkeit geworden ist." (Kol 2,17)
Jesus wusste daß er aufgrund der weiterführenden Offenbarungen Gottes die er in der damaligen Gesellschaft zu verkünden hatte (<-- der Grund seiner Geburt... seines Kommens... sein Auftrages)...
auf die Todesliste der damaligen tonangebenden Priesterschaften (also die geistigen Vorgänger der "Hebrew-Root"-Bewegung... nur natürlich noch Hardlinerhafter... und damals Tonangebend (!)... im Gegensatz zu heute... )
gesetzt werden wird.
Aber er blieb seinem Vater treu. Bis in den (ihm gewaltsam angetanen) Tod.
Er gab sein Leben für alle die bereit waren ihm zu glauben.
Er wandte keinerlei Gewalt an. (da dies schon immer gegen jegliches Gesetz Gottes war)
Und sprach das aus, was er von seinem Vater an Offenbarungen empfing.
Jesus Auftrag war: Das Licht Gottes zu bringen:
"...auf dass es erscheine denen, die sitzen in Finsternis und Schatten des Todes, und richte unsere Füße auf den Weg des Friedens." (Lk 1,79)
...
"... das Volk, das in Finsternis saß, hat ein großes Licht gesehen; und denen, die saßen im Land und Schatten des Todes, ist ein Licht aufgegangen. Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen und zu sagen: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!" (Mt 4,16)
...
Alle die ihm glaubten... benötigten die mosaischen Gesetze aus der Tora nicht mehr.
Waren befreit davon. Waren von den religiösen Bräuchen befreit. Wer wollte konnte... aber musste nicht mehr.
Durch den Glauben daran, was Jesus lehrte und gemäß seiner Lehre natürlich auch selbst vorlebte. (100% Gewaltlosigkeit... Wahrheit aussprechen... Goldene-Regel... etc...)
Das heist nicht daß es keine Gesetze Gottes gäbe. Jesus schaffte kein einziges Gesetz Gottes ab.
Aber es hieß den geistigen Kern der Gesetze Gottes tiefer zu erkennen... als lediglich nur die äußere Schicht "mechanisch" zu befolgen... erst recht, wenn vor lauter "Mechanik" die eigentliche Intension dabei verloren ging. (eben zB Heilen am Sabbath = angeblicher Bruch Gottes Gesetz... und vieles mehr noch dergleichen)
Vergessen wir nicht: Damals herrschte ein noch Hardlinerhafter Wind als bei den "Hebrew-Roots". Tonangebend! Führend. Maßgebend. Die Gesellschaftliche als auch spirituelle Führung inne habend.
Kein wunder also daß es zur Kreuzigung Jesus kam.
Der Geist, der damals maßgeblich vorherrschte... und das religiöse Sagen hatte... war der Geist der Finsternis... und des Todes.
Und der Geist der in Jesus herrschte war das Licht Gottes.
"Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht5, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind." (Joh 1,11)
Seit dem - und für diese (eigentlich aber für alle betroffenen) - waren die mosaischen Gesetze aus der Tora obsolete.
Und werden es auch für immer bleiben. Übrig geblieben ist nur das, was elementar war.
Alles andere... Oberflächliche... (und natürlich alles was eh noch nie aus Gott war) ist verschwunden... spielt keine rolle mehr... ist schon lang weit weit hinter dem Schatten.... zumindest für die meisten.
Die Zeit dreht sich nicht mehr zurück.
Was die menschliche Zivilisation einmal gelernt hat ist gespeichert im Kollektiven Bewustsein und geht daraus auch nicht mehr verloren.
Jeglicher Versuch die Zeit zurückzudrehen... gegen das gelernte aus dem Kollektiven Bewustsein... scheitert.
Erlebt allerhöchstens nur ein kurzes Aufflackern. Wenn überhaupt.
Die Schatten-Zeiten der geistigen Linie der "Hebrew-Roots" sind endgültig vorbei.
Es besteht keine Chance mehr daß diese wieder Fuß fassen werden.
Jeder Tempel in dem die Unwahrheit auf dem Altar herrscht... wird zerstört werden... durch sich selbst.
Es bedarf da noch nicht einmal irgendwas zuzutun. Derartige Dinge erledigen sich (buchstäblich) von selbst.
Kein Tempel-of-Unwahrheit hat Bestand. (ebenso wie kein Unrechtssystem)
Hallo net.krel
Ich glaube, wer all die in der Bibel stehenden, katastrophalen Plagensendungen, Greueltaten, Tötungen und Aufforderung zum Töten des Jahwe in den Mosebüchern nicht als das sieht was sie waren (also alles Andere als göttlich oder schöpferisch gar gerecht, liebevoll, barmherzig, wie man es als von einem wahrhaftigen Gott/Schöpfer erwarten dürfte, will oder kann der Wahrheit nicht ins Auge sehen.
Wenn gar Christen unter solchen sind, dann frage ich mich, was sie darunter verstehen, AN JESUS zu glauben, wenn sie ja offenbar klar nicht erkennen, dass er sein Leben hingab, um die damals bislang irrgeleiteten Schafen des Hauses Israel mit längst fällig gewesenem wahren Gottesglauben vertraut zu machen und was künftig zu unterlassen ist und umzusetzen, um erlöst zu werden von bisherig unwissentlich getanen Sünden (Steinigungen) mit dem wahren Gott, den er Vater im Himmel nennt eine innige segensreiche Gottverbundenheit einzugehen.
lg starangel
Na, das ist ja so etwas von überzeugend!!!Zitat:
@Jerom: ich meine sowohl die Bibel in Form der Septuaginta (für das AT) als auch den Textus Receptus und Nestle Aland für das NT.
Starangel, was Paulus auch immer vor ca. 2.000 Jahren als Gesetz/e erwähnte, was zählt denn HEUTE?Zitat:
Paulus erwähnte nie jene Gesetze der Tora als einzuhalten,...
GOTTES Hilfen erscheinen immer zeitnah, immer im Jetzt und zwar in der Form, in denen es die Menschen auch (be)greifen können.
Lt. Bibeln sagte das auch Jesus: "Ich hätte euch noch viel zu sagen, doch..." Joh. 16.12
PS: Stell Dir vor Jesus hätte vor 2.000 Jahren etwas über Handys und deren Möglichkeiten erzählt? &augenroll1
NK, ja, so war es und so ist es.Zitat:
Jesus Auftrag war: Das Licht Gottes zu bringen:
Daher konnte Jesus lt. Bibeln sagen: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich." d. h., "durch mein Wort", welches zu leben gilt. Jedoch haben ach so "Fromme" seine Worte "durch mein Tod" ausgelegt.
Um der Wahrheit ins Auge sehen zu können, muss ich ihr erst einmal begegnen.Zitat:
Hallo net.krel
Ich glaube, wer all die in der Bibel stehenden, katastrophalen Plagensendungen, Greueltaten, Tötungen und Aufforderung zum Töten des Jahwe in den Mosebüchern nicht als das sieht was sie waren (also alles Andere als göttlich oder schöpferisch gar gerecht, liebevoll, barmherzig, wie man es als von einem wahrhaftigen Gott/Schöpfer erwarten dürfte, will oder kann der Wahrheit nicht ins Auge sehen.
Doch wer sucht denn die Schöpferwahrheit?
In den Bibeln werden wir die tatsächlichen Worte die Jesus vor ca. 2.000 Jahren sprach, nicht erfahren.
Deshalb noch einmal:
* "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das/der Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören."
* Joh. 14.26Jesus spricht: „Aber der Tröster, der heilige Geist,welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren underinnern, was ich euch gesagt habe“
Meiner Meinung nach ist es die Anhaftung am Bibelfundamentalismus (<-- nach meiner Definition) diesen Umstand entwederZitat:
Zitat von starangel
- auszublenden
- zu relativieren
- oder gar zu aktzeptieren... daß diese Dinge angeblich jemals von Gott angewiesen wären.
Stünde gleiches zB im Koran --> wär die Sache klar daß derartiges nicht von Gott kommen konnte.
Steht es aber in den "eigenen Schriften"... dann gilt ein anderes Maß.
Ist wirklich einfach nur der Bibelfundamentalismus.
Wer diesem nicht verhaftet ist... bei dem gibts auch gar keine große Diskussion darüber. (reine Dialogs-Erfahrung meinerseits zumindest)
Es wird als "göttlich" abgelehnt. Und die Sache wäre Sauber vom Tisch.
Und man könnte sich anderen Dingen dann zuwenden... und das False-Gottesbild der Tora-Autoren die an den besagten Stellen derartiges Gott in den Mund schoben... sich selbst überlassen.
So aber wird deren false-Gottesbild seit buchstäblich tausenden von Jahren via dem Bibelunfdamentalismus von Generation an Generation weitergereicht... mit dem Aufdruck: "heilige Schrift".
Man könnte sich ja trotzdem aus der Tora dann noch andere Dinge rauspicken die nicht so schwer Menschendverachtend sind.
Ist ja nun auch nicht so daß alles in der Tora unter diese Kategorie fällt.
Aber es muss zuvor klar und deutlich... ohne lang um den heißen Brei geredet... die Distanzierung von jenen angeblichen Gottes-Wort-Stellen erkenntlich sein.... keine Vermischung... keine Relativierung... kein Schönreden...
Kein: "Aber wer bist Du kleiner Mensch denn nur daß Du bestimmen gar beurteilen kannst... was Gott damals anwies oder nicht... etc pp..." (= Manipulativ einem ein schlechtes Gewissen versuchen Gott gebenüber einzureden... nur weil man von seinem gesunden Herzverstand gebrauch macht )