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Ich hab noch niemals gehört daß es gerechtfertigte Verbrecher gibt. Enweder ist der Mensch ein Verbrecher, und dann ist er nicht gerechtfertigt. Oder er ist gerechtfertigt, aber dann ist er kein Verbrecher. Und Sünde ist ein Verbrechen.Zitat:
Zitat von Ragamuffin
Du solltes mal bei einem Anwalt nach dem Sinn des Wortes - gerechtfertigt - fragen, vielleicht geht dir dann ein Licht auf.
Vor dem richter sind wir keine verbecher mehr. Trotzdem sind wir in der lage, verbrechen zu begehen.
Ich zitiere mal von Römer 6:Zitat:
Wie ich gesagt habe: Röm. 7. Aber warum zitierst du nicht von Anfang?
Einerseits erkennt Paulus, das die sünde nicht über die leute herrschen soll. Gleichzeitig fordert er aber auf, das man sich nicht der sünde zur verfügung stellen soll.Zitat:
12 So herrsche nun nicht die Sünde in eurem sterblichen Leib, daß er seinen Lüsten gehorche;
13 stellt auch nicht eure Glieder der Sünde zur Verfügung als Werkzeuge der Ungerechtigkeit, sondern stellt euch selbst Gott zur Verfügung als Lebende aus den Toten und eure Glieder Gott zu Werkzeugen der Gerechtigkeit.
14 Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade.
Wenn Paulus wirklich gemeint hätte, das ein christ gar nicht in der lage wäre zu sündigen, würde er auch keine aufforderung aussprechen, nicht zu sündigen.
Des weiteren:
Paulus redet über sich selbst in der gegenwartsform. Er sagt nicht, das er einst nichts gutes vollbrachte und jetzt nicht mehr sündigt.Zitat:
14 Denn wir wissen, daß das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft;
15 denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus.
16 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, daß es gut ist.
17 Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnte; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht.
19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
Du meinst, so lange wir den freien Willen haben?Zitat:
Zitat von Ragamuffin
Damit der Mensch wirklich nicht mehr sündigt, muß ihm der freie Wille genommen werden?
Darum geht es ja in diesem Tread: Manche denken, daß die Engel so gut sind, muß wohl daran liegen, daß sie keinen freien Willen haben.
Wie ist es denn mit Gott? Er hat ja den freien Willen, ist auch in der Lage zu sündigen, tut es aber nicht.
Oder Jesus genau so. Daß er in der Lage war zu sündigen, heißt nicht daß er ein Sünder war.
Es gibt manche (unter den Rechtshütern), die alle Menschen als potenzielle Mörder sehen. Ihrer Meinung nach, kann jeder Mensch, bei entsprechenden Umständen, einen Mord begehen. Sind deswegen alle Menschen Mörder? Wohl kaum.
"Ich lebte einst ohne das Gestz; aber als das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, ich dagegen starb ..." (Fers 9,10)Zitat:
Paulus redet über sich selbst in der gegenwartsform. Er sagt nicht, das er einst nichts gutes vollbrachte und jetzt nicht mehr sündigt.
Wann und wie lebte Paulus ohne Gesetz?
Wann und wie kam das Gebot?
Und wann und wie starb Paulus?
Wir sind weder Gott, noch Jesus, noch Engel.Zitat:
Wie ist es denn mit Gott? Er hat ja den freien Willen, ist auch in der Lage zu sündigen, tut es aber nicht.
Oder Jesus genau so. Daß er in der Lage war zu sündigen, heißt nicht daß er ein Sünder war.
Also:Zitat:
Wann und wie lebte Paulus ohne Gesetz?
Wann und wie kam das Gebot?
Und wann und wie starb Paulus?
"Ich lebte einst ohne das Gesetz"
Ihm war der volle umfang und auswirkung des gestzes nicht bewusst....Paulus
lebte nicht in dem bewusstsein der wahren forderungen des gesetzes und wurde selbstgerecht (Phil 3:6)
"aber als das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, ich dagegen starb ..."
Irgendwann kam für ihn auch die erkenntnis, das er geistlich tot ist. Er erkannte sein sündhaftigkeit. Das hat aber nichts mit einer bekehrung zu tun, das ist nur die feststellung seines zustandes.
es ist schon aufwendig hier alles zu lesen, aber es scheint ein muss, dies zu tun.
die frage lautet ja, haben engel freien willen?
bei allem respekt, gegenueber dem herantasten an moegliche antworten und zwar ob nun engel freien willen haben, oder eben nicht und den dazu entstehenden textaufwendigen meinungsaustaeuschen, vermisse ich ein wenig klare kurze aussagen, wie zum beispiel: ich glaube dass engel freien willen haben. bzw. ich glaube, dass engel keinen freien willen haben.
natuerlich gehoert die faehigkeit der suende und das ausueben, oder unterlassen, der selbigen zum willen und man koennte noch tausende andere eigenschaften thematisch behandeln, welche auf ein fehlen oder ein vorhandensein vom freien willen hinweisen koennten. aber ich fuerchte, dass jede weitere neu thematisch behandelte eigenschaft und wer diese, oder nicht diese, ausfuehrte, oder wer es nicht tut und dennoch koennte, dass diese vorgeheweise nur noch mehr unuebersichtlichkeit, zur eigentlichen frage und zwar: haben engel freien willen, fuehren wuerde.
ich befuerchte hier kann man nur antworten was man glaubt und weniger was man weiss, oder gar beweisen wollte oder zu beweisen wuenscht. denn der freie willen an sich selbst, ob nun fuer engel oder mensch, ist sehr vielschichtig und muesste erst ein mal aufgesplittet werden.
man muesste klaeren was wille ist und dann was freier wille sei. danach vielleicht, ob und wie viel freien willen der mensch hat. darauf folgend vielleicht zu fragen, wo es ausserhalb vom organischem leben freien willen gibt. als naechstes vielleicht, was engel ueberhaupt sind. am ende, koennte man zusammenfassen und sich einer moeglichen antwort annaehern.
man kann natuerlich auch und dass wollte ich keinem verwehren, mitten heraus und von ueberall her, kreuz und quer da heran gehen.
gruss Isaak
selbst wuerde ich auf die frage: haben engel freien willen? wie folgend antworten.
einst soll ein jude, als man eine ehebrecherin steinigen wollte, den gerechten gesagt haben, "... wer ohne suende ist, der werfe den ersten stein ..."
ich antworte aber nun, " ... der welcher unter uns einen engel wahrnimmt, gebe uns die rechte antwort ..."
shalom isaak
BTT:
Engel haben einen freien willen, aber keine sündige natur.
Einige jedoch rebellierten:
Engel haben auch keine möglichkeit umzukehren oder erlöst zu werden.Zitat:
4 Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finstere Höhlen des Abgrundes hinabgestürzt und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat;
Gott selbst ist nicht in der lage zu sündigen. Wenn er selber sündigen würde, würde sich alles in nichts auflösen. Um zu sündigen, müsste Gott dazu gereizt oder herausgefordert werden. Aber von wem? Wer will den bitteschön das absolut gute dazu auffordern, etwas böses zu tun und sich selbst zu wiedersprechen?
Die menschen haben einen freien willen, der aber nicht zwangsläufig "frei" ist. Wir haben als christen die freiheit nicht zu sündigen. Doch leider nutzen wir auch die freiheit zu sündigen, was wir nicht tun sollen.
Ziemlich phantasievollZitat:
Zitat von Ragamuffin
Wäre die logische konsequenz wenn das absolut gute im universum, die quelle und ursprung allen lebens, sich plötzlich entscheidet böse zu sein.
Es wäre so, als würde man sämtliche sterne ausknipsen.
Thema:
Haben Engel einen freien Willen?
Nachdem ich hier schon lange mitlese und mir meine Gedanken mache. Komme ich für mich zu dem Schluß, dass ich eigentlich kaum was weiß über die Himmel und den himmlischen Geschöpfen.
Auf der einen Seite dachte ich, sie hätten einen freien Willen, da ein Teil von ihnen gegen Gott rebellieren konnten. Doch dann wiederum lese ich von dienstbaren Geistern und jeder Dienstbare braucht einen über sich der den Dienst überträgt oder aufgibt.
Ehrlich Leute, ich weiß es nicht ob Engel einen freien Willen haben.......
Selber ist mir noch kein Engel begegnet, obwohl ich mir sicher bin, dass sie um mich herum sind.
Grüßle
Fisch