Wie auch wir vergeben unseren Schuldigern!

Zitat:

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Zitat von Nachdenklich

Am Historischen liegt (mir) nicht so viel, wenn es nur kalt und lieblos abgetan und verwertet wird. - Ich persönlich bin überzeugt, dass Jesus im erlittenen Unrecht und in dem schrecklichen Leiden und Sterben Unwägbares und Unermessliches für die gesamte Menschheit erwirkt hat.

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Ohne dass ich jetzt für Abs sprechen will, kann ich nur vermuten, dass er vielleicht "Jesus hat etwas am Kreuz getan" gelesen hat .... das ist nämlich oft die eigentliche Aussage. Sicherlich wird kaum jemand wirklich bestreiten wollen, dass im Rahmen dessen was wir historisch sagen können an diesem Kreuz etwas geschah, nämlich das Leiden und Sterben Jesu. Allein was dieser Tod für manche Menschen bzw. für deren (teils zukünftiges) Schicksal bedeutet, dass kann natürlich nicht Inhalt historischer Aussagen sein. Das bleibt Glaube und darf sowohl geglaubt als auch angezweifelt werden - sofern es mit Respekt vor den Gefühlen des anderen geschieht, da gebe ich dir Recht. Oder empfindest du jeden Zweifel an dieser Glaubenswahrheit als respektlos?

Hallo Bitschubser,

Zitat:

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Zitat von Bitschubser

Es tut mir leid, sollte ich jemandes Gefühle verletzt haben,- aber es ist nun mal so, dass in manchen "Kulturkreisen" hierzulande derartige Formulierungen gebräuchlich sind, aber sicherlich nicht in unserer Gemeinde. Ich habe da lediglich Sachverhalte aufgezeigt.

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Diese Erklärung belegt genau das, was ich weiter oben gesagt habe: Bitte überlegt euch bei saloppen Formulierungen und flapsigen Ausdrücken etwas sorgfältiger, ob ihr damit andere Leute vor den Kopf stoßt. Auch wenn ihr nur "Sachverhalte aufzeigen" wollt.

"Lattenjupp" und "Holzgötze" sind für mich geringschätzige Bezeichungen für eine Christusfigur am Kreuz, also etwas Katholisches (in evangelischen Kirchen haben die Kreuze in der Regel keine Figur). Ich finde, solche kleinen beiläufigen Abfälligkeiten können genauso verletzend sein wie offene Diskriminierung.

Ich bin deshalb hier, weil es hier gemischtes Publikum und offenen Dialog gibt - das geht aber nur mit etwas Rücksichtnahme. Ich wünsche mir, dass es so bleibt.

Gruß,
Sunigol.

@Nachdenklich

Zitat:

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Sind wir uns eigentlich bewusst, wenn wir hier über Jesus Christus schreiben, dass wir - zumindest - von und über einen lebendigen Menschen sprechen? - Jeder Mensch, der (noch) leidensfähig ist, weil seine Liebe nicht vollends erkaltet ist, weiss, dass am Kreuze "etwas" geschah. - Ich empfinde es als grosse Respektlosigkeit, wenn Mensch diese Tatsache in irgendeiner Form "zerreden" will. Denken wir doch an das Leid von Menschen ganz allgemein, z.B. und vor allem an das Massacker am jüdischen Volk. Wie fühlt sich Jude, wenn ich analog zu Absalom aussage: 'Das jüdische Volk hat nichts getan, das ist eine unhaltbare historische Behauptung, sondern ihm wurde etwas angetan. Es wurde zu Tode gebracht. Sie haben nicht einmal um Hilfe gerufen.

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Ich denke, du hast mich deutlich missverstanden! Kaspar hat es eigentlich treffend auf den Punkt gebracht, es geht einzig um diesen Satz: „Jesus hat etwas am Kreuz getan“ und auf nichts anderes bin ich eingegangen. Also interpretiere nicht etwas in meine Aussagen was nicht darin enthalten ist!

Etwas anderes ist, wenn ich mir die Hintergründe zu seinem schlimmen Schicksalsweg anschaue! Doch genau darauf bin ich eben nicht eingegangen. Es geht einzig um den historischen Befund. Und dieser ist klar und ernüchternd, da stirbt qualvoll ein Mann am Kreuz, der furchtbar leidet und furchtbar verzweifelt ist. Doch von TUN, im Sinne von Handeln, kann keine Rede mehr sein, einzig von Qual und Leiden.
Noch ein Wort zu Israels Leiden. Es ist historisch ebenso falsch zu behaupten, dass das Volk Israel nicht um Hilfe gerufen hätte. Es hat geschrieen, doch kaum einer wollte hören!

Noch etwas zum Tun. Jesus tat viel dafür, dass es dort endete, wo es endete. Ob Jesus sich zu Lebzeiten vorstellen konnte, wie Tausende seiner Landsleute vor ihm, am Kreuz zu enden, man weiß es nicht. Doch ihm war offensichtlich klar, dass es äußerst gefährlich werden könnte. Ein Blick in seine Zeitgeschichte zeigt dies mehr als offensichtlich. Wenn ein Mann eine Besatzungsmacht und dessen Kollaborateure derart herausfordert wie Jesus es tat, dann muß man mit dem Schlimmsten rechnen. Und hier ist der Unterschied zum Volk Israel aber auch Gemeinsames zu Israel. Das Volk Israel tat in der Diaspora möglichst alles um die Herrschenden eben nicht herauszufordern, solange man ihnen ihren Glauben lies. Doch genau an diesem letzten Punkt hing letztlich jegliche Verfolgung, ihre Treue zum Glauben an den Gott Israels und dessen Offenbarungen für Israel. Jesus wollte niemand vom Glauben an den Gott Israels abbringen oder gar zu einer fremden Religion Zwangsmissionieren und auch rassische Elemente spielten bei seiner Hinrichtung keine Rolle. Ein großer Unterschied zum Leiden Israels! Allerdings sind sich Volk und Jesus im Leiden in einem einig, es geschah immer aus dem Bewusstsein heraus Gott in seinem Anliegen für Israel - und nur für Israel - zu folgen! Es mag sein, dass es Jesus so empfand, er müsse sich für sein Volk aufopfern, das Volk Israel empfindet dies allerdings bis zum heutigen Tage nicht so, eher das Gegenteil, denn hätte es dieses Aufopfern nicht gegeben, es hätte sicher auch keine Pogrome im Namen eines christlichen Jesus gegen sein Volk gegeben (Stichwort Rache für den Gottesmord / Mittelalter).

Wenn man einem Juden heute sagt, Jesus starb auch für dich, dann ist dies eher eine schallende Ohrfeige als ein Aufruf zu Gott, denn sein Tod wurde für viele Jesusanhänger zu einem Fanal einer Treibjagd auf das Volk Israel, dass für seinen Tod gänzlich nichts konnte! Unschuldig dahingemordet für nichts. Denn es war Jesus selbst, der für seinen Tod, sein Sterben verantwortlich war: Niemand nimmt mir mein Leben, ich gebe es hin. Der klassische Freispruch für alle, egal ob Römer oder Israeliten.

In diesem Sinne bitte ich doch deutlich zu unterscheiden zwischen dem Leiden des Volkes Israel und dem Leiden Jesu! Hier wird es nämlich für Israeliten äußerst befremdlich und beleidigend!!!

Zitat:

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Am Historischen liegt (mir) nicht so viel, wenn es nur kalt und lieblos abgetan und verwertet wird. - Ich persönlich bin überzeugt, dass Jesus im erlittenen Unrecht und in dem schrecklichen Leiden und Sterben Unwägbares und Unermessliches für die gesamte Menschheit erwirkt hat. Ebenso gewichte ich das erlittene Unrecht und unsagbare Leid des jüdischen Volkes. "Das vollbrachte Werk" ist von geistiger Art und bleibt den Aussenstehenden als Geheimnis verschlossen. Hüten wir uns also hüben wie drüben, mit losem Mundwerk das Leiden, die Not und die Hingabe auch nur eines einzelnen Menschen zu entheiligen...

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Historische Rückschau muß nüchtern und sachlich sein! Es darf eben keinen verklärten Blick auf Geschehnisse der Menschheitsgeschichte geben. Leider wird dies viel zu oft getan und so kommt es dann eben dazu, das z.B. solche Menschen wie Alexander zum Großen gemacht werden, obwohl er ein Massenmörder war, oder auch Leute aus der heutigen Zeit wie z.B. John F. Kennedy zu Idolen stilisiert werden ohne die verbrecherischen Taten zu benennen. Geschichte ist zumeist schmutzig und voller Blutvergießen, ich wüsste nicht, was man daran liebevoll werten oder gar warmherzig sehen könnte. Das Unrecht geschieht in der Menschheitsgeschichte ist ein Fakt. Man tut den Opfern solcher Geschehnisse nur dann eine gerechte Würdigung, indem man nachkommenden Generationen Ursachen und Wirkungen dieser Missetaten auf das deutlichste vor Augen führt und im Angedenken hält.
Das Jesus durch ein totalitäres Regime zu Tode kam ist ein Fakt, den niemand bestreitet. Und ohne Zweifel, Jesu erlag einer Mordmaschinerie, die seiner Zeit unter Pontius Pilatus ca. 6000 Juden widerfuhrt. Jedes dieser Opfer ist beklagenswert!

Nochmals, es besteht ein gewaltiger Unterschied in Ursache und Wirkung des Todes Jesus in seiner Zeit und den geschehenen Unrecht gegenüber dem Volk Israel in späteren Zeiten!

Absalom

Zitat:

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Zitat von Kasper

Ohne dass ich jetzt für Abs sprechen will, kann ich nur vermuten, dass er vielleicht "Jesus hat etwas am Kreuz getan" gelesen hat .... das ist nämlich oft die eigentliche Aussage.

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Ich bin froh, dass du nicht gegen jemanden sprichst. Wir können gegen eine Meinung, Überzeugung oder ein bestimmtes Verhalten sprechen, aber wir sollten Fürsprecher unseres Nächsten bleiben.

Zitat:

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Zitat von Kasper

Sicherlich wird kaum jemand wirklich bestreiten wollen, dass im Rahmen dessen was wir historisch sagen können an diesem Kreuz etwas geschah, nämlich das Leiden und Sterben Jesu. Allein was dieser Tod für manche Menschen bzw. für deren (teils zukünftiges) Schicksal bedeutet, dass kann natürlich nicht Inhalt historischer Aussagen sein. Das bleibt Glaube und darf sowohl geglaubt als auch angezweifelt werden - sofern es mit Respekt vor den Gefühlen des anderen geschieht, da gebe ich dir Recht.

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Was konkret der einzelne Mensch im Leiden und Sterben eines Geliebten empfindet, ist unvermeidbar subjektiv und individuell und sollte niemals angezweifelt werden. Ich spreche hier nicht speziell von JESUS Christus, sondern bezogen auf jeden beliebigen Menschen. Ich habe jahrelang schwerkranke Menschen in den letzten Stunden begleitet und durfte feststellen, dass jedes Leben und Sterben ein Erlösungswerk auf seine Art ist, an dem ich / wir / die Menschheit früher oder später teilhat, ob Mensch es glaubt oder nicht. "Denn wie der Regen und der Schnee vom Himmel fällt und nicht dorthin zurückkehrt, sondern die Erde tränkt und sie zum Keimen und Sprossen bringt, wie er dem Sämann Samen gibt und Brot zum Essen, so ist es auch mit dem Wort, das Meinen Mund verlässt; es kehrt nicht leer zu Mir zurück, sondern bewirkt, was Ich will, und erreicht all das, wozu Ich es ausgesandt habe" (Jesaja 55, 10 + 11). --- Die Würde und das Werk eines Menschen kann nicht entheiligt werden; ebensowenig vermöchte Mensch die Heiligkeit Gottes auf irgend eine Art zu entheiligen. Aber der Schmäher kann das Heilsame oder den Heil-Samen eines Lebens(werks) für sich selber entheiligen, solcherart, dass er des Heil-Samens nicht teilhaftig wird, solange er verschmäht. Das kann bedeuten, dass einem Schmäher zu seiner eigenen geistigen Löse immer ein Teil abgeht, bis er das Verschmähte zu würdigen weiss. - Untere Umständen ist dazu das Erleiden bitterer Erfahrungen nötig.

Zitat:

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Zitat von Kasper

Oder empfindest du jeden Zweifel an dieser Glaubenswahrheit als respektlos?

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Gewiss nicht! - Jeder Mensch muss auf sein Herz hören und zu seiner innersten Wahrheit stehen. - Respektieren wir also das Glaubens- und Gottesverständnis unseres Nächsten, auch wenn es in unseren Augen "dürftig" oder "falsch" erscheinen mag. Wir haben doch als Menschen allesamt keinen wirklichen Begriff von Gott, welcher Religionszugehörigkeit wir uns auch immer verbunden fühlen und welcher vorzüglichen Bildung wir uns auch rühmen können. Am Sterbebett zeigt sich, dass das alles Windhauch ist. Was zählt ist die Liebe. Wer selber Werke der (Nächsten-)Liebe gelebt hat, weiss sich geliebt. Aber auch da bleibt uns Sterblichen zu bedenken, dass wir nicht wissen, was im Auge Gottes tatsächlich "Werke der Liebe" sind. --- Was ist, wenn wir als Menschen oder Gottessöhne - oder als was wir Sterblichen uns immer auch begreifen/sehen mögen -, wenn jeder von uns immer nur einen (winzigen) Teil Gottes (er-)fasst / erfassen kann? Vielleicht liegt es von Gott aus geradewegs in unserer Bestimmung, dass jeder Mensch einen anderen Teil Gottes auf seine ganz eigene Weise erfasst? - Da können wir uns ewig gegenseitig missionieren und / oder befehden, und die Menschheit wird gerade darum niemals an das Ziel ihrer Bestimmung gelangen. - Warum also das mir (vielleicht noch) Fremde nicht geltenlassen oder doch zumindest stehenlassen wenn ich es schon nicht zu würdigen weiss, auch wenn es in meinen Augen vielleicht "unvollständig" oder "irrig" sein mag? Im Herzen meines Nächsten kann es durchaus sinnvoll sein...kann Krücke oder Leitplanke oder gar ein Herzstück seiner Erkenntnis sein... Solange die Äusserungen arglos sind, bedürfen sie keiner Korrektur, aber es dürfen sich andere Sichtweisen als gleichwertig dazugesellen. - So könnte Austausch zwischen Menschen und Religionen fruchtbar sein im Sinne eines geistigen Mahl-Haltens, wo jeder nach der Regel verkostet: Prüfet alles - das Gute behaltet.

@Absalom
Ich denke nicht, dass ich falsch interpretiert habe. Zur Historischen Rückschau: sie bleibt immer subjektiv und Stückwerk, und greift niemals in die Tiefe der ganzen Wahrheit. Ich gebe dir in allem was du schreibst Recht; der letzte Satz aber spricht aus der Tiefe meines Herzens.
Danke für die Mühe, die du dir zur Erklärung genommen hast.