absprechen der jüdischen identität der jeschuagläubigen juden

Isaak stell dir vor, genau das habe ich aus neugier gemacht! Und stimmt, man ist nicht gerade überherzlich, doch man sagt auch klar die vorbedingungen. Man ist eben nicht grundsätzlich abgeneigt, zudem weiß man, dass viele diese zwei jahre nicht durchhalten. Oft schreckt schon die beschneidung ab.

Was mir aber wirklich hier aufstößt ist, wie ihr euch gegenseitig die identität absprecht. Und das nur aufgrund von verschiedensten rabbinischen aussagen. Sorry, so was ist nicht normal!
Ich finde es ziemlich beschämend und hat schon so einen kleinen rassistischen tatsch an sich. Zumindest wirkt es so.

Snickers

Okay, ich lasse es dabei, dass du denn Unterschied zwischen allgemeine und besonderen Aussagen nicht kennen willst.

Aber...

Zitat:

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Zitat von Isaak

würden verstehen dass orthodoxe Juden in der Praxis ihres Glaubens gar nicht zu lassen, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könnten

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Aha. Nun, das ist doch ein Unterschied, ob es schwer gemacht wird, überzutreten oder ob selbiges gar nicht geht. Und das hieraus gefolgert werden kann, dass sie es nicht zulassen wollen, ist deine Interpretation, der halachische Hintergrund dafür ist ein andere. Zum einen verlangt der Talmud selbiges und zum anderen liegt dieses einfach an den Konsequenzen, da ein Leben nach der Halacha deutlich schwerer und gefahrenvoller ist.

Ansonsten gäbe es auch ein riesen Problem, da es in der jüdischen Geschichte zahlreiche Konvertiten gibt, welche die Halacha mitbestimmten oder man denke nur an Onkolos, dessen Tora Übersetzung sich heute in vielen Chumishim findet. Und die Lehre, dass das ganze Volk am Sinai übertrat, müsste man dach auch übersehen, wie vieles andere.

Zitat:

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Zitat von Snickers

wie ihr euch gegenseitig die identität absprecht. Und das nur aufgrund von verschiedensten rabbinischen aussagen. Sorry, so was ist nicht normal!

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Ich bin mir nicht bewusst, wo ich dieses getan haben sollte. Ich bin nach meiner Sicht sogar auf alle Bewegungen in diese Richtung nicht eingegangen.

Ansonsten geht es hier nicht um verschiedenste rabbinsiche Aussage, da mir keine bekannt ist, welche Isaaks Position stützt und er bislang auch keinen Beleg dafür bringen mag.

Ich zitiere mal isaak:

Zitat:

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Dass du meine Widersprüche nicht in deinem Wissen und in den von dir bekannten Quellen finden kannst, kann ich akzeptieren und auch deine mögliche Schlussfolgerung, welche du auch gerne ausschreiben darfst, so diese dem entspricht und zwar dass du somit meine jüdische Identität bezweifeln könntest.

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Das meinte ich damit!
Ich weiß jakow, dass du dich auf diese ebene nicht begeben willst. Bin ja nicht blöd. Trotzdem steht dieser punkt im raum!

Zitat:

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Ansonsten geht es hier nicht um verschiedenste rabbinsiche Aussage, da mir keine bekannt ist, welche Isaaks Position stützt und er bislang auch keinen Beleg dafür bringen mag.

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In meinen augen schon! Da gibts deine ansicht, isaaks ansicht, da gibts die liberale ansicht, etc. Oder sind liberale + konservative nun doch oberidioten und es gilt nur was orthodoxe sagen? Diesen punkt hatten wir ja schon mal. Was ist nun maßgeblich?

Ich lehne mich mal jetzt ganz weit aus dem fenster und sage, für mich gilt, was liberale rabbinerinnen sagen und was orthodoxe lehren ist irrlehre. Somit irrt ihr alle ganz gewaltig!

Snickers

Hallo Snickers,

Dein Posting #51, also deine Einschätzung empfinde ich als treffend und gut.

Zitat:

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Zitat von Snickers

stell dir vor, genau das habe ich aus neugier gemacht! Und stimmt, man ist nicht gerade überherzlich, doch man sagt auch klar die vorbedingungen. Man ist eben nicht grundsätzlich abgeneigt, zudem weiß man, dass viele diese zwei jahre nicht durchhalten. Oft schreckt schon die beschneidung ab.

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Wobei ich, aus dieser deinigen Erfahrung, nicht entnehmen kann, in welcher jüdisch orthodoxen Glaubensgemeinschaft du dies erfahren hast und du weißt sicher auch, dass es weder in der Schweiz noch in Deutschland vergleichbare jüdisch ultraorthodoxe Glaubensgemeinschaften gibt, wie es diese zum Beispiel in Israel gibt und möglicherweise du noch einer recht moderaten jüdisch orthodoxen Glaubensgemeinde und Rabbinnen gegenüber getreten warst. Ich weiß aber nichts Einzelnes zu deiner Erfahrung und dennoch sollte man dies mit in Betracht ziehen, wo das Ganze geschah.

Zitat:

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Zitat von Snickers

Was mir aber wirklich hier aufstößt ist, wie ihr euch gegenseitig die identität absprecht. Und das nur aufgrund von verschiedensten rabbinischen aussagen. Sorry, so was ist nicht normal!
Ich finde es ziemlich beschämend und hat schon so einen kleinen rassistischen tatsch an sich. Zumindest wirkt es so.

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Und das ist genau das was ich hier empfinde. Ich weiß zum Beispiel dass Saweljuschka und Merav Juden sind und empfinde bei ihnen, dass ihre Meinungen sehr weit von den meinigen abweichen.
Jakow fragte ich hingegen nur ob er Jude sei, weil ich es nicht weiß und ich äußerte meine Vermutung, dass es mir so vorkommt, dass er vielleicht an meine jüdische Identität zweifelt. Mehr nicht.

Und ich widerspreche nach wie vor, dass ein Einzelner, oder auch wenige mehrere Juden, eine allgemein Erklärung zu jüdischen Fragen, ob nun zur Frage der Konfirmation, oder der Frage der jüdischen Identität zum Gegenstand jüdischer Glaubwürdigkeit, gegenüber einzelner Ansichten, Meinungen und Glauben verwenden können und nach Quellenmaterial rufen, wo doch die naheliegenste Quelle die eigene jüdische Erziehung, Bildung, Kultur und das jüdisch praktizierende Leben dies ist.

Ich verstehe nicht weshalb Jakow einem Glaubensbruder nicht antworten mag zu welchem Glauben er nun gehört.

Einen schönen Gruß allen
Isaak

Zitat:

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Zitat von Snickers

Ich lehne mich mal jetzt ganz weit aus dem fenster und sage, für mich gilt, was liberale rabbinerinnen sagen und was orthodoxe lehren ist irrlehre. Somit irrt ihr alle ganz gewaltig!

Snickers

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Hallo Snickers!

Soweit lehnst du dich ins Fenster hinein, denn sobald ein einziger Rabbiner oder nur eine einzige jüdische Glaubensrichtung Ansprüche erhebt und zwar DIE richtige Meinung vertreten und dies auch zu können, dann vertreten diese eben Irrlehren und das ist eine sehr typisch jüdische Aussage und diese gehört nicht nur ins liberale Glaubensgut, denn zum Beispiel schon meine jüdisch orthodox geprägte Wenigkeit, also somit wenigstens ein einziger jüdisch orthodoxer Jude teilt diese deine Aussage.

Und dazu benötige ich keine Quellenangaben.

Shalom
Isaak

Zitat:

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Zitat von Snickers

Trotzdem steht dieser punkt im raum!

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Gut, Isaak, ich entschuldige mich hiermit, dass dieser Eindruck entstanden, dieses war und wird nie meine Absicht sein.

Zitat:

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Zitat von Snickers

In meinen augen schon! Da gibts deine ansicht, isaaks ansicht, da gibts die liberale ansicht, etc. Oder sind liberale + konservative nun doch oberidioten und es gilt nur was orthodoxe sagen?

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Meine Ansicht fusst aber eben auf orthodoxe, liberalen und konservativen Ansichten hierzu. In diesem Sinne sehe ich es nicht nur als meine Ansicht, sondern dass was ich in dieser Frage je von allen Richtungen dazu gehört habe. Die Idee das Gerim (Übergetretene) keine Jude sein, bzw. nie zum jüdischen Volk gehören, habe ich bislang alleine von Sekulären gehört.

Zitat:

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Zitat von Snickers

Ich lehne mich mal jetzt ganz weit aus dem fenster und sage, für mich gilt, was liberale rabbinerinnen sagen und was orthodoxe lehren ist irrlehre. Somit irrt ihr alle ganz gewaltig!

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Kannst du gerne machen:

http://www.liberale-juden.de/cms/index.php?id=53 (Insbesondere Grundsatz 2 und 30).

Zitat:

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Zitat von Isaak

Ich verstehe nicht weshalb Jakow einem Glaubensbruder nicht antworten mag zu welchem Glauben er nun gehört.

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Weil ich das nicht als richtig erachte.

Aber da es nun anscheinend doch soo wichtig ist, ich lebe als orthodoxe Jude in einer haredischen Gemeinde und kenne von dort aus, zahlreiche Gerim und dadurch auch einige Beis Din (von liberal bis Ultraorthodox) welche Übertritte machen.

Jakow, samu, Seweljuschka und Merav bräuchten nur zu schreiben, oder wer dies auch immer tun möchte, dass sie meine jüdische Identität anzweifeln. Darauf könnte ich schlicht und ergreifend antworten, "Okay".

Dann bedürften wir hier aber auch keine halachischen Diskussionen und Qellmaterialschlachten.

• Den 1. weiß in einem Forum nur jeder selbst was er ist und was er nicht ist.
• Und 2. Zweifel sollten einfach ohne Umschweife und Umwege angesprochen werden.

Wenn sich dann, wer auch immer gegen Zweifel wehren mag, kann dieser das ja tun, aber dies in einem Forum und zwar zwischen erwachsenen Menschen tun zu wollen gliche mir zumindest, wie einem Marsmenschen erklären zu wollen, dass man Mensch sei. Wie sollte das der Marsmensch nachprüfen wollen? Wenn mir, in einem Forum, wer auch immer sagt, dass er Jude sei, dann ist er für mich Jude und das auch dann wenn dieser mir völlig widersprechende Meinungen hat und diese mir fremd erscheinenden Meinungen nicht zu meinem Wissen passen wollen und zwar was ich als jüdisch verstehe.

Einen lieben Gruß
Isaak

Hallo Jakow,

Danke für deine Antwort und zwar dass du als orthodoxer Jude in einer haredischen Gemeinde lebst, wenn gleich du sicher aus vielen Richtungen kommende jüdische Ablehnungen und Einschätzungen gegenüber haredisch jüdischen Glaubensgemeinschaften kennen wirst, welche ja selbst von einigen jüdisch ultraorthodoxen Rabbinern als fundamentalistisch erachtet werden.

Genau deshalb fragte ich ja auch nach deiner Glaubensherkunft, weil ich somit deine Argumentationen nun völlig anders anlegen kann und aber wohl bemerkt nun nicht dir mit irgendwelchen Vorurteilen entgegentreten werde, sondern höchstens widerspreche und vielleicht wiederholt widersprechen würde und zwar wo ich anderer Meinung bin, dies aber eben ohne darauf irgend einen Anspruch von Richtigkeit erheben würde und ich mich selbst nicht als DER Kenner des Jüdischen hier vorstellte und in Zukunft auch nicht derart vorstellen werde.

Einen lieben Gruß an dich
Isaak

P.S. Du kennst doch sicher die Herkunft, des kleinen Bildchens neben meinem Nick und kannst doch sicher auch den Text darauf lesen.