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Hi Renate,Zitat:
Zitat von Renate
was ist daran so schlimm, dass viele Menschen dort Atheisten sind? Das beeinflusst doch dein (Glaubens-)Leben und deinen Alltag nicht. Lass den Menschen doch ihre freie Wahl ob sie an etwas glauben möchten oder nicht..
Wie würdest du es finden, wenn ein Atheist sagen würde: Oh ne, in Bundesland xy sind die Mehrheit Gläubige, also da bleibe ich doch besser hier.
Ist doch Quatsch, sich an sowas zu stören oder? &trost
Piep, ich bin auch noch da :)
Also, nach allem, was so von Jesus überliefert ist, könnte ich mir vorstellen, dass er Greenpeace und AI gut gefunden hätte. Und der Vorwurf "lau und liberal" kommt in erster Linie von Leuten, die sehr genau zu wissen glauben, wie eine Kirche zu sein hat, nämlich dem Buchstaben des Gesetzes treu. Dabei hat Jesus auch gesagt "der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat".Zitat:
Zitat von Plueschmors
Welchen Pomp? Vom Pomp vergangener Zeiten (tridentinische Messe und so) ist nicht viel übrig geblieben. Eine goldene Monstranz einmal im Jahr ist so ungefähr das Pompöseste, was noch flächendeckend in Betrieb ist. Und auch der Papst tritt deutlich bescheidener auf als seine Vorgänger. Dass seine Kardinäle das noch nicht alle geschnallt haben - nun ja, die brauchen eben was länger.Zitat:
Den Pomp der katholischen Kirche lehne ich auch ab.
Vor allem, finde ich, sollte man nicht zwischen dem einen und dem anderen trennen.Zitat:
Die Kirche soll nicht den verherrlichten Christus im Himmel vertreten, sondern denjenigen, der auf Erden wandelte.
Gruß, Sunigol
Nun Freie Wahl würde ich das nicht nennen! Ich kann schlecht etwas wählen, das ich nicht kenne. Wenn ein jemand das Christentum kennenlernt, hat es doch erst die Chance sich frei zu entscheiden.Zitat:
Zitat von thalestris
LG Renate
Hallo Elisa,
ich komme leider erst jetzt dazu, aber trotzdem möchte ich deine Eingangsfrage auch nochmal aufgreifen. Ich glaube es geht in der Frage nach den Kirchenaustritten weder um die Frage nach Kirchensteuer, noch in erster Linie um Gott. Ich z.B. für meinen Teil habe – als ich in jüngeren Jahren mit der Kirche abgeschlossen hatte – für mich auch ganz klar festgestellt, dass ich sofort aus der Kirche austreten würde, wenn für mich daraus Nachteile entstehen. Die Kirchensteuer wäre ein solcher Fall gewesen, aber die musste ich damals nicht bezahlen.
Um aber überhaupt an den Punkt zu kommen, ist ja bereits im Vorfeld ein Prozess entstanden, der letztlich meine Verbindung zur Kirche soweit geschwächt hat, dass ich diesen Gedanken haben konnte. Und ich denke, in den meisten Fällen, in denen die Kirchensteuer als „Grund“ angeführt wird, ist es ähnlich. Die Kirchensteuer mag für viele der Anlass sein, aber ich glaube kaum, dass hierin der entscheidende Grund zu finden ist. Es gibt viele begleitende Umstände, unter denen vermutlich der Vertrauensverlust mit einer der wesentlichsten Gründe ist.
Insofern denke ich auch, dass die Frage „Warum gibt es so viele Kirchenaustritte“ so letztlich unvollständig ist. Die Frage müsste vielmehr oder ergänzend lauten: Warum sollen wir in der Kirche verbleiben? Was gibt sie uns? Etwa Gott? Aber KindGottes hat ja schon ausgesprochen, was viele Menschen denken. „Gott finde ich auch außerhalb der Kirche“. Also was ist es dann? Und ich denke hier liegt das eigentliche Problem der Kirchen, denn sie schwanken zwischen liberaler Beliebigkeit, in der gelebtes Christentum teils nur noch im Aufsingen von Liedern oder mit christlicher Symbolik gewürzten Kinderspielen und fast schon automatisierten Ritualen besteht, und zwischen einem althergebrachten Dogma und Werten, an denen sie sich wider jede moderne Entwicklung und geänderter Lebenswelt und wider jeden Fortschritts und neuer Erkenntnis teilweise fast schon festkrallen. Und meinem Eindruck nach werden dann oft von christlicher/kirchlicher Seite angebliche Fronten aufgezogen, mit denen die Menschen „draußen“ so nichts anfangen oder über die sie vielmehr mit einem Gefühl zwischen Belustigung und Verärgerung den Kopf schütteln.
Sehr deutlich wird dies vor allem in kritischen Fragen, in denen die Zweifel und die Skepsis eines Einzelnen auf die Fraktion der „Überfrommen“ trifft. Denn (und da sind wir wieder beim Vertrauensverlust) wie soll man Vertrauen in eine Organisation haben, wenn diese nach außen jede Glaubwürdigkeit verliert, weil sie mit einem absolutistischen Anspruch auf die Wahrheit wahrgenommen wird? Was gerade mit der Einsicht in die Fehler und Irrtümer kirchlicher/christlicher Lehre zunimmt. Man kennt ähnliches ja auch aus christlich-religiösen Foren.
Ich jedenfalls finde es geradezu ernüchternd bis unverständlich, wie viele in der Verurteilung ungläubigen Handelns für sich ein Verhalten und eine Lebenswirklichkeit in Anspruch nehmen, die im eigentlich ganz offensichtlichen und oftmals krassen Widerspruch zur tatsächlich gelebten Praxis steht. Denn nicht jeder, der Lehren der Kirche oder der Bibel ablehnt, lehnt Gott ab. Das gilt nur in einem dogmatischen oder biblizistischen Verständnis. Und nicht jeder, der christliche Werte z.T. als überholt oder der modernen Lebenswelt und der kulturellen Entwicklung zumindest nicht mehr als ganz angemessen empfindet, ist deswegen ein Mensch der in Unmoral und Lieblosigkeit lebt. Solche Behauptungen werden von der Realität jeden Tag aufs neue widerlegt und verschleiern die eigentlichen Probleme, an denen auch die Kirche mit etwas verändern könnte.
Aber selbst da, wo die Kirche durchaus noch aktuelle Werte und Ansichten vertritt – ich frage mich da oft, wie werden diese vermittelt? Denn gerade auch hier, denke ich jedenfalls, liegt mit einer der Gründe für den Vertrauensverlust. Wenn ich zuletzt in der Kirche war, stand zumeist ein Priester auf der Kanzel und hat im wahrsten Sinne des Wortes „von oben herab“ die Gemeinde mit einer Predigt über – ganz allgemein formuliert – das richtige Verhalten in bestimmten Situationen belehrt.
Aber hier wird meines Erachtens verkannt, dass die Menschen einer Gemeinde heute eben keine Schafe ihres kirchlichen Hirten mehr sind. Es sind keine einfältigen Kinder, die von ihrem geistlichen Vater belehrt werden müssen. Was mir hier oftmals fehlt, ist eine Kommunikation auf Augenhöhe. Eine Kommunikation, die zwar den Priester oder Pfarrer als gewissermaßen „religiösen Experten“ für die christliche Lehre akzeptiert, das Gegenüber in der Gemeinde aber auch als aufgeklärtes Individuum annimmt und weniger predigt als vielmehr in einen fruchtbaren Austausch tritt.
Die Kirche mag im Vergleich zu früheren Zeiten ihre einstmals bedeutsame Rolle in der Weltgeschichte mehr und mehr einschränken müssen. Aber sie ist nicht unbedeutend geworden und ich denke, sie können auch heute noch vieles vorweisen, in denen man Gutes erkennen kann und für das man ggf. auch bereit ist zu zahlen. (Ich selbst bin von meinem Entschluss des Kirchenaustritts ebenfalls wieder zurückgetreten, was in meinem Fall vielleicht noch etwas seltsamer wirken mag) Es gibt viele Projekte und Bemühungen, die auch kirchenfernen und sogar glaubensfernen Menschen Achtung abringt. Und auch als kritische Stimme ist sie meines Erachtens sicherlich nicht unwesentlich, wenn auch eine Kritik, die auf Autoritätsglauben und nicht auf einem Austausch von Argumenten beruht, heute eben nur noch ein müdes Lächeln gewinnen wird. Ich denke aber, die Kirchen müssten sich wieder mehr auf ihren eigentlichen Kern fokussieren – und der liegt meiner Meinung nach nicht darin in irgendeiner Weise Politik zu betreiben, sondern sich um den einzelnen Menschen zu kümmern. Und ihn in seinem Leben zu begleiten, ohne ihn zu bevormunden......
Denn Grundgedanken kann ich durchaus nachvollziehen. Inwieweit siehst du hier aber besonders in den neuen Bundesländern ein Problem, bzw. wie würdest du es vom Grundsatz her angehen? Schon beim Religionsunterricht käme da bei mir die Frage auf, inwieweit hier der (christliche) Religionslehrer die Kompetenz zur Vermittlung der Glaubenslehrern anderer Religionsgemeinschaften besitzt. Und oft sind es ja auch Christen, die z.B. einem religionsübergreifenden Unterricht ablehnend gegenüber stehen.....Zitat:
Zitat von Renate
Das sehe ich anders. Die Menschen haben sehr wohl eine Wahl. Ich meine, jeder weiss doch, dass es das Christentum gibt. Und jeder weiss dass es neben dem Atheismus und dem Christentum auch noch weitere Religionen gibt.Zitat:
Zitat von Renate
Die Frage ist doch, ob derjenige sich mit den Inhalten beschäftigen will. Also kannst du doch den Menschen die Wahl lassen, ob sie sich mit dem Christentum beschäftigen wollen oder ob sie daran (noch?) kein Interesse haben. Vielleicht ist dieser Mensch noch nicht bereit dazu oder vielleicht hat er eben einfach eine andere Einstellung als du und ist glücklich mit seiner Wahl, ein Atheist zu sein. Das kannst du ja gar nicht wissen.
Ich denke schon, dass man frei wählen kann, ob man sich mit einer Religion auseinandersetzen, sie kennenlernen möchte oder ob man damit nichts zu tun haben möchte. Das ist doch schon eine Wahl. Mal davon abgesehn, dass eine Wahl vielleicht gar nicht dauerhaft ist - in beide Richtungen...
Und es ist nicht die Aufgabe von Glaubensanhängern, anderen ihren freien Willen abzusprechen oder zu sagen: Wenn die sich nicht bekehren, dann meide ich sie eben oder ähnliches (von wegen dort sind ja viele Atheisten, da zahle ich doch gerne Kirchensteuer).
Viele Christen sprechen immer vom freien Willen, den Gott uns gegeben hat und davon andere zu lieben wie sich selbst. Und angeblich passiert ja nix ohne Grund. Wieso wollen manche da dann trotzdem immer krampfhaft ihre Meinung aufzwängen?
PS. Ich kenne übrigens den Islam auch nicht. Würdest du mir jetzt empfehlen den Koran zu lesen und den Islam kennenzulernen, um die Wahl zu haben, Muslima zu werden? Oder ist meine Wahl, kein Anhänger des Islam zu sein, eigentlich keine richtige Wahl, weil ich den Islam nicht kenne?
Die christlichen Religionen spielten wohl in der DDR eine untergeordnete Rolle. Das ging wohl soweit, dass der Atheismus staatlich gelehrt wurde. Deshalb sind die Neuen Bundesländer ein geeignetes Beispiel.Zitat:
Zitat von Lior
Ich habe meinen Religionsunterricht in Bayern erhalten. Da gab es Licht und Schatten, guten und schlechten Unterricht. Aber ich hatte die Chance den christlichen Glauben kennenzulernen. In der Grundschule gab es da eine wunderbare Lehrerin, die uns vom liebenden Gott erzählt hat. Frei von Dogmen, Zwängen oder Konfessionen.
Später gab es einen strengen Pfarrer, da war der Unterricht doch eher einseitig Konfessionsgebunden. Die letzten Jahre meiner Schulzeit gab es dann „religionsübergreifenden“ Unterricht, indem wir alle Weltreligionen kennengelernt haben. Es gab da unzählige interessante Diskussionen.
Dies alles hat mir geholfen selbstständig zu entscheiden, was ich denken und glauben will. Ich benutze die Kirche, soweit sie mir zusagt, ohne mich benutzen zu lassen. Ich habe meinen eigenen Weg zu Gott gefunden.
Ich glaube nicht, dass ich ohne kirchlichen Religionsunterricht so frei hätte entscheiden können.
LG Renate
Würde man den Sportunterricht in der Schule und alle Sportvereine abschaffen, würde das den freien Willen eines Kindes/ Jugendlichen nicht beeinflussen? Was denkst du? Gibt es aber diese sportlichen Angebote, hat man die Wahl eine Sportart auszuüben.Zitat:
Zitat von thalestris
Genauso ist es doch mit Religion und Glauben. Was ich nicht kennengelernt habe, dafür werde ich mich wahrscheinlich nicht entscheiden.
In meinen Bekanntenkreis gibt es doch einige Atheisten, mit denen ich mich glänzend verstehe. Wie kommst du nur darauf, ich würde Atheisten meiden. Ich würde auch die neuen Bundesländer nicht meiden. Warum sollte ich. Ich würde niemanden meinen Glauben aufzwängen wollen, niemals. Ich kenne Atheisten, die sich christlicher verhalten, als mancher Christ.
Um noch mal den Sportvergleich aufzugreifen, wenn ich begeisterter Fußballspieler wäre und mir in jeden Ort einen Bolzplatz wünschen würde, würdest du dann denken, ich würde jemand meinen Willen aufzwingen?
Zitat Lior: Wenn ich zuletzt in der Kirche war, stand zumeist ein Priester auf der Kanzel und hat im wahrsten Sinne des Wortes „von oben herab....
Nur zur Info: Da du das Wort "Priester" verwendest, sprichst du von einem katholischen Gottesdienst. In katholischen Gottesdiensten ist das Predigen von der Kanzel herab, weitgehend abgeschafft worden. Die Priester stehen bei der Predigt "in Augenhöhe" hinter einen Ambo. LG Renate
Ja, weitestgehend mag das stimmen. Obschon ich nicht glaube, dass dadurch allein weniger von einer Predigt gesprochen werden kann und auch der Ambo vielerorts nicht unbedingt „auf Augenhöhe“ steht – was ja auch etymologisch gar nicht seine Funktion sein sollte.^^ Aber ich verstehe deinen Einwand. Tatsächlich habe ich den Begriff Priester hier in seiner allgemeinen Definition verwendet und nicht im christlichen Sinne. Das war mein Fehler hier nicht kontextbezogen zu formulieren. Weiter unten habe ich daran gedacht und dort auch den Pfarrer gesondert erwähnt, aber die erste Verwendung des Begriffs habe ich übersehen. Deshalb danke für deinen Hinweis. Und außerdem – tatsächlich waren die meisten meiner letzten Kirchenbesuche auch im evangelischen Umfeld.^^Zitat:
Zitat von Renate
LG
Lior