Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Das Problem der meisten Christen ist, dass sie wie die Fliegen, die unbeweglich am Fliegenfänger kleben, genauso unbeweglich an den "zigfach" überarbeiteten und fehlerhaft übersetzten Bibeln und den A u s l e g u n g e n ihrer Religionsleader kleben.

Nur Wenigen gelingt es sich durch e i g e n e s Denken davon zu befreien.

Was Jesus wirklich sagte und was wirklich vor über 2.000 Jahren passierte, werden wir durch die zahlreichen am Markt befindlichen Bibeln nicht erfahren.
Im Idealfall sind es noch Fragmente die wir dort finden, so fern wir diese Fragmente richtig deuten.

Und jede religiöse Organisation deutet nach ihrem Gusto, also nicht einheitlich! :-(

Was Jesus wirklich brachte, war das Wort!
Das Wort der Liebe u n d Gerechtigkeit Gottes, eingebettet in die Gesetze unseres Schöpfers!

Aber Suchende und nur Suchende, erhalten immer Hilfe aus dem Licht!
Und diese Hilfen sind, wie vor 2.000 Jahren, Worte.
Worte im Lichte der Wahrheit.

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Genau so sehe ich das auch, DaVinnci. Die einen handeln aus dem Herzen heraus und tun intuitiv was Gott gefällt= nurmehr Gute Werke aufgrund derer ja man gemäss Römer 2.7 ewiges Leben empfängt und laut dem von dir erwähnten Off.22.12 sich auch freuen kann der Lohn entsprechend ausfallen wird, obwohl man Gute Werke nicht darauf ausrichtete, sondern einfach wie schon erwähnt, aus dem Herzen heraus handelte. Gott ist Liebe und wer Liebe lebt, -und aus Liebe handelt- lebt in Gott und Gott in ihm.

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Zitat von saved

Moin, net.krel :-) ..Auf deinen Mammutbeitrag versuche ich so gut es geht, und mir zeitlich gelingt, einzugehen..

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Genau... voll ok fuer mich so auch. Ich "erwarte" gar verlange uebrigens nie auf alles und jeden satz von mir immer einzugehn... wuerde sonst nur in der laenge her ausarten.... richtig. Antwort steht quasi immer frei... selbst auch keine Antwort aktzeptier" ich... ich erwaehn das nur extra nochmal um nicht in den Verdacht der Antwort-Noetigung zu kommen...

Zitat:

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Zitat von saved

Er wusste, dass er sterben würde, er war schon darauf vorbereitet und hat wiederum den Jüngern somit einen Hinweis gegeben. Also, ich find das (im Gegensatz vielleicht) zu dir schon bemerkens- und bedenkenswert und hab ja deshalb auch nochmal nachgebohrt.. :-)

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In Jesus "hineinversetzt" (falls ueberhaupt moeglich :-) ) und im "goettlichen Wissen" darum dass er von den Toten auferstehen wird... Aus dieser Sicht ist, in meinen Augen, der koerperliche Tod nicht "das Ultimative"... und so seh ich auch seine "Sendung"... Es ging nicht um seine Ermordung ... im Gegenteil: Es ging darum dass sie ihn nicht Kreuzigen was Gleichbedeutent ist damit dass sie ihn aktzptiert haetten... seine Lehren.

Das war ein (vor allem im Nachhinein) wahrer Nebensatz an den sich der Evangelist erinnerte... aber was es, imho, nicht war (auch nicht im Kaptiel Kontext) eine Bestaetigung oder Anspielung der Suehntodtheologie. Weder dieser Satz und im Gesamten Kapitel sowieso nicht... kein Wort davon. Weder Sinngemaes noch Zusammenhaengend.

Zitat:

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Zitat von saved

und mit welchem Recht bestehst du permanent auf Zusammhänge, so wie du es dir vorstellst?

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Ich wuerds jetzt nicht so formulieren "mit welchen Recht besteh ich darauf"... das trifft meine Argumentation find ich nicht.

Anders gesagt: Mein Anspruch zumindest ist es, "Zusammenhang und Sinn" zu "haben" oder "finden"... nicht nur bei der Bibel Auslegung sondern auch ganz Generell.. Oder verneinst Du anderweitig "im Leben" etwa auch Zusammenhaengend und Sinngemaess "die Dinge" verstehen zu wollen? Eher weniger oder? Warum also dann bei der Bibel es - wie ich Dich gerade verstehe - verneinen?

Selbst sogar die ganz strengen Evangelikalen--Bibelfreunde und nahezu "jeder" stimmt doch dem zu... das man einzelne Verse nicht aus ihrem Kontext reisen "darf" ... "Darf" im Sinne dass man dadurch sich ja eben was "zusammen schnitzt" mit dieser "Technik".

Dass man sich damit nur "die Rosinen rauspickt...

"Komisch" ist nur: Wird diese "Technik" aber bei der Lieblings-Theologie angewandt... dann ist es ok. Und "nicht-ok" ist es dann ploetzlich wenn einer kommt und nach Kontext und Sinnzusammenhang dann "verlangt"...

Es scheint mir also... dass es dann loetzlich nicht mehr die anderweitig ja sonst befuerwortete Bibel-Exegese Vorgehensweise ist (im Kontext und im Zusammenhang und Sinngemaess "das Wort" Gottes zu deuten)... sondern dass es die Vorgefertigte K-Theologie ist... die das "Rosinen rauspicken" dann ploetzlich, bei "sich selbst", bejaht...

Zitat:

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Zitat von saved

Was für eine Frage..... :-/

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Ja... wuerd mich echt interessieren. Ich vermute Du haettest ja auch "Jesus, lass Jesus frei... Kreuzigt ihn nicht... das ist gar nicht notwendig... er ist unschuldig und ein Gerechter" gerufen... oder?

Was also wenn jeder solch eine edle Entscheidung getroffen und ausgerufen haette vor Pilatus? (reines Gedanken-Experiment)

Was dann? Dann waere es nicht zur Kreuizigung gekommen... und dann? (<--- retorisch)

Dann waere die ganze K-Theologie hinfaellig....

Aber das macht ja auch nichts... im Gegenteil ja... denn Jesus kam ja (laut eigener Aussage) ja nicht um sich opfern zu lassen von den boesen Weingaertnern ... sondern um die Wahrheit Gottes (zB zur Suendenvergebung) zu bezeugen.... zu lehren.

Daher meine Frage eben: Wenn Du damals Jesus gerufen haettest (glaub ich Dir natuerlich auch)... wo waere dann das "es ist vollbracht" geblieben?

Ich glaub naemlich nicht dass Jesus damit gemeint hatte "Ja... mein Opfer zur Stellvertretenden Suendenvergebung fuer alle die daran glauben ist nun endlich vollbracht"...

Wuerde, imho, hinten und vorne nicht passen mit all seinen anderen Aussagen in den Evangelien bzg. seiner Sendung.

Vermutlich meinte er auch dass "es, die Schmerzen, nun vorbei sind... Sein korperliches Leben 'volbracht' ist." Die Bibel laesst es wie so vieles voelig offen. Eine Suehntod-Theologie-Bestaetigung seh ich darin aber nicht... sicherlich nicht in nur "3 Woertern" eines zu Tode geqauelten Gerechten. Das ist wahrscheinlich die kuerzeste Variante der K-Todtheologie die mir bisher begegnet ist...

Eine Kreuzigung ist eine der schmerzhaftesten Folter- und Toetungsmethoden... wer so etwas "Verherrlicht" der verherrlicht "den Schmerz"... mindestens indirekt... mindestens unbewust.

Das ist Gewalt pur gewesen.... ich verabschaeue Gewalt... allein schon nur deshalb kann ich der K-Todtheologie nicht zustimmen. Nebst dem Theologischen.

Sie macht aus einem Gewaltverbrechen quasi die ultimative Gerechtigkeit und somit... fuer mich, das theologische "Produkt" einer 180°-Verdrehung ...

Arbeitet hier bei auch mit der Angst des Menschens... faellt mir bei den K-Theolgoen auch immer und immer wieder auf.

Ganz kurz gesagt: Entweder Du glaubst dass die KReuzigung Jesus dich in den Himmel bringt... oder Du kommst in die Hoelle".

Wird nie direkt so ausgesprochen was aber ihre wahre Aussage ist... meist nur im Schafswolpelz geschmueckt...

Eine echte Gotteslehre geht so aber, nach meiner Beurteilung, niemals vor....

Zitat:

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Zitat von saved

Magst du dir über meine Fragen auch noch Gedanken machen, ohne sie abzutun, weil dir die Formulierungen (und Inhalte?) nicht gefallen?

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Zu Philiper 2 auf jedenfall... aber anders mal Saved... hab ich aber nicht vergessen. Aber wuerd zu lang werden. Nur soviel: Dort wird ebenfalls keine Suehntod Theologie gelehrt....

Zu "Vater, die Stunde ist gekommen"... hatte ich Dir meine Ansicht (2x nun) geschrieben. Kurz aber noch etwas dazu: Weder in diesen Satz, noch im dazugehoerigen Kapitel steckt die K-Todtheologie drin.

Ich deute "den Kelch" den Jesus in seinen letzten leiblichen Stunden zu tragen hatte anders als "die 90%"

Denn zu diesen Zeitpunkt stand noch nicht 100% Fest wie "sie" sich entscheiden werden. Gegen Jesus oder fuer Jesus. Jesus entzog sich dabei nicht, "den Kelch" den Leuten zum trinken zur Wahl zu reichen. Schuetten sie ihn aus oder "trinken sie ihn?

Klar: Die Wahrscheinichkeit war hoch dass ca 90% der Leute (ruften ja nicht alle Barrabas) ihn ausschuetten in den Boden. (Kreuzigung)... aber das konnte niemand voraussagen noch wissen. Haetten sie seinen Kelch getrunken zumindest 51%... waere es nicht zur Kreuzigung gekommen und wenigstens die "kritische und somit entscheidende Masse" haetten sich fuer Jesus entschieden und somit auch fuer seine Lehren zur zB Suendevergebung. Aber sie entschieden sich nicht dafuer, das Blut (<--- rein im spirtuellen Sinn aber gemeint) Jesus zu trinken... sondern es toeten zu lassen.... und somit auch seine Lehren zur Gerechtigkeit Gottes und wie es sich mit Suende und Gnade und Liebe und Grechtigkeit verhaelt [wobei die Lehren Gottes natuerlich niemals wirklich "umgebracht" werden koennen.... sie "stehen immer wieder auf von den Toten".... Gottes Gerechtigkeit laesst sich ja weder austricksen.. noch toeten noch kreuzigen].... Meine Deutung seiner "letzten Stunden" und seines Kampfes in diesen....

...

Aber lass mich Dir noch eine Frage stellen saved:

Wenn man Gewalt verabscheut... wie wir beide es ja tun.... wie vereinst Du dann eine der schrecklichsten Gewalttaten die man einem unschudligen (wie in Lamm) Gerechten Gott-Gesandten und voellig Gott-Erfuellten Menschen ueberhaupt das nur antun kann.... mit Deinen Glauben an Gott der ja sicherlich auch in Deinen Augen jegliche Gewalt ablehnt und ja sicherlich niemals schwere Gewalt wollen gar "planen" wuerde...

Sondern Dich damit auch noch anfreunden kannst als "Kern" Deines Glaubens?

Das ist mir quasi nicht verstaendlich.

lg

Hallo saved

Zitat:

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Nicht so ungeduldig, net.krel.. :-) Meine Frage war, weshalb Jesus dies sagte - hat Jesus (jemals auch nur in einem Satz) etwas Sinnloses gesagt??
Er wusste, dass er sterben würde, er war schon darauf vorbereitet und hat wiederum den Jüngern somit einen Hinweis gegeben. Also, ich find das (im Gegensatz vielleicht) zu dir schon bemerkens- und bedenkenswert und hab ja deshalb auch nochmal nachgebohrt.. :-)

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Es war wohl unschwer zu erkennen, dass er bald sterben.........aber nach 3 Tagen wieder auferstehen ;)))) würde. Das sagte er seinen Jüngern ja konkret um sie wohl zu trösten. Seit der Verbreitung des Evangeliums vom Reich Gottes (durch Aufhören mit unsinnigen Tötungsgesetzen und Opferkult) trachtete man ja seitens Jünger Mose stets danach, ihn umzubringen, das fleischgewordene Wort Gottes zum Schweigen zu bringen.

Die Hinrichtung ( aus Hass und Neid und Angst vor Machtverlust) eines Menschen(dazu noch eines Heilsbringers /Wort Gottes Verkünders) ist eine verabscheuenswerte Tat. Heisst es nicht auch in der Bibel: Wehe denen die Gutes Böse und Böses Gut heissen?

Ausserhalb der Bibel nennt man Anstiftung zu Tötungen und Massenmorden gottlos/teuflisch.....wenn es aber in der Bibel bei Mose steht, dass dies einer getan und befohlen hat, dann sei das vollkommen in Ordnung, sei es Anordnung Gottes. Paulus nannte den Vater im Himmel Gott des Friedens und der Liebe und niemals Gott des Krieges.

lg starangel

Zitat:

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Zitat von net.krel

Bzgl. Kreuztod: Keine einzige Aussage von Jesus selbst zitiert.

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21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse. (Mt. 16)

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. (Joh. 6)

11 Ich bin der gute Hirt. Der gute Hirt gibt sein Leben hin für die Schafe. ...
17 Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.

18 Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen. (Joh. 10)

26 Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib.
27 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26)

Die K-Theologie sagt: "Es gibt nur die eine einzige Art der Suenden-Wieder-Gut-Machung: Einzig und Allein der Glaube daran, dass Jesus stellvertretend fuer die persoenlichen Suenden am Kreuz [von den boesen Weingaertnern] geopfert wurde. Werke = Egal. Wer das glaubt --> Himmel. Wer nicht ---> Hoelle. Das ist das Christentum. Ende der Froh-Botschaft. "

Und das sagt keiner der Verse aus. Und im Kontext auch nicht.

Zwar scheint es bei den vorliegenden Bibel-Puzzel-Einzel-Satz-Vers-Gerissenen so... nur mit dieser Methode kann man sich zB Mohammet auch aus dem NT raus-zaubern... alles letztendlich.

Ich bin gern offen fuer eine Kontext-Basierte Sinnvolle Bibelauslegung wo Jesus (<--- Jesus....Christus... nicht jemand anders), an einem Stueck, obige K-Theologie im Kern lehrt. Ein Kapitel reicht mir. Muessten noch nichtmal mehrere sein.

Immerhin sei es ja das Zentrum des Evangeliums. Wer das also behauptet, dass es das ist, der kann mir ja sicherlich ohne Muehe das auch zeigen... immerhin ist es ja die Frohe Botschaft um die sich [angeblich] alles gedreht hat.....

Aber nicht nur die (scheinbar Pro-K-Theologischen --->) "Rosinen" Kreuzquer einzelnd durch die Bibel gepickt... Nein... sondern schon wirklich die Mitte des Kuchens wo Jesus das so, Sinngemaess, Zusammenhaengend, sagt.

Oder?

Zitat:

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Zitat von net.krel

Die K-Theologie sagt: "Es gibt nur die eine einzige Art der Suenden-Wieder-Gut-Machung: Einzig und Allein der Glaube daran, dass Jesus stellvertretend fuer die persoenlichen Suenden am Kreuz [von den boesen Weingaertnern] geopfert wurde. Werke = Egal. Wer das glaubt --> Himmel. Wer nicht ---> Hoelle. Das ist das Christentum. Ende der Froh-Botschaft. "

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Wir reden jetzt nicht darüber, was die rkK lehrt, sondern darüber, daß, laut der Bibel, der Tod Christi von Gott vorhergeplant war. Und zwar als Sühne für die Sünden aller Menschen. Damit die Menschen von den Sünden lassen!

Die Sendung zu den boesen Weingaertnern mitten in ihre Blutige-Steintempel-Raeuberhoe[h]lle damit vor allem auch ihnen, durch Jesus, der Kelch gereicht wird zum Trinken... ja das schon.

Und dass er dabei von ihnen Angegriffen wird war zu erwarten aber nicht "erhofft". Sie hatten aber bis "zum Schluss" seines koerperlichen Lebens welches sie selbst beendet hatten Zeit sich fuer Jesus [Lehren... zB zur S-Vergebung] zu entscheiden...

Da war Jesus seiner Mission zu 100% Gehorsam... selbst sogar als sie ihn mit dem Tode und Folter bedrohten. Petrus haette ihnen das Ohr zB auch abschlagen koennen... nur wie haetten sie dann noch "hoeren" konnen? Eben... gar nicht. und Jesus haette eine Engelsschar zu seiner Rettung vor ihrer geplanten Ermordung auch herbei rufen koennen... hat er aber auch nicht getan... denn es war nun seine Stunde gekommen ... der Entscheidung fuer oder gegen ihn = Fuer das Licht oder weiterhin fuer die Finsternis .

Ist ja nicht so dass man als Raeuberchef wie zB der Tempel-Hohepriester vor dem Jesus dann stand... "auf ewig" sein Unwesen treiben kann...

Wir wissen dass er sich leider gegen Jesus entschied bei seinem Inquisitions-Verhoer... ihn dann den Henkern ueberlieferte...

Das Volk, in Jerusalem, und des Raeuberhoehlen-Chefs Unter-(false)Priester und Schrift(un)gelehrten bekamen dann auch noch mal eine Chance sich fuer Jesus zu Entscheiden.

Aber auch sie entschieden sich fuer den Raeuber "Barrabas" ...

Und dann taten sie dass was Gott eben nie wollte noch jemals plante... sie brachten auch seinen geliebten Sohn um... genauso wie die boesen Weingaertner es mit nahezu allen zu ihnen gesendeten Knechten taten...

Wer die Wahrheiten Gottes der zB Gerechtigkeit bestaendig toetet... der hat sein eigenes Urteil igendwann damit gesprochen... mindestens sein geistiges... denn mit welchen Gericht man richtet wird man selbst gerichtet. Wohin wird ihn sein Weg dann nur noch fuehren koennen?

Es wird dann, im laufe des/der Leben (und Kultur) immer enger und enger... und einmal kommt der Zeitpunkt wo man sich klar fuer das Licht Gottes entscheiden "muss"... oder eben weiterhin fuer die Finsternis... das ist dann, wenn nur noch Finsternis uebrig geblieben ist, weil es tiefer und dunkler nicht mehr geht... so wie es damals bei den Raeuberhoe[h]llen Steinigungs-Kultur und Zeit wo Jesus hingesandt wurde der Fall war.

Jesus erfuellte seinen Auftrag treu und Gehorsam. Er reichte ihnen seinen Kelch zum trinken... sie aber warfen ihn in ihrer Finsternis zu Boden und Jesus toeteten sie. Es geht nicht noch tiefer als den Sohn Gottes samt seinen Lehren zu toeten.

Das war dann ihr Gericht auch... Nicht Jesus richtete sie und auch nicht Gott. Sie selbst weil sie nicht "dem Wort der Wahrheit" von Jesus <-- und somit Gottes glaubten... was sie nur aus ihrer eigenen ungerechten Blutsopfer-Steinigungs- Finsternis und Raeuberhoe[h]lle gerettet haette.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Die Sendung zu den boesen Weingaertnern mitten in ihre Blutige-Steintempel-Raeuberhoe[h]lle damit vor allem auch ihnen, durch Jesus, der Kelch gereicht wird zum Trinken... ja das schon.

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Da verwechselst du etwas. Jesus reichte den Kelch nicht den bösen Weingärtnern, sondern seinen Jüngern.
Jesus ist für seine Schafe gestorben, die auf seine Stimme hören. Die sind durch den Glauben an seinen Kreuzopfertod von allen Sünden gereinigt.
Allerdings nicht um wieder zu sündigen, sondern um heilig zu leben.

Zitat:

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Und dass er dabei von ihnen Angegriffen wird war zu erwarten aber nicht "erhofft".

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Davon habe ich auch nicht geschrieben.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Aber lass mich Dir noch eine Frage stellen saved:

Wenn man Gewalt verabscheut... wie wir beide es ja tun.... wie vereinst Du dann eine der schrecklichsten Gewalttaten die man einem unschudligen (wie in Lamm) Gerechten Gott-Gesandten und voellig Gott-Erfuellten Menschen ueberhaupt das nur antun kann.... mit Deinen Glauben an Gott der ja sicherlich auch in Deinen Augen jegliche Gewalt ablehnt und ja sicherlich niemals schwere Gewalt wollen gar "planen" wuerde...

Sondern Dich damit auch noch anfreunden kannst als "Kern" Deines Glaubens?

Das ist mir quasi nicht verstaendlich.

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Das kann ich wirklich gut verstehen, net.krel! Mit dem bloßen Verstand ist es auch nicht zu erfassen, und ich kann mich an niemanden erinnern, der dies nicht "trotz seines stabilen Glaubens" immer mal hinterfragen ernsthaft würde. Wenn wir dies nicht tun würden, hätten wir keine menschlichen Emotionen mehr und wären extrem gefühlskalt, denke ich. Also "gut" in menschlicher Hinsicht, dass wir dies noch tun, finde ich..

Aus geistlicher Sicht sieht es wieder ganz anders aus (auch wenn ich "ganz weltlich" Spinnen/Insekten liebevoll aus dem Fenster entsorge^^) , wie eben so vieles in uns ja immernoch miteinander ringt, wie wir es auch im Römerbrief nachlesen können. Das Eine schließt daher(!) das Andere absolut nicht aus.
Kannst du mir bis hierhin folgen? :-)

Ich erlebe es persönlich so, dass, wenn Gott/ der Heilige Geist uns der Sünde überführt hat, wir nicht mehr ohne weiteres so denken und handeln können, wie vorher. Wir verändern uns mit der Zeit und beginnen immer mehr nicht mehr mit der Nase direkt vor dem Bild zu kleben, um besser erkennen zu können, sondern treten ein Stück zurück, um das Bild als Ganzes klarer und deutlicher zu erkennen (mal als Beispiel), oder, wie wir ebenso Dinge aus der Vogeloerspektiv ganz anders wahrnehmen, als von hier unten.
So in etwa ist es u.a. mit der Erkenntnis über Gottes Gerechtigkeit, die somit auch sehr unterschiedlich wahrgenommen und an völlig unterschiedlichen Punkten festgemacht wird. Weil jemand eine andere Sprache spricht, und ich ihn nicht verstehe, muss es nicht zwangsläufig heißen, dass er im Irrtum oder gar böse ist. Nur werden wir uns noch so sehr bemühen können, es wird ein schwieriges Unterfangen bleiben einander zu verstehen. So will ich es zumindest versuchen zu verdeutlichen - hoffe, es hilft ein wenig..

Den Satz "Gott ist souverän und macht keine Fehler" wirst du vielleicht nicht mehr hören mögen - nicht im Zusammenhang mit dem Kreuztod zumindest - aber genau das ist es bei mir, dass ich dem vertraue und seit vielen Jahren erlebe, dass dieses Vertrauen trägt, ja auch hindurchträgt, wenn schwierige Zeiten kommen. Gottes Wesen ist nicht so einfach zu erfassen un zu beschreiben, da stimmst du mur sicher zu. Wie will ich kleiner Mensch erfassen können, wie Gottes Heiligkeit und Gerechtigkeit aussehen und funktionieren, wenn ich noch nichtmal seine unbegreifliche Liebe erfassen kann???

Letztes Beispiel, verfolgte Christen, die (ebenso) au schrecklichste Weise getötet werden. Müsste ich meinem Gott nicht böse sein, dass er meine Glaubensgeschwister ob ihrer Treue nicht bewahrt?? Ist es nicht auch grausam, was Gott in der Welt zulässt??


Ja, ich weiß, jetzt kommt Saat und Ernte, Karma und Reinkarnation... :D
Und da werden sich unsere Geister weiterhin dran scheiden..^^.


Das Gespräch zwischen dir/starangel und Ed verfolge ich mit (freu mich übrigens sehr, dass es friedlich verläuft!) und verzichte momentan (seid mir nicht böse) auf weitere Erklärungen. Egal welche Stelle zum Thema Opfer genannt wird - und wie offensichtlich sie ist - ihr habe eure Meinung..... und gut isses für heute, ok?! :-)


Vielleicht ist mir der Erklärungsversuch ein wenig gelungen - unsere Positionen sind klar, denke ich, daher geht es nicht um Überzeugen müssen, sondern, dass du meine Gedanken etwas besser nachvollziehen kannst..
sg, saved

@Ed... zu Joh 6:

Jesus das Brot des Lebens... sein Leib und sein Blut (Joh 6)
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"Schafft euch Speise, die nicht vergänglich ist, sondern die bleibt zum ewigen Leben. Die wird euch der Menschensohn geben; denn auf dem ist das Siegel Gottes des Vaters." [27]

Damit ist seine Lehre gemeint gewesen. An die man natuelich auch glauben muss[te]... klar.



"Gottes Brot ist das, das vom Himmel kommt und gibt der Welt das Leben." [33]

"Herr, gib uns allezeit solches Brot." [34]

"Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten." [35]

"Das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe". [40]

Gottes Wille war nicht dass sie ihn toeten damit sein biologisches Blut zur angeblich stellvertretenden Suendenvergebung fliest....

Sondern dass sie an ihn glauben in dem Sinne was er lehrte... und das wiederum war das... was er "vom Vater hoerte" .



"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben. Ich bin das Brot des Lebens. Dies ist das Brot, das vom Himmel kommt, damit, wer davon isst, nicht sterbe. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt." [47]

"Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben" [54]

Auch damit ist seine Lehre gemeint. Sie "absolut zu verinnerlichen geistlich"... in der Symbolsprache Jesus: "Sein Fleisch und Blut zu trinken."

Jesus lehrte wie es sich mit der Suendenvegebung verhaelt. Wie das Richtmass Gottes ist. Wer diese seine Lehre "gegessen hat"... durch den von ihm gereichten Kelch getrunken hat ... der wird immer weniger und weniger Suendigen weil er weis wie "es" sich damit verhaelt... naemlich dass "das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit und Richtmas Gottes" jenes ist, dass jedem mit seinem eigenen Mass gemessen wird... jedem mit seinem eigenen Gericht welches er anwandte gerichtet wird.

"Klar"... die [r]kk zB hat es buchstaeblich bis zum heutigen Tag verstanden. Sie meinen sie muessten sein "Leib und Blut" physikalisch (verwandelt) trinken und Essen (Hostie)... bis zum heutigen Tag. Aber das ist natuerlich die False-Kommunion.... Jesus sprach in Symbolsprache und man muss das alles rein geistig verstehen... "das Fleisch"... ein "physikalisches Verstaendnis" der Dinge.... ist da zu nichts nuetze



Jesus fuhr fort mit:

"Der Geist ist's, der lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben. " [63]

Eben... Es ging darum. Seine Lehre geistig "essen und trinken". Und Jesus verkoerperte diese Lehre die er wiederum von Gott hatte.

Aber nicht jeder glaubt das... verstehen nicht was "mit sein Blut trinken" gemeint war... denken zB sie muessten es per rituellen "Zauberspruechen" verwandeln in physikalisches Brot (zB Hostie) oder "phyiskalischen Wein" (sein Blut)... wie es zB die ekd oder rkk halt eben meint....

Oder meinen er gab sein biologisches Blut stellvertretend als Suendenopfer am Kreuz fuer die Suenden "vieler/aller"...

Auch: False... weil ein rein "Fleischliches Verstaendnis" der geistigen Dinge die Jesus eben lehrte zB zur Suendenvergebung.

Auch glaubens sies heute noch nicht dass Jesus da von "geistig zu Essenden/Trinkenden Worten" sprach "die Lebendig machen" welche er verkoerperte und lehrte... auch zB bzgl. Suendenvergebung und dem gerechten Richtmas Gottes (was noch nie auf Blutopfer basierte... schon zu Jeremias 7 Zeiten nicht... Gott wies keine Tieropfer an sondern "sein Wort" gab er zum hoeren... das Blut-Opfertum wendete sich aber damals schon immer ab... )

Man braucht spirituelle Naehe zu Gott... sonst versteht man Jesus "fleischlich" immer nur... aber nicht Geistig. Es muss also "vom Vater" schon auch bischen was gegeben werden... dass man zu Jesus Lehren im Verstaendnis kommen kann...

"Aber es gibt einige unter euch, die glauben nicht. Jesus wusste von Anfang an, wer die waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde. Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn vom Vater gegeben.".... [65]




Petrus sagte: "Du hast Worte des ewigen Lebens; und wir haben geglaubt und erkannt: Du bist der Heilige Gottes." [68]

Wobei es natuelich nicht reicht wenn man Jesus lediglich nur als "heiligen Gottes"oder HERR HERR bekennt... egal nun ob mittels der Dreieinigkeitsformel oder in sonstigen Bekentnisssformeln...

Man muss "sein Leib und Blut schon auch wirklich innerlich essen und trinken" <--- also ich mein das natuerlich rein spirituell. Nicht dass mir jetzt noch jemand unterstellt ich wuerde vom biologischen Blut und Leib Jesus reden an was man zB glauben muss zur angeblichen stellvertretenden "Vergebung der Suenden".... denn sowas lehrte Jesus natuerlich nirgends. Er sprach rein geistig/symbolisch. Nicht "fleischlich"...