Was lehrt Jesus selbst über Sünde?

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Zitat von Kasper

Das nur zu den näheren Hintergründen meiner Entscheidung.

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Danke. Das find ich interessant. Aber ist es nicht auch etwas zuuu Bürokratisch gedacht? Ich mein daß glaube.com ein totalitäres System abbildet dürfte ja klar sein. Und daß sie es nun mit den neuen "AGBs" noch totalitärer machten wundert ja nicht wirlich weil das haben solche "Systeme" nunmal an sich.

In wie fern aber das dann in der Praxis auch forciert wird steht ja nochmal auf einen anderen Blatt. Also daß man zB "laut AGBs" einer ihrer Dogmen zB der Dreieinigkeit "aufgeschlossen" sein muss um überhaupt posten zu dürfen ist zwar jetzt rein bürkratisch mal so festgelegt worden :-) aber ob die das auch durchziehen das bezweifle ich dann doch bischen :-)

Du?

Ich glaub ich muss mich mal bei denen wieder melden um das auszukundschaften :-) lach :-)

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Zitat von net.krel

Alles klar, ist angekommen. "Religiöse bipolare Störung". Glaubenskonflikt quasi.

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Ja, ein Glaubenskonflikt. Aber ein konstruierter Glaubenskonflikt. Also ein Konflikt der darauf beruht, dass man Paulus glaubt, der sagt, dass man zu einer neuen Kreatur werden müsse, dass mit einem etwas nicht stimmen würde, wenn man fleischliche Begierden habe. Und ich hielt es zum Beispiel für eine fleischliche Begierde, dass ich "Stairway to Heaven" von Led Zeppelin für einen guten Song hielt! :-)

Ne wirklich, man wird da übersensibel für alles Mögliche! Man richtet seinen Blick sozusagen nur noch negativ auf Gott aus, nämlich dadurch, dass man der Sünde flieht und wähnt, dass man dann bei Gott rauskommen würde. Man fällt sozusagen immer wieder ins Gesetzliche, obwohl man ja weiß und glaubt, dass man vom Gesetz frei ist und man die Gnade Gottes genießt, sich also nicht erst durch bestimmte Werke die Gunst Gottes verdienen müsse.

Trotzdem achtet man ganz besonders auf seine Werke und wenn es mit denen mal nicht so stimmt, dann nimmt man sich das selbst übel, ganz egal, ob die Lehre nun sagt, dass man durch Werke sowieso nicht gerecht werden kann. Und innerhalb der Gemeinschaft wird man auch immer auf Werke aufmerksam gemacht. Man kontrolliert da sehr genau!

Ich bin ja auch Zimmermann und nicht nur Altenpfleger und wenn man Zimmerergeselle wird, dann bekommt man auf traditionelle Art und Weise einen Ohrring gestochen (mit Hammer und Nagel - Autsch :-)). Ich wurde dann darauf aufmerksam gemacht, dass ein Ohrring ein Zeichen von Homosexualität sei und ich ihn doch bitte ablegen soll! Was soll man dazu sagen?

Nach dem Herzen wird da nicht wirklich gefragt, sondern vielmehr nach Äußerlichkeiten und nach dem Tun und als ich nicht länger das tun wollte, was die anderen gerne wollten, bin ich nicht mehr erwünscht gewesen. Na klar, man muss das Böse aus der Mitte verbannen...;-)

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Zitat von net.krel

Oder war's der Philliper Brief... ich wusst's selbst nicht mehr so genau. Römer gilt als der authentischste Brief? Oh Gott... weil grad Römer 13,1-7 (Die Stellung zur staatlichen Gewalt) hab ich echt fast schon als Beweis angesehen daß der Brief eine römische Staatspropaganda war. Aber dann würde das bedeuten das es seine Meinung gewesen wäre... Oder ist Ro 13,1-7 ein "römisch-kaiserlicher" Einschub... die Variante gäbe es dann auch noch :-)

Ach... was solls... das ganze Analysieren ist doch eh nur ein Stochern um Dunkel. Einfach niemand kann mehr mit Sicherheit sagen sondern immer nur Vermuten und Abwägen wie diese Briefe nun zustande gekommen sind. Man ist somit gezwungen (und das ist auch gut so find ich) sich den Inhalt anzusehen und dann mit sich selbst abzustimmen in wie fern das alles Vertretbar und "göttlich" sein soll... und vor allem in wie fern das alles noch mit den vermeintlich überlieferten Aussagen (inkl. der Apokryphen) von Jesus in Einklang zu bringen ist.

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Na ja, lieber net.krel, das ist halt eine nicht enden wollende Geschichte. Wegen mir darf das wirklich gerne jeder so sehen, wie er es sehen möchte.

Allein der Glaube an die Authentizität und die Verbindlichkeit der Paulus Briefe, macht den Gläubigen ja nicht zu einem "bösen Menschen". Sorry, "böser Mensch" ist ein ganz ein blödes Wort, aber mir fällt gerade kein besseres ein.

Was ich sagen will ist, dass ein sozusagen "klassisch gläubiger Christ" selbstverständlich ein ganz wunderbarer Mensch sein kann, mit einem rechtschaffenen und lebendigen Glauben, der absolut in Ordnung ist. Ein Glaube, der sich nicht über andere Gläubige stellt, der sich als gleichwertig betrachtet und nur für sich halt diesen Glaubensweg geht, weil es eben sein persönlicher Weg ist und er darin seinen Frieden gefunden hat.

Ich wünsche generell allen Menschen das Beste, egal ob gläubig oder nicht gläubig und auch wenn dann ein gläubiger Mensch Vorstellungen folgt, die ich persönlich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, heißt das ja nicht, dass diese Vorstellungen nicht die genau richtigen Vorstellungen für diesen Menschen sind, hinsichtlich der Situation, in der er sich gerade befindet.

Ich muss dabei immer an die Geschichte von Maria und Martha denken, die Jesus zu Besuch haben. Maria setzt sich zu Jesus und hört ihm zu und Martha ist damit beschäftigt Jesus zu bewirten und hätte gerne von Maria etwas Hilfe. Aber Jesus meint, dass Maria schon das richtige gewählt habe und das nicht von ihr genommen werden soll.

Für gewöhnlich wird diese Geschichte dann so ausgelegt, dass die kontemplative Maria gegenüber der aktiven Martha "einen Vorteil" hätte, also das Bessere tun würde. Aber Meister Eckhart legt die Geschichte so aus, dass Maria halt die Kontemplation nötiger gehabt habe und die aktive Martha "spirituell betrachtet" schon ein bisschen weiter sei. Sie ist schon über der Phase der Notwendigkeit der Kontemplation hinaus und konnte für Gott aktiv werden. Eines Tages wird Maria auch dahin kommen und nicht länger "nur" kontemplativ sein müssen. Vorerst braucht sie aber noch die Kontemplation und kann noch nicht so richtig aktiv werden.

Und so steht jeder (gläubige) Mensch an seiner Stelle und man kann als Außenstehender nur schlecht beurteilen, was nun für diesen Menschen das Beste ist. Aber in Gott geht letztlich nichts verloren, man kann also ganz beruhigt sein. :-)

Zitat:

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Zitat von net.krel

Ja @FrauShane hat natürlich den Splitter im Augen des anderen gut erkannt (was ja aber auch nicht sonderlich schwer is weil ich daraus auch kein großes Geheimnis mach)... natürlich gilt Gesagtes auch für mich und meiner negativen Bindung zur rkk.

Natürlich muss ich ihr Verzeihen all ihre Gräultaten und Heuchelei. Weil sonst nützt mir die Vergebung Gottes auch nichts. Weil ich durch den Kampf den ich gegen die rkk führe mich auch gleichzeitig an diese Welt samt ihren Geschehnissen binde... geht ja schon ein paar lange jährlein so würd ich mal sagen :-)

Aber was ist das schon für eine Seelenwunde? Es gibt noch viel tiefere und schwerere die die Menschen haben. Ich gehe nicht davon aus daß ich "in das Himmelreich eingehen kann" ohne mindestens zuvor innerlichen Frieden mit der rkk geschlossen zu haben (und wer weiß was noch alles so ansteht). Nicht daß ich ihr all ihre Gräultaten und Hinterlistigkeiten dadurch unter den Tisch kehren will... ganz sicher nicht. Aber ich sollte es so machen wie das @Provisorium es imho mit ihr macht: Hinfallen, kurz vieleicht bischen aufregen, aufstehen, und einfach weitergehen. Gar nicht große Gedanken über sie noch machen und schmunzeln zur "alten betagten störrischen Dame" sie soll doch machen was sie will und wenn sie sich noch 1000 Jahre in ihren Vatikan einsperrt und von dort aus der Welt verkündet: "Ich bin die einizge Kirche Gottes auf der ganzen Welt"... soll sie doch... was juckts?

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Na ja, ich weiß ja nicht was in deinem Fall da nun konkret vorgefallen ist und es geht mich auch gar nichts an, aber die Wunde(n), die dir geschlagen wurden sind nun Teil deines Lebens und meiner persönlichen Erfahrung nach bleiben da immer zumindest unangenehme Narben zurück, an die man leider auch immer wieder erinnert wird.

Aber Gott hat mit Wunden und Narben gar kein Problem, er nimmt und empfängt dich als den, der du bist und vielleicht ist es ratsam, dir im Bewusstsein deiner Wunden, deiner Narben und deiner Verletzlichkeit, den Blick auf Gott nicht allzu sehr verstellen zu lassen, von denjenigen, die diese Wunden einst schlugen?

Ich wünsche dir jedenfalls einen unverstellten Blick auf Gott, eine klare Aussicht nach innen, ein Gewahr werden des Reiches Gottes in dir und das du dich lösen kannst von allem, was dich gebunden hält, oder danach trachtet, dich halten zu wollen. Ich wünsche dir Freiheit und Friede!

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Zitat von net.krel

Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen daß Du einmal nur in evangelikalen Kreisen unterwegs warst :-) Da gabs aber dann irgendwann mal auch eine Verwandlung oder?

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Da war ich noch sehr jung. Das war vom 13. bis zum 18. Lebensjahr. Immerhin 5 Jahre und 5 sehr intensive Jahre! Dann war ich dem zunehmend entwachsen und folgerichtig bin ich dann auch aus der Gemeinschaft, in der ich damals war, rausgeflogen, war also nicht mehr erwünscht.

Dann habe ich meinen Glauben ohne Gemeinschaft weiter gelebt und mich zunehmend der Philosophie zugewandt, weil mir die Bibel nichts mehr Neues geben konnte, meine Fragen nicht mehr beantworten konnte. Da war nur noch Leere, die ich dann mit Nietzsche, Rousseau, Descartes, Kierkegaard und anderen zu füllen versuchte.

Aber geglaubt habe ich immer und irgendwann bin ich dann bei Meister Eckhart gelandet und das war eine Offenbarung! Eckhart hat mir dann mein ganzes Leben erklärt. Er wusste was geschehen war und kannte sogar das Heilmittel. Er hat mich neu beten gelehrt und mir gesagt, warum es damals das Allerbeste und Allernützlichste gewesen war, dass ich mich so leer gefühlt hatte.

Gott war ganz konsequent mit mir, weil ich ihn ja auch darum gebeten hatte, aber ich muss zugeben, dass mich das damals überfordert hatte (ganz genau so, wie du es in deinem Post bzgl. Gebetserhörung beschrieben hast).

Jetzt mache ich kleine Schritte, bin achtsamer, nicht mehr so ein Wildfang und das bekommt mir sehr gut. Mit Gott bin ich in Frieden!

LG
Provisorium

Das war ein sehr schöner und Gut-tuhender Beitrag von Dir @Provisorium. Hab dem glatt nichts hinzuzufügen... das gibts sogar auch mal bei mir :-) Ich lass ihn schön wie er ist so im Raum stehn. Danke. lg Net.Krel :-)

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Zitat von net.krel

In wie fern aber das dann in der Praxis auch forciert wird steht ja nochmal auf einen anderen Blatt.[...] aber ob die das auch durchziehen das bezweifle ich dann doch bischen :-)
Du?

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Nein, ich glaube auch nicht, dass sie das so radikal durchziehen. Aber es geht ja auch nicht um die Frage, ob sie radikal sind in der Umsetzung ihrer Regeln, sondern wie ich zu ihrem, in den Regeln sich manifesierenden, radikalen Anspruch stehe. Das hat wie gesagt für mich auch etwas mit Respekt und Konsequenz zu tun. Und wo Menschen wie ich nicht willkommen sind sondern bestenfalls geduldet, muss ich mich auch nicht aufdrängen. Außerdem verliere ich wie gesagt nur wenig – lesen kann ich ja immer noch.^^

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Hallo FrauShane,

ich sag' dir jetzt mal ganz ehrlich, wie dieser Thread auf mich persönlich wirkt.

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Hi Provisorium,

auch ich möchte dir jetzt mal ein Beziehungsthema aufzeigen, das zwischen uns steht, und das aus meiner Sicht nicht nur eine historische (deine und meine gemeinsame Geschichte hier im Forum betreffende), sondern auch eine allegorische Bedeutung hat.

Wenn es nur um die Bedeutung ginge, die es für die Beziehung zwischen dir und mir hat, würde ich mir die Mühe nicht machen, das alles aufzuschreiben, aber ich glaube, dass es noch um etwas anderes geht und hoffe, dass der „höhere Sinn“ am Ende klar sein wird.

Thematisch nehme ich jetzt in diesem Post tatsächlich nur Bezug, weil ich dir anhand einiger thematischer Punkte aufzeigen möchte, wie sich auch dein theologisches Denken als ein (und zwar dasselbe!) Beziehungsproblem manifestiert und was aus meiner Perspektive die allegorische Bedeutung unseres Beziehungsproblems ist.

Bitte nimm dir Zeit, lies alles in Ruhe und schlaf mal eine Nacht drüber, bevor du reagierst …

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Deshalb gehe ich davon aus, dass du gar nicht so wirklich herausfinden möchtest, was Jesus über Sünde gelehrt hat, bzw. was uns durch die Bibel bezüglich dieses Themas übermittelt wurde, sondern du möchtest vielleicht vielmehr die paulinische Rechtfertigungslehre "verteidigen"?

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Das, wovon du ausgehst, ist eine Halbwahrheit. Was in Wirklichkeit den Anstoß zu diesem Threadthema gab, war, dass ich vernommen hatte, dass man hier zwar die buddhistische Lehre für vereinbar mit den Lehren Jesu hält, parallel aber Jesu Lehre auf buddhistisch vertretbare Aussagen/Verszitate beschränkt, während man solche, wo Jesus als historische Person ins Spiel kommt (die redet und sagt, die Sünde bestehe darin, dass man nicht an ihn glaubt etc.), lautstark totgeschwiegen werden. Ich wollte die Auseinandersetzung mit dieser bisher unerwähnten, aber in meinen Augen sehr wesentlichen Schriftstelle provozieren (wesentlich sowohl im Hinblick auf die Überlegenheit der christlichen Lehre gegenüber der buddhistischen, aber auch im Hinblick auf die Bedeutung des Todes Jesu).

Gleichzeitig wollte ich aber respektieren, dass ihr die Faxen dicke habt von Paulus und deshalb also wirklich bei Jesus selbst bleiben. Auch, wenn es bei diesen Versen m.E. inhaltlich um Themen geht, die Paulus sehr viel weiter entfaltet hat und auch weiter entfalten konnte („konnte“ nicht im Hinblick auf das Maß der ihm gegebenen Einsicht, sondern im Hinblick auf die Zumutbarkeit der Aussagen, da Paulus sich ja auf zurückliegende Ereignisse beziehen konnte, während Jesus von noch zukünftigen Ereignissen sprach) … weshalb ich die Erklärungen des Paulus natürlich gut gebrauchen könnte zur Untermauerung meiner Ansichten. Aber angesichts der Tatsache, dass ihr Paulus nicht akzeptieren könnt, wollte ich bei Jesus bleiben, den ihr akzeptieren könnt (so wie du ja auch mirzuliebe Platon zurückhältst). Es war also nett gemeint!

Aber bereits Net.Krel hats mal wieder falsch verstanden und glaubte, ich hätte jetzt mit den Vergebungsworten Jesu ein Problem ... völlig ab vom Schuss, sorry. Net.Krel ist sehr oft ab vom Schuss, wenn es um die Einschätzung meiner Worte, meiner Persönlichkeit und meinen Beweggründen geht, und auch dir passiert das häufiger. Ich sage in der Regel wenig dazu, weil, wenn ich hier alle eure voreiligen, misstrauischen und negativen Fehlinterpretationen meiner Person aufklären wollte, wäre ich nur noch damit beschäftigt, euren Unterstellungen hinterher zu eiern und käme von den Themen ab. Und das wäre auf Dauer eine falsche Prioritätensetzung in meinen Augen.

Jetzt und heute möchte ich das aber mal ansprechen und lasse bewusst von allen inhaltlichen Themen ab, weil ich dir etwas anderes bewusst machen möchte: Wenn ihr an die Bibel genauso herangeht (misstrauisch, voreilig Unterstellungen zusammenreimend, dabei Unrecht tuend und es nicht mal merkend), dann ist es kein Wunder, dass ihr zu so vielen Dingen so negative Sichtweisen habt und an bestimmten Stellen auch wahrscheinlich nicht final durchbrecht.

Eine wiederkehrende Unterstellung ist zum Beispiel das Thema Mission. Vertrau mir bitte und nimm mich ernst, wenn ich dir sage (jetzt zum zweiten Mal), dass ich rein gar nichts davon habe, dir mit Paulus-Argumenten den Arsch zu pudern, wenn du davon Pickel bekommst, sprich: dich zu missionieren. Ja, ich halte Mission für richtig und wichtig und möchte gern, dass du Paulus noch eine Chance gibst, aber ich bin kein spiritueller Gewalttäter, der Menschen missioniert, die nicht missioniert werden wollen, und der sich dazu immer wieder neue Geheimstrategien ausdenkt, die von der netkrelprovisorischen Geheimkommission dann in detektivischer Bastelkunst enttarnt werden müssen. ;) So bin ich nicht! In Wirklichkeit bin ich sogar so antimissionarisch, dass es schon fast nicht mehr christlich ist: Ich würde dich in die Hölle gehen lassen, Provisorium. Ja ernsthaft, das würde ich. (Was auch immer das ist im Moment). Denn soviel christlicher Buddhismus steckt auch in mir, dass ich Menschen gut den Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidung überlassen kann. Sogar meine Nächsten und Liebsten. Erst recht aber einen mir unbekannten Internetuser! Mein „Missionsfeldzug“ besteht also darin, dass ich dich geradeheraus bitte: „Bitte gib dem Wort Gottes als Wort Gottes eine Chance inklusive Paulus, den du nicht leiden kannst“, und wenn du mir daraufhin antwortest: „Nein Frau Shane, ich will nicht“, dann isses auch gut. So durchschaubar und leicht abzuwickeln sind meine „Missionsfeldzüge“. ;)

Zusammenfassend möchte ich hier folgenden Punkt machen in Sachen Beziehungsproblem: Du hast mir ein falsches Bild übergestülpt, nämlich das, was in deinen Augen ein typischer Missionar ist. Aber ich bin nicht identisch mit diesem Bild. Ebenso hast du mir ein falsches Bild übergestülpt von dem, was in deinen Augen meine Beweggründe für die Eröffnung des Threadthemas waren. Aber auch mit diesem Bild bin ich nicht identisch. Du gebrauchst sogar meine eigenen Worte, um diese falschen Bilder über mich zu konstruieren. Auch Net.Krel stülpt mir am laufenden Band Bilder über, mit denen ich nicht identisch bin. Es ist eure ART, das zu tun. Es entspricht eurem DENKEN. Und wenn es eure Art ist und eurem Denken entspricht, dann werdet ihr wohl auch mit Gott so umgehen und ihm ständig eure eigenen Bilder überstülpen. Und weißt du, was das heißt? Ihr werdet automatisch immer mehr falsche Bilder von Gott anbeten, also exakt das, was ihr mit aller Kraft zu vermeiden versucht. Weil das nämlich die logische Konsequenz aus eurer Art und eurem Denken ist.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Selbstverständlich könnte ich mich in meiner Annahme auch täuschen und ich will dir ganz bestimmt nicht Unrecht tun,

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Warum tust du es dann? Du willst es doch gar nicht!? Das hatten wir schon mal, erinnerst du dich? … Schon damals war es ausgerechnet Paulus, der dich vor mir verteidigt hat:

Zitat:

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Zitat von FrauShane

Weil er sich nicht bewusst ist, deshalb kann er nicht tun, was er will („denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht“). Selbst du hast mir Unrecht getan, ohne dass du es wolltest. Und zwar (wenn es denn so war, wie oben beschrieben), weil du ein Wort missverstanden hast, welches zwar von mir vollkommen korrekt verwendet wurde, aber auf zweierlei Weise verstanden werden konnte. Du hast es in einer Weise verstanden, die dich gegen mich aufgebracht hat und dann hast du deinem Aufgebrachtsein gegen mich Ausdruck verliehen. Aber dein Verständnis war falsch! Nun: Wolltest du mich falsch verstehen? Wohl kaum. Wolltest du mir mit deiner Reaktion Unrecht tun? Bestimmt nicht. Bist du deswegen nun ein Schizophrener, der nicht tun kann, was er will? Vielleicht ;) Ich würde aber eher sagen: Du warst dir nicht darüber bewusst. Was du vollbracht hast, hast du nicht erkannt. Du warst verkauft unter ein in dir wohnendes Denken, das mir Unrecht getan hat. Nicht du hast mir (bewusst) Unrecht getan, sondern das Denken in dir. Darum konnte ich dir schreiben: „ich weiß, dass du es nicht böse gemeint hast“, obwohl es sich sehr wohl so anfühlte, als hättest du es böse gemeint. Ich wusste nur deshalb, dass du es nicht böse gemeint hast, weil Paulus mich darüber unterrichtet hat, dass der Mensch nicht tut was er will, sondern was er nicht will, weil er nicht erkennt, was er vollbringt.

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Und heute sage ich dir wieder: Ich weiß, dass du es nicht böse gemeint hast. Aber ich bin traurig darüber, dass du dich nicht wenigstens korrigieren lässt.

Next one:

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Bei dir habe ich aber zunehmend den Eindruck, dass du sehr zielgerichtet agierst und ich meine wahrzunehmen, dass das auch immer etwas mit dem Thema "Mission" zu tun hat!

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Schau dir mithilfe des folgenden Einblicks bitte an, wie zielgerichtet ich wirklich agiere, und korrigiere dein falsches Bild von mir:

Mein ursprüngliches Ziel, als ich losgezogen bin, um mich erstmalig in einem christlichen Forum anzumelden, habe ich verworfen, als ich dich getroffen habe (ich suchte „Gleichgesinnte“, persönliche Weiterentwicklung auf einer ganz bestimmten Basis, du erinnerst dich sicher…).

Mein nächstes Ziel, als ich mich entschieden habe, mich auf dich einzulassen, obwohl es die Verwerfung meines ursprünglichen Zieles bedeutete, habe ich nicht erreicht (bevor jetzt wieder die nächste Unterstellung kommt: nein, ich wollte dich nicht missionieren ... ich wollte dich selbst erkennen lassen, dass Gespräche ohne gemeinsame Grundlage unfruchtbar sind, aber du hältst das hier ja bis heute für fruchtbringend und insofern habe ich mein Ziel zumindest bisher noch nicht erreicht).

Zwischendurch habe ich mein Ziel aber völlig aus den Augen verloren und mich einfach hineingegeben in das, was hier passiert und wo es mich hinführt und mit wem es mich in Kontakt bringt. Während dessen galten dann aber natürlich trotzdem noch meine übergeordneten Lebensziele, die für mich halt immer gelten: Ich möchte mich geistlich und charakterlich positiv weiterentwickeln (im Sinne der Bibel: Zuwachs an Liebe, Freundlichkeit, Güte, Treue, Selbstbeherrschung, Geduld … sowohl in Erkenntnis als auch in Manifestation) und möchte jederzeit bereit sein, mich einzulassen auf Menschen, die meinen Weg kreuzen, um herauszufinden, warum Gott sie wohl meinen Weg kreuzen ließ, ob sie mir oder ich ihnen was zu geben habe, und was es genau ist. Also gucke ich mir an, was sie zu geben haben und zeige auf, was ich zu geben habe. Letzteres wirkt in eurer von Misstrauen geprägten negativen Denkweise vielleicht wie der „böswillige Infiltrierungswunsch der missionarischen Schlange“, aber es ist in Wahrheit nur, was es ist: ich weiss selbst nicht, was es ist und warte darauf, es zu erkennen. :)

Das Nützlichste aus meiner ersten Forumserfahrung war bisher das Training in Sachen Selbstbeherrschung. Aber unterm Strich muss ich sagen: ich bin selten so schnell so durstig geworden, und so mühselig in meinem Wandel vorangekommen, wie in den letzten Wochen. Es fällt mir hier schwerer als sonst zu lieben, zu vergeben und mich zu beherrschen. Das Umfeld hier ist eine Einöde. Ich habe den Eindruck, hier wächst und gedeiht nichts, außer Kakteen. Dieser Platz ist auf Dauer kein gesunder Lebensraum für mich. Aber ganz missen möchte ich die Wüste auch nicht, denn sie ist erkenntnisreich. Ich werde jedoch lernen müssen, mich ihr gezielter auszusetzen und dabei meine Kraftressourcen realistischer zu planen. Das ist für mich das nächste Ziel, das ich mir gesetzt habe und das ich bereit bin, schon morgen wieder über den Haufen zu werfen ;)

Ich hoffe, du kannst meine „vorbildliche Zieltreue“ nun etwas klarer erkennen und verstehst, wenn ich dich mit folgenden Worten korrigiere: Ich denke und plane durchaus zielorientiert, agiere aber gemäß meiner Überzeugung, dass mein Denken und mein Planen eben nicht die höchste Instanz im FrauShane´schen Regierungspräsidium ist, sondern die Gedanken Gottes, die, „soviel der Himmel höher ist als die Erde, höher sind als meine Gedanken“ (Jer 55,9). Und darum weiß ich eben noch nicht, worum es hier jetzt genau geht. Vielleicht wird jemand missioniert, vielleicht werde ich von meinem Vater erzogen in den Sachen, in denen ich noch wachsen muss, vielleicht beides, wir werden sehen …

Das Beziehungsthema, das zwischen uns steht, möchte ich nach diesen ganzen langen Erläuterungen nochmal wie folgt zusammenfassen: Du vertraust mir nicht in dem, was ich über mich selbst sage, sondern stülpst mir dein Denken über und machst dir ein Bild von mir, das anders ist, als ich in Wahrheit bin. Du gebrauchst sogar meine eigenen Worte, um dir diese falschen Bilder von mir zusammenzureimen. Du tust mir damit Unrecht, ohne es zu wollen, weil du dir nicht darüber bewusst bist, was du an mir tust, aber du lässt dich darin auch nicht zu Bewusstsein bringen, weil du mir eben nicht vertraust in dem, was ich über mich selbst sage. Wie könnte sich also das Beziehungsproblem, das in meinen Augen zwischen uns steht, jemals lösen? Du denkst darüber hinaus von mir, dass ich mit dem, was ich dir sage, böse Absichten verfolge und verkennst damit, dass ich dir Gutes will. Gutes, das du, wenn du es als gut erkennst, nehmen darfst, aber natürlich nicht musst.


Als nächstes möchte ich auf ein paar thematische Punkte Bezug nehmen, die ich in einem Bedeutungszusammenhang mit dem Beziehungsthema, das zwischen uns steht, sehe:

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Wenn da also ein Problem sein sollte, Jesus als allegorisches Bild aufzufassen, dann hat das der Paulus ganz genauso wie ich! Paulus schreibt nie vom historischen Jesus, er schreibt von einer Allegorie mit Namen Christus!

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Das Problem, das ich sehe, besteht nicht darin, Jesus grundsätzlich auch als allegorische Figur aufzufassen, sondern darin, dass deine „allegorische Figur Jesus“ speziell im Johannesevangelium mit wörtlicher Rede (!) innerhalb einer Erzählung (!) zitiert (!) wird, du aber sagst:

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Ich hoffe es wird bewusst, dass hier nicht von einer historischen Figur, nicht von einer Person die Rede ist, sondern von einer Allegorie! Das ist alles nur eine Allegorie!

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Schau mal: Wenn ich bei glaube.com folgende Erzählung schreiben würde: "Das Provisorium hat gestern im Kontext der Diskussion über Rechtfertigung allein durch Glauben gesagt: Paulus hat Recht", dann wäre das eine Lüge. Selbst, wenn ich in meinem Text bei glaube.com "das Provisorium" als allegorische Figur meinen würde und gar nicht dich als Person … obwohl ich weiß, dass es dich als historische Person gibt oder gab, und zwar tatsächlich auch in dem von mir erzählten Kontext … dann würde ich mich mit dieser Aussage doch einer bewussten Lüge bedienen, nur um irgendeinen philosophischen Punkt rüberzubringen. (Eine Lüge wäre es nur dann nicht, wenn ich ausdrücklich erwähnen würde, dass ich diese Geschichte jetzt erzähle, um einen philosophischen Punkt rüberzubringen, dass ich sie aber nicht wörtlich meine. Jeder ehrliche Mensch würde das erwähnen, wenn das die Wahrheit wäre!).

Johannes war also entweder ein Lügner oder er hat von dem historischen Jesus erzählt, der in seiner spirituellen Dimension natürlich eine allegorische Bedeutung hat.

Du – das Provisorium – hast in deiner spirituellen Dimension auch eine allegorische Bedeutung für mich! Das gestattet mir aber noch lange nicht, dir Zitate in den Mund zu legen, die nicht aus deinem Mund kamen, nur um anderen deine allegorische Bedeutung für mich zu erläutern. Als ehrlicher Mensch darf ich maximal deine wirklich gesprochenen Worte zitieren und die allegorische Bedeutung, die das für mich hat, darin „erkennen lassen“. Und so handhabt das meiner Ansicht nach auch der Johannes, der hier im Rahmen seiner bedeutungsschwangeren, meinetwegen auch platonnahen Interpretation der Weltgründe den historischen Jesus zitiert mit Worten, die - aus dem Mund einer historischen Person gesprochen - zusätzlich noch eine gewaltige, weltgründende Bedeutung in sich selbst haben. Aber um die geht es mir jetzt in diesem Moment nicht (ich komme vielleicht noch darauf zurück).

In diesem Moment geht es mir um das Beziehungsproblem, das zwischen uns steht, und da sehe ich eine Parallele zu deinem Umgang mit der Bibel: Du vertraust ihr nämlich nicht in dem, was sie über sich selbst sagt, sondern stülpst ihr dein Denken über und machst dir ein Bild von ihr, das anders ist, als sie in Wahrheit ist. Und dazu gebrauchst du sogar ihre eigenen Worte. Aber eben nicht in allerletzter Konsequenz.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Nein, nein, ganz besonders religiöse Texte darf man immer allegorisch betrachten! … Du würdest das gesamte christliche Lehrgebäude zum Einsturz bringen, wenn man die Bibel nicht mehr allegorisch verstehen dürfte!

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Tzz, wie du nur nach all unserem bisherigen Austausch noch denken kannst, dass ich mit Allegorese ein Problem haben könnte!? Eine völlig falsche Vorstellung! Allegorese ist genau der Punkt, den man mir in meinen evangelikalen Kreisen am allerliebsten zum Vorwurf macht. Und wie du sagst: Alles Historische kann man auch allegorisch betrachten – völlig d´accord! So kann man aber auch alles Sprachliche allegorisch betrachten (siehe Steinigung/Gesetz auf Steintafeln als „Vorwurf der Gesetzesgrundlage“) und so wiederum kann man dann die Bibel tatsächlich wortwörtlich nehmen und darin den „höheren Sinn“ finden (der dann z.B. auch das Steinigen in seinem niederen Sinne aufhebt).

In Bezug auf das Beziehungsproblem stelle ich daraus folgernd fest: Du kennst mich noch nicht. Nur deshalb kann es zu falschen Vorstellungen kommen.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Bei der allegorischen Auslegung geht es nicht um redende Bilder, von denen berichtet wird, sondern es geht darum, eine Schriftpassage in einem höheren Sinn zu begreifen.

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Normalerweise schon, aber hier machst du ein redendes Bild aus Jesus, was an sich nicht das Problem wäre, würdest du ihn nicht darauf reduzieren. Johannes machte es dir ja sogar vor, indem er von Jesus als dem Logos sprach, worauf du dich ja auch gründest und weshalb ich das allegorische Bild von Jesus an sich auch mit dir teile, aber wie so oft vergisst du die Hälfte – und das macht die Sache in meinen Augen halbrichtig, also falsch. Johannes sagte nämlich auch, nachdem er die allegorische Figur eingeführt hat:

„Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit“.

Und weiter: „… Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden“.

Und weiter: „Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt“.

Und dann folgen so einige „Verkündigungen“ dieses historisch Eingeborenen, unter anderem die, die ich hier zur Diskussion stellte und die man gern allegorisch verstehen kann (ich glaube logischerweise auch nicht, dass ich z.B. Jesu Fleisch essen und Jesu Blut trinken soll in kannibalischem Sinne). Aber auch diese allegorischen Worte bekommen eine leicht geänderte Bedeutung mit allerdings entscheidendem Ausmaß, wenn sie aus dem Mund eines historisch Eingeborenen gesprochen wurden, der sagte: „die Sünde ist, dass sie nicht an mich glauben“.

Johannes bezieht also seine allegorische Figur auf die historische Figur und betrachtet sie nicht losgelöst von ihr, wie du es tust. Diese Trennung von allegorischer Figur und historischer Figur, die du vollziehst, wirkt sich dann logischerweise so aus, dass dein höherer Sinn sich verirren kann, weil er ja keine manifeste Verankerung mehr hat. Ich denke aber, dass Gott uns die manifeste Verankerung genau dazu gegeben hat, dass sich unser höherer Sinn eben nicht mehr verirren kann, sondern gebunden ist an „das Wort“ „in Fleisch“.

Und weil wir, die wir heute leben, Jesus Christus in Fleisch nicht kennenlernen können, hat Gott dafür gesorgt, dass wir die ganze Geschichte von Anfang an zusätzlich in treuester Schriftform vorliegen haben, sodass wir unsere Vorstellungen von ihm daran prüfen können. Und das wäre noch nicht mal ein „übernatürliches Wirken“ Gottes, sondern sogar eine sehr natürliche Sache, denn ich tue hier ja gerade genau das gleiche.

Und damit komme ich zu dem Beziehungsthema zurück: Weil du mich nicht kennst, meine Worte von meiner realen Person trennst und deshalb falsch interpretierst , mich aber leider auch in fleischlicher Person nicht kennenlernen kannst, um dich selbst zu korrigieren, verleihe ich meinem Wesen gerade in Schriftworten Ausdruck und bleibe mir dabei ganz bewusst selbst innerlich so treu, dass du, wenn du mich wirklich kennenlernen willst, es kannst, indem du ganz genau auf meine Worte achtest. Wenn du mich jedoch nicht kennenlernen willst, bitte ich dich hiermit, meine Worte beiseite zu legen und nicht etwas anderes damit zu tun.



Warum schreibe ich dir das alles?

Ich bin davon überzeugt, dass jeder – ich, du, Net.Krel … – mit Gott so umgeht wie mit Menschen, zumindest in den unbewussten Dingen, die noch nicht transformiert sind. Und aus meiner eigenen hier und aktuell gemachten Erfahrung und Beobachtung heraus werfe ich dir (und Net.Krel) vor, dass euer Umgang mit Menschen in folgenden Punkten mangelhaft ist:

• Ihr überseht und ignoriert wichtige Teile, die zu einer Person gehören und verkennt (falsch erkennen) und verfälscht (falsch darstellen) sie damit in ihrer wahren Identität. Ich glaube, dass sich darum Menschen von euch zurückziehen, auch hier im Forum, denn es fühlt sich überhaupt nicht gut an, in der eigenen Identität verkannt und verfälscht zu werden.
• Ihr stülpt Menschen eure eigenen gedanklichen Bilder über und erstickt ihre wahre Identität unter einer Masse von Vorstellungen, die aber der Person nicht entsprechen. Auch damit verkennt und verfälscht ihr ihre wahre Identität.

Und es geht hier nicht um mich ... Ihr tut das gleiche mit Gott.

Ich glaube deshalb, dass Gott genau das gleiche zu euch sagen würde:

Du vertraust mir nicht in dem, was ich über mich selbst sage, sondern stülpst mir dein Denken über und machst dir ein Bild von mir, das anders ist, als ich in Wahrheit bin. Du gebrauchst sogar meine eigenen Worte, um dir diese falschen Bilder von mir zusammenzureimen. Du tust mir damit Unrecht, ohne es zu wollen, weil du dir nicht darüber bewusst bist, was du an mir tust, aber du lässt dich darin auch nicht zu Bewusstsein bringen, weil du mir eben nicht vertraust in dem, was ich über mich selbst sage. Wie könnte sich also das Beziehungsproblem, das in meinen Augen zwischen uns steht, jemals lösen? Du denkst darüber hinaus von mir, dass ich mit dem, was ich sage, böse Absichten verfolge und verkennst damit, dass ich dir Gutes will. Gutes, das du, wenn du es als gut erkennst, nehmen darfst, aber natürlich nicht musst. Du kennst mich noch nicht. Nur deshalb kann es zu falschen Vorstellungen kommen. Weil du mich nicht kennst, meine Worte von meiner realen Person trennst und deshalb falsch interpretierst und mich leider auch in fleischlicher Person nicht kennenlernen kannst, um dich selbst zu korrigieren, verleihe ich meinem Wesen in Schriftworten Ausdruck und bleibe dabei innerlich so treu, dass du, wenn du mich wirklich kennenlernen willst, es kannst, indem du ganz genau auf meine Worte achtest. Wenn du mich jedoch nicht kennenlernen willst, bitte ich dich hiermit, meine Worte beiseite zu legen und nicht etwas anderes damit zu tun.

Ich möchte nun zum Schluss noch darauf eingehen:

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Du, was glaubst du denn wie meine Auseinandersetzung mit der Bibel, mit dem ganzen Thema "Glauben" und "Gott und die Welt" ausschaut? Glaubst du ich bin ein "Rosinenpicker"?

Seit ich dreizehn Jahre alt bin lese ich die Bibel. Ich bin jetzt 39 und habe damit noch nicht aufgehört. Dem Paulus habe ich schon soooo viele Chancen gegeben und ihm jahrelang sogar ziemlich unkritisch geglaubt, aber irgendwann konnte er mir keine Fragen mehr beantworten und schlimmer noch, er hat mich bei aufkommenden Fragen völlig im Stich gelassen. Irgendwann fand mein Glaubensleben nur noch im Spannungsverhältnis, das in Römer 7 und in Römer 8 beschrieben ist, statt. Mal zu Tode betrübt, mal himmelhoch jauchzend. Paulus hat mich quasi in eine bipolare Persönlichkeitsstörung geführt (na ja, er war wohl selbst davon betroffen!). Und dieses Mäandern, zwischen Römer 7 und Römer 8 beobachte ich übrigens bei vielen Christen!

Irgendwann folgt man ja nur noch Paulus und nicht mehr Jesus und das hat mich gar nicht froh gemacht. Das hat auch eine zeitlang mein Menschenbild vergiftet. Ich hielt mich auch selbst für völlig verdorben, unwürdig und wertlos. Irgendwann sieht man überall nur noch Sünde und verliert völlig Gott aus dem Blick! Ne, der Paulus hat seine Chancen bekommen, aber er hat sich zwischen mir und Gott gestellt - also musste er weg!

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Ich habe geweint als ich diese Worte gelesen habe. Ich kenne die "große (paulinische) Bedrängnis", den „Römerkampf“, von dem du sprichst: den zunehmenden Sündenfokus, die spürbare Verdorbenheit und die immer stärker spürbare Trennung von Gott, und ebenso auch viele Christen, die in diesem Kampf „sterben“. Ich habe selbst zwischen meiner Hinkehr zum Wort Gottes und dem Durchbruch zu dem, was ich jetzt „Erlösung“ nenne, in dieser „großen Bedrängnis“ gesessen für einen in Jahren ausdrückbaren Zeitraum. Und obwohl es auch für mich ein Kampf war, den ich als schwer und lang empfand, und obwohl auch ich in dieser Zeit ausgerechnet noch von Christen enttäuscht und verletzt wurde, glaube ich, dass es für dich noch viel schlimmer gewesen sein muss! Ich habe geweint, weil ich jetzt verstehen kann, wie du zu deinem Beschluss über Paulus kommst und weil ich so traurig darüber bin, dass dein Vertrauen zu Gottes Wort in dieser Bedrängnis diesen Schaden genommen hat. Ich erkenne, dass du aufrichtigen Herzens Gott suchst und wirklich gerne Jesus folgen willst. Aber umso mehr muss ich heulen, dass du Paulus verworfen hast! Paulus ist ein Teil Gottes und ein Teil von Gottes Wort und er hat seine Berechtigung in genau dieser Wirkung, die man aber auch positiv durchbrechen kann; nicht nur negativ oder überhaupt nicht.

Weißt du, das mit dem Gläubigwerden an das Wort Gottes und dem Durchbruch zur Erlösung sehe ich so:

Das Wort Gottes ist wie ein zugefrorener Teich. Die meisten interessieren sich nicht dafür oder glauben nicht, dass das Eis dick genug ist, dass man darauf stehen kann. Ungläubige halt. Andere „glauben“, das Eis sei dick genug, um darauf stehen zu können, aber stellen sich nicht drauf, weil sie in dem Kampf zwischen glauben und zweifeln steckenbleiben und es nicht schaffen, sich zu überwinden. Nur wenige glauben, dass das Eis dick genug ist und stellen sich im Glauben dann auch wirklich drauf.

Sich im Glauben aufs Wort Gottes zu stellen bedeutet immer (zumindest beim allerersten Mal – und das nenne ich den „Durchbruchmoment“), dass man es in der Bereitschaft tut, jetzt gleich einzukrachen, „durchzubrechen“ und im Zweifelsfall dann halt tot zu sein. Es wäre sonst kein „Glaube“. Diesen zweifelhaften Moment überwindet nicht jeder. Und ich glaube auch, dass es nicht für jeden gleich einfach ist, diesen Moment zu überwinden. Manch einer hat sehr starke Zweifel und zweifeln ist ja auch nicht per se schlecht, sondern durchaus ein Zeichen von Intelligenz. Wer nicht zweifelt in zweifelhaften Momenten, der bricht natürlich leicht durch, aber der bricht halt auch leicht durch andere Gewässer, die nicht aus „Milch und Honig“ sind. Wenn jener es am Punkt Paulus also vielleicht leichter hat als der Zweifler, dann besteht seine persönliche Bedrängnis wahrscheinlich darin, dass er öfter als der Zweifler auch zu „Pech und Schwefel“ durchgebrochen ist mit seiner Dummheit. Man muss immer mit dem kämpfen, was man hat (der eine mit Dummheit, der andere mit Intelligenz) und keiner, der „alles ererben und Gottes Sohn sein" will (vgl. Off 21,7), kommt ums Überwinden herum.

Dich halte ich für sehr intelligent, Provisorium. Daher wundert es mich auch nicht, dass du mit Paulus kämpfen musst. Wenn ich auch nicht glaube, dass meine „Römerkämpfe“ so schwerwiegend waren wie deine (und damit sage ich auch, dass ich dich für intelligenter halte als mich), so war es aber doch auch bei mir der hochgeschätzte Paulus, der mich in die Not gebracht hat, dass ich meiner Sünde und gleichzeitig meiner Unfähigkeit nicht zu sündigen gegenüberstand. Diese Not blieb für mich auch so lange unlösbar, bis ich eines Tages in die „heilige Situation“ ;) kam, in der meine sündige Natur ausgerechnet von meiner Lieblingssünde angesprochen wurde und ich gedanklich schon halb im Zufallkommen war, aber nach all den Römerkämpfen mittlerweile bewusst genug, um endlich aus vollem Herzen zu Gott um Hilfe gegen mich selbst schreien zu können. Ich habe daraufhin von Gott sehr unverblümt die Wahl von Segen oder Fluch – und damit den Bund mit ihm – vorgelegt bekommen und habe das entsprechende Kapitel im 5. Mosebuch daraufhin so dermaßen auf meine persönliche Situation gemünzt verstanden, dass ich auf einmal wusste, dass ich jetzt frei werde, wenn ich jetzt in diese konkrete Situation hineingehe (nicht aus ihr raus!) und das Richtige tue anstatt das Falsche – und was mir das im Detail für einen Segen verheißt. Ich hatte so klar vor Augen, was der in 5. Mose 11 aufgeführte Segen Gottes für mich ganz konkret bedeutet, also was ich in einem höheren Sinne auf die konkrete Situation bezogen bekomme für das, was ich in einem niedrigeren Sinne aufgebe, dass es plötzlich nicht mal mehr schwer war. Ich wollte es lassen. Das hatte absolut gar nichts mehr von „Gewaltherrschaft über sich selbst“, wozu man ja in diesen Römerkämpfen immer neigt, solange man noch aus eigener Kraft sich zu „bezwingen“ versucht, d.h. sich Dinge verbietet, Situationen vermeidet etc. Und es hatte dann auch ganz natürlich (!) zur Folge, dass ich die ganze Situation und alles damit zusammenhängende offenlegen wollte gegenüber den beteiligten Personen. Nicht als christlich-programmatisches „Sündenbekenntnis“, durch das sich meiner Meinung nach viele Christen ihre Schein-Erlösung zurechtglauben, sondern als echt empfundenes Bedürfnis, meine Problematik, meinen inneren Kampf und den ganzen inneren Prozess offenzulegen, um in meiner Ganzheit, also „als ganze Person“ erkennbar zu werden.

Weil ich diese Erfahrung gemacht habe, halte ich an den Dingen wie Sündenbewusstsein, Umkehr, Sündenbekenntnis etc. fest, aber ich lehne die unnatürliche programmatische Variante davon, die in christlichen Kreisen leider oft praktiziert wird, ab bzw. halte sie für nutzlos und sogar für schädlich für den, an dem sie programmatisch praktiziert wird.

Diese Situation jedenfalls war für mich der Durchbruchmoment, in dem ich erlebt (nicht nur im Kopf geglaubt, sondern gespürt) habe, dass ich echt erlöst bin durch Gottes Wort. Danach haben sich innerhalb eines Jahres alle wesentlichen Probleme meines Lebens (die mit dieser Lieblingssünde und mit den an sie anknüpfenden weitläufigeren Denkstrukturen in Zusammenhang standen und die sich für mich immer irgendwie unlösbar gestalteten) zu lösen angefangen und ich spüre den voranschreitenden Prozess immer noch. Seit diesem Erlebnis jedenfalls weiß ich, dass ich erlöst bin in Gottes Wort und erlebe die Römerkämpfe, die es natürlich in anderen Bereichen und Lebenssituationen immer wieder mal gibt, überhaupt nicht mehr als Bedrohung für meine Beziehung zu Gott, sondern als meine überwindbaren Herausforderungen innerhalb meines Wachstumsprozesses als Kind (Gottes) hin zu einem erbmündigen Sohn (Gottes).

Ich glaube, dass das der „positive Durchbruch“ am Punkt Paulus ist, zu dem man – jeder auf seine Weise – kommen kann und an dem sich dann auch viele Widersprüchlichkeiten darin auflösen lassen, dass die widerstreitenden Mächte (sobald man sich in der konkreten Situation wirklich von Herzen mit dem Wort Gottes gegen sich selbst verbündet) einfach nicht mehr gleichstark sind, sondern das Böse in einem selbst „gerichtet“ ist. So verstehe ich übrigens das Gericht, „dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist“, von dem Jesus in Joh. 16,11 spricht. Das Böse dieser Welt ist gerichtet, indem das Böse in mir „gerichtet“ (= auf Gottes Wort aus-gerichtet) ist.

Wenn du es schaffst, ein bisschen Vertrauen in meine Person zu setzen, hilft dir meine Geschichte vielleicht. Ansonsten schmeiß sie halt weg.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Ich lasse ihn aber gerne noch anklopfen und wenn er was zu sagen hat, dann darf er das gerne auch tun, aber eigentlich brauche ich ihn nicht! Mein Blick ist klarer auf Gott gerichtet, wenn mir im Kopf nicht so schwindlig ist und Paulus hat mich immer drehend gemacht.

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Würdest du denn aufmachen, wenn er jetzt gerade anklopfen würde und dir eventuell das hier zu sagen hätte: „Da es nun bestehen bleibt, dass einige zu dieser Ruhe kommen sollen, und die, denen es zuerst verkündigt ist, nicht dahin gekommen sind wegen des Ungehorsams, bestimmt er abermals einen Tag, ein »Heute«, und spricht nach so langer Zeit durch David, wie eben gesagt: »Heute, wenn ihr seine Stimme hören werdet, so verstockt eure Herzen nicht.«“ (Hebr. 4,6-7)?

Du kannst mir nach dem, was ich bisher von dir weiß, von Paulus sicher viel mehr erzählen als ich dir, und ich werde dich nicht belehren können, aber ich glaube, dein Punkt mit Paulus löst sich auch ohnehin nicht durch Lehre. Es geht um Vertrauen.

LG
Frau Shane


PS: Sorry für die Länge, aber es ging nicht anders.

Ich hätte gerne an dieser Stelle meine persönliche Meinung zu Paulus gesagt:
Paulus war ab und zu vom Geist Gottes beseelt. „Ab und zu“ eben, nicht immer. Ich sehe ihn fast vor mir, wie er beseelt vom Hl. Geist, von der Liebe schreibt, vom Erlöst sein vom Zusammenhalt innerhalb der Gemeinden. Ich meine Gottes Geist immer wieder zu entdecken. Wäre das Christentum eine Weltreligion ohne Paulus? Vielleicht wäre das Christentum eine kleine unbedeutende, vielleicht schon vergessene Sekte der Juden.
Doch da gab es eben noch den Menschen Paulus. Der sich überlegt hat, was er den Griechen, oder Römern schreiben muss, um zu gefallen. Der es gut gemeint hat, aber eben nur ein Mensch war, der von Frauen und ihren Kopfbedeckungen schrieb, um die Griechen nicht zu erschrecken. Der meinte jede Regierung sei von Gott eingesetzt, nur um den Zorn des römischen Kaisers nicht zu erwecken.
Ich halte die Bibel eben nicht für Gottes unverfälschtes Wort. Weil es eben Menschen geschrieben haben. Und das ist gut so. Müsste ich sie wörtlich nehmen, würde ich mich vom Christentum abwenden.
Menschen, auch „vergeistigte“ und „von Gott beseelte“, sind halt nur Menschen. Menschen machen eben auch Fehler.
Liebe Grüße
Renate

Gut ge/beschrieben @Renate... ich seh's übrigens auch so.

Hallo FrauShane,

es tut mir sehr leid, aber ich habe nicht im Geringsten eine Ahnung, was du mir mit eigentlich sagen möchtest!

Du behauptest zwischen uns stünde ein Beziehungsthema und dass ich dir ein falsches Bild und mein Denken übergestülpt hätte, dass ich deine Worte von deiner realen Person trennen würde usw. Das alles kann ich nicht sehen! Ich schreibe und reagiere hier lediglich auf Posts und habe hier, in diesem speziellen Fall, ganz einfach nur ehrlich gesagt, was ich fühlte.

Damit wollte ich dir weder etwas überstülpen, noch ein Beziehungsthema draus machen, oder deine Worte von deiner realen Person trennen. Ich habe einfach nur meinen Eindrücke bezüglich dieses Threads zum Ausdruck bringen wollen! Wenn ich damit komplett falsch lag und du das ganz anders siehst, dann habe ich damit kein Problem und ich finde, dass du damit auch kein Problem haben müsstest, denn schlussendlich unterhalten wir uns hier ja nur miteinander und halten nicht übereinander Gericht!

Umso weniger kann ich verstehen, welche Dimensionen du aus meinen Posts heraus liest! Du betrachtest mein theologisches Denken als Manifestation eines Beziehungsproblems...

Zitat:

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...weil ich dir anhand einiger thematischer Punkte aufzeigen möchte, wie sich auch dein theologisches Denken als ein (und zwar dasselbe!) Beziehungsproblem manifestiert...

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...reihst Vorurteil an Vorurteil...

Zitat:

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...die Überlegenheit der christlichen Lehre gegenüber der buddhistischen...[]... Aber angesichts der Tatsache, dass ihr Paulus nicht akzeptieren könnt, wollte ich bei Jesus bleiben, den ihr akzeptieren könnt...[]...Net.Krel ist sehr oft ab vom Schuss, wenn es um die Einschätzung meiner Worte, meiner Persönlichkeit und meinen Beweggründen geht, und auch dir passiert das häufiger...[]...Wenn ihr an die Bibel genauso herangeht (misstrauisch, voreilig Unterstellungen zusammenreimend, dabei Unrecht tuend und es nicht mal merkend), dann ist es kein Wunder, dass ihr zu so vielen Dingen so negative Sichtweisen habt und an bestimmten Stellen auch wahrscheinlich nicht final durchbrecht...[]... Aber ich bin traurig darüber, dass du dich nicht wenigstens korrigieren lässt...

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...und zu dieser, noch lange nicht vollständigen Auswahl an Vorurteilen mag ich dir jetzt mal was sagen!

In deinen Augen mag die christliche Lehre ja der buddhistischen Lehre überlegen sein, aber das ist eben nur in deinen Augen so! Für mich persönlich ist die Lehre zweitrangig und das Herz des Gläubigen das Entscheidende. Eine verstandesmäßig verarbeitete Lehre, ein verinnerlichtes Lehrgebäude mag ja eine feine Sache sein und wahrscheinlich brauchen wir Gläubigen alle, mehr oder minder, eine Identifikation mit einer der vielen Lehren, die uns zu Gott führen sollen, aber letztlich ist es nicht der Glaube an eine bestimmte Lehre, die uns Gott näher bringt, sondern ein ihm gegenüber aufgeschlossenes Herz, eine offene Seele, die Bereitschaft zu ihm umzukehren, sich ihm zuzuwenden. Und wenn das jemand auf Grundlage welcher Lehre auch immer angehen und vollenden mag, ist das in meinen Augen gleichwertig! Wir Beide haben also, so denke ich, kein Beziehungsthema am Laufen, sondern wir schauen nur mit unterschiedlichen Augen in die Welt hinaus. Und das ist völlig ok!

Ich habe nie gesagt, noch gedacht, dass ich Paulus nicht akzeptieren könne. Ich akzeptiere ihn sehr wohl, ich halte nur einige Lehren und Aussagen von ihm für falsch. Würde ich Paulus generell nicht akzeptieren, würde ich mich nicht so intensiv mit seiner Lehre auseinandersetzen. Aber da ich mich mit seiner Lehre auseinandergesetzt habe und ihm, wie gesagt, einige Jahre meines Lebens sogar geglaubt habe, kann ich nicht behaupten, dass ich ihn nicht akzeptieren würde. Ich habe nur die Diskrepanz zwischen seiner Lehre und der Lehre Jesu gesehen und bekomme das einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Ich stehe Paulus also kritisch gegenüber, aber nicht vollends ablehnend. Und ich möchte nicht als einer bezeichnet werden, der Paulus nicht akzeptiert, nur weil ich seine Lehre differenziert betrachte und auch weiterhin differenziert betrachten möchte!

Es mag ja sein, dass du dich von net.krel und mir missverstanden fühlst, aber ich kann dir, zumindest was meine Person betrifft, versichern, dass ich dir, soweit es mir möglich ist, so offen wie ich nur kann begegnen möchte. Ich habe kein schlechtes Bild von dir und schon gar nicht habe ich dich bereits irgendwie abgestempelt! Selbstverständlich habe ich mir von dir, wie auch von jedem anderen User hier bei den Gnadenkindern, ein Bild gemacht (anhand dessen was und wie du schreibst), aber dieses Bild entspricht exakt dem Bild, dass sich jeder Mensch von seinem Gegenüber macht, wenn er mit ihm in schriftlichen Kontakt steht - nicht mehr und nicht weniger! Das ich dabei auch mal weit ab vom Schuss bin, dürfte deshalb selbstverständlich sein. Das ist eine ganz natürliche Sache und in der Wissenschaft nennt man das "Fremd- und Selbstbild" und nicht selten driften die beiden Bilder sehr weit auseinander....Das ist normal!

Desweiteren gehe ich an die Bibel weder misstrauisch, noch voreilig Unterstellungen zusammenreimend und dabei Unrecht tuend heran und ich merke sehr wohl, wenn ich einem Text gegenüber doch einmal voreingenommen sein sollte. Mein Verhältnis zur Schrift ist ein Inniges, von tiefster Liebe und Sehnsucht geprägtes! Ich hatte mich ihr völlig hingegeben, zu Zeiten, wo Gleichaltrige, (zurecht), das Einströmen ihrer Hormone in die Blutbahn mit reichlich Alkohol und Partys zu begrüßen verstanden! Ich hatte mich jedoch, wie empfohlen, in mein Kämmerlein zurückgezogen und ich habe es nicht bereut!!! Ich bin unendlich dankbar für meinen Glauben und mein Glaube ist untrennbar mit der Schrift verbunden, auch wenn ich sie heute anders verstehen sollte, als du es vielleicht tust. Misstrauisch, unterstellend, ihr Unrecht tuend und mir irgendwas zusammenreimend habe ich sie jedenfalls nie betrachtet (jedenfalls nicht bewusst) und ich finde auch nicht, dass ich der Bibel gegenüber negative Sichtweisen hätte. Ich sehe sie einfach so, wie sie sich mir im Laufe der Zeit zu erkennen gegeben hat. Und damit bin ich sicher auch noch nicht am Ende!

Über was bist du denn nun konkret traurig? Das ich mich nicht korrigieren lasse? Inwiefern? Soll ich all meine Lebens- und Glaubenserfahrungen sausen lassen und fortan so glauben, wie du es dir wünschst? Soll ich deiner Vorstellung von gesunder Lehre folgen? Was ist eigentlich los mit dir, FrauShane? Du sagst, du würdest mich in die Hölle fahren lassen, aber bist gleichzeitig traurig, weil du das Vorurteil in mich hineinprojezierst, dass ich der Bibel (inklusive, natürlich, Paulus!!!) keine Chance geben würde. Woher weißt du das alles? Alles was du weißt, wenn du mal ehrlich bist, ist, dass du mich in die Hölle fahren lassen würdest! Von meinem Verhältnis zur Bibel und Gott verstehst du rein gar nichts!

Und weshalb ist das so? Das ist, weil du mir ein Bild überstülpst (du mir, nicht ich dir!), weil ich in deinem Gedankengefängnis gefangen bin und in Ketten liege und nun überträgst du dein für mich gebautes Guantanamo, auf deine Person! Du suchst die Opferrolle, willst den Spieß umdrehen, meine einfachen und aus lauterem Herzen geborenen Fragen verkehren und das ganze gipfelt dann in deinem Satz:

Zitat:

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Du vertraust mir nicht in dem, was ich über mich selbst sage, sondern stülpst mir dein Denken über und machst dir ein Bild von mir, das anders ist, als ich in Wahrheit bin.

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Ja wer bist du denn in Wahrheit? Ich habe dich hier bisher nur kennen gelernt, als die FrauShane, die mich in die Hölle fahren ließe, die wähnt, dass ich mich nicht korrigieren lassen würde und meint, dass ich der Bibel keine Chance geben würde!

Und du sprichst nun davon, dass ich dir mein Denken überstülpen würde?

Ich kann dir sagen und dir versprechen, dass ich dich sein lasse, was immer du auch sein möchtest! Und ganz egal was auch immer du seist, ganz egal wohin dich dein Weg auch führen mag, ich wünsche dir das Himmelreich!

Aber eins macht es mir wirklich schwer! Du sagtest, du musstest weinen, als du meine Worte last. Du meinst, du könntest verstehen, was damals in und mit mir geschehen war! Du nennst es "paulinische Bedrängnis", "Römerkampf", "Sündenfokus", hast dir also feine Worte dafür ausgedacht, aber glaube mir, da stülpst du mir was über! Wäre es nicht so, hättest du nicht die Vorurteile aufgereiht, die ich weiter oben erwähnte!

Denn ich hatte mein ganzes Herz gegeben und nie habe ich etwas davon zurück behalten, noch zurück verlangt! Dein Urteil über mich ist falsch! Und deine Tränen entsprechen wohl eher eine aus der Tiefe deines Selbst kommenden Befriedigung, als ein aufrichtiges Mitfühlen meines Schmerzes und meiner Bitternis! Und doch behauptest du, dass ich es sei, der dir etwas überstülpen wolle!

Ne, FrauShane, davon verstehst du nichts! Und da kannst du nicht von deiner Person auf mich schließen. Genauso wenig wie du behaupten kannst, dass ich dich in ein unzulässiges Bild pressen würde! Ich wollte mich hier nur nett unterhalten, aber du machst gleich eine existentielle Sache draus, so als würdest du mich kennen! Mich und meine Kämpfe, meine Einstellung, mein Herz...

Aber nichts davon kennst du. Du kennst nur die Liebe zu deinen Worten, deinen Ausdrucksmöglichkeiten, deine Selbstverliebtheit! Du kehrst die Dinge gerne um und machst gern viele Worte und glaubst, dass viele Worte überzeugen!

Aber mich überzeugst du nicht im Geringsten! Und warum? Weil du z.B. Johannes für einen Augenzeugen Jesu hältst. Das war er aber nicht. Johannes erzählt immer nur von einer Allegorie Namens Jesu:

Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. [ ] Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist. Dafür könnte auch die Geschichte der Adressaten sprechen. (Quelle: http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/evangelien/johannes/ )

Na ja, die Bibelwissenschaften...Egal!

Aber weißt du was ganz schlimm für mich ist? Das du nicht spürst, wie aufrichtig und ehrlich ich bin! Nicht, dass mein Herz daran hinge, dass du spürst wie aufrichtig und ehrlich ich bin, aber ich würde dir niemals einfach so etwas überstülpen wollen! Du sprachst davon, dass für dich Mission etwas mit "Vorbild" und "Missverständnisse aufklären" zu tun habe! Deshalb und nur deshalb wähnte ich, dass deine Posts etwas mit Mission zu tun haben könnten! Aber offensichtlich bist du nicht hier um ein Vorbild zu sein und Missverständnisse aufzuklären, sondern viel mehr, weil du dich behaupten willst und verliebt bist, in die Art dich mitzuteilen und dich auszudrücken!

Ach, liebe FrauShane,

ich hatte keine "paulinische Bedrängnis", keinen Römerkampf" und auch keine "Sündenfokus", ich hatte alles verloren...

Die Krähen schrei'n
Und ziehen schwirren Flugs zur Stadt:
Bald wird es schnei'n –
Wohl dem, der jetzt noch – Heimat hat!

Nun stehst du starr,
Schaust rückwärts ach! wie lange schon!
Was bist du, Narr,
Vor Winters in die Welt – entflohn?

Die Welt – ein Tor
Zu tausend Wüsten stumm und kalt!
Wer Das verlor,
Was du verlorst, macht nirgends Halt.

Nun stehst du bleich,
Zur Winter-Wanderschaft verflucht,
Dem Rauche gleich,
Der stets nach kältern Himmeln sucht.

Flieg', Vogel, schnarr'
Dein Lied im Wüsten-Vogel-Ton! –
Versteck' du Narr,
Dein blutend Herz in Eis und Hohn!

Die Krähen schrei'n
Und ziehen schwirren Flugs zur Stadt:
Bald wird es schnei'n –
Weh dem, der keine Heimat hat!

Ich danke dir für deine Tränen, aber meine hast du nie gekannt!

LG
Provisorium

Ja... FrauShane... also ich kam ja auch vor in der Anklageschrift :-)

Das Provisorium schrieb ja schon einiges dazu dem ich mich nur anschließen kann weil es auch mein Eindruck ist.

Der Intellekt ist meiner Ansicht nach eigentlich dazu da um Klarheit zu schaffen und die Dinge gut zu ordnen... wenn das nicht der Fall oder das Ergebnis ist dann stimmt da einfach was nicht... beim Lesen Deines letzten Beitrags und aber auch in vielen anderen dreht sich bei mir eigentlich (oft) nur der Kopf.

Die von @Provisorium angesprochene "Fremd-Projektierung" der eigenen Defizite auf andere, die Selbstverliebtheit, imho auch eine gute Portion Überheblichkeit und ebenfalls ein "ständiger Geschmack des Paradoxen" und "nicht Greifbaren" bilden wir uns (bzw. ich) auch nicht ein sondern das taucht ja fast ständig auf... ein wirklichs Bild von Dir hab ich jedenfalls nicht... weil das eigentlich gar nicht möglich ist weil einem beim Lesen ja ständig der Kopf dreht :-) allerhöchstens flatternde Fragemente eines Bildes welche sich aber ja ständig ändern... und zwar anhand von dem was Du (von Dir) schreibst.

Deswegen mein Tipp... (gut gemeinter Tipp): Versuchen einfach klar und deutlich ohne Verästelungen und Verschnörkelungen die Dinge auf den Punkt zu bringen was das Anliegen ist, was die Meinung/Ansicht ist. Ohne von 100ste ins 1000ste zu kommen. Abstaktionen vermeiden und einfach Konkret am liebsten Volksmündlich die Dinge beim Namen nennen.

Lange Texte sind für mich persönlich kein Problem... die les ich alle durch. Anklagen und Kritk ist auch kein Problem... für mich zumindest nicht.
Aber es muss doch echt bischen geordnet sein, zumindest so daß man dem allem irgendwie folgen kann auch.

Das hat imho auch nichts mit dem Flair des Forums zu tun sondern das werden Dir in anderen Foren die Leute auch früher oder später sagen,.

Das wäre also mein Senf dazu...

Grüße Net.Krel

Zitat:

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Zitat von Renate

der von Frauen und ihren Kopfbedeckungen schrieb

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Das Thema finde ich besonders spannend. Vor allem, wenn man bedenkt, dass manche Übersetzer von einer "Macht" auf ihrem "Haupt" sprechen und das entsprechende Kapitel im 1. Korintherbrief ja sogar benennt, wer denn das "Haupt" der Frau und wer die "Macht" über ihrem Haupt ist ... Das wäre wohl aber ein neues Thema, wenn nicht gleich ein ganzes Buch.