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Ich denke, dass genau dies ein falsches Gottesbild ist, wenn da Jesus angeblich Gott sein soll….Zitat:
Zitat von BenniBri
Und ein Gottessohn ist eben nicht Gott selbst.. und das Gottesverständnis Jesu war was anderes als die kirchliche Gottesvorstellung... auch wenn man Aussagen aus der jüdischen Bibel verdreht, welche Jesus da sehr betonte und nicht irgendwie umdeutete…
Weshalb wird die Bibel immer von und aus der Dogmatik her verstanden und erklärt werden wollen?
Alef
Möge doch jeder SEIN G"ttesbild haben und andere damit nicht belehren, nerven oder missionieren wollen.
Zur Eingangsfrage:
100 Leute lesen die gleiche Bibel und es entstehen 100 verschiedene christliche Richtungen. Pfingstler, Charismatiker, Baptisten, Brüder, Nazarener, Adventisten, ZeugenJehova, Katholiken, Evangelikale, Freie Christen, Methodisten, Apostolische, Orthodoxe usw.
In den grundlegendensten Fragen sind sich die meisten einig.
Aber fragt man eines dieser Gläubigen, werden viele ihre biblischen Gründe vorweisen.
Andere hangen ihrer Richtung an wie ein Küken geprägt wird von seiner Mama, so balzt es bald auch die Hand an, die es füttert.
Die Juden selbst hatten der Bibel nach ein ähnliches Problem. Wer hätte die Schriften besser verstehen müssen und können als sie? Obwohl es ihre Sprache war, ihre Kultur, ihr Glaube, ihre Geschichte, ihr Leben und ihr Gott, der sie erwählt und berufen hat, erkannten sie ihn nicht, als er nach so langer Wartezeit endlich vor ihnen stand.
Jesus aber spricht Joh 12,45
wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.
Es gab aber einige, denen es gegeben war, IHN zu erkennen. So gibt es auch heute Menschen, die nicht eine Art von Religion leben, sondern mit dem, an den sie glauben, eine persönliche Beziehung führen. Nicht irgendwie imaginär, sondern echt, real, ebenso wie es im NT schon berichtet wird.
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass Gott selbst es ist, der mir viele meiner falschen Gottesbilder, die ich von ihm hatte genommen hat. Lange Zeit glaubte ich zwar an Gott, aber ich hatte ein falsches Bild von ihm, schrieb ihm charakterliche Eigenschaften zu, die mich fesselten und knechteten und unter Zwänge und Ängste brachten, die aus seiner Sicht völlig unnötig und deplaziert waren.
Aber nach langer Zeit ständiger persönlicher echter Begegnung lerne ich mehr und mehr, worum es ihm wirklich geht, was ihm wichtig ist, aber auch, dass ich ihn so oft so falsch eingeschätzt habe.
Ich glaube, dass viele von uns mit solchen Problemen kämpfen. Es gibt eigentlich nur eine Möglichkeit: Gott zeigt dem einzelnen selbst wie und wer er wirklich ist. Viel Segen dabei!
Zitat:
Zitat von BaldrianForte
Nun, nur gibt diese hebräische Bibel eben kein solches Messiasbild, wie es im NT dargelegt wird, und noch weniger, wie es in der chr. Theologie gelehrt werden, die ja noch weniger der ursprünglichen Bedeutung der hebräischen Sprache mächtig ist…
Der hellenistische Schreiber Johannes, welche Jesu diese Worte in den Mund legte „Wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat“, ist natürlich eine äusserst fragliche Aussage, denn dem Aussehen nach, erkennt man Gott nicht in einem Menschen, da Gott kein Mensch ist, und im Handeln Jesu ist aus damaliger punktueller Situation noch nichts spezielles ersichtlich. Wunder waren nichts besonderes.
Das "Sehen" bezieht sich nicht auf etwas Äusseres, auch nicht mal unbedingt auf die Botschaft sondern auf das Handeln.
Aber ich denke schon auch, dass, wie ich schon mal erwähnte, in einigen Menschen Gott erkennen kann….
Alef
Du kennst Jesus also selbst, dass Du Dir so sicher bist, dass Johannes ihm diese Worte in den Mund gelegt hat?
Dir ist der Herr selbst begegnet? Oder ist es nicht so, dass Du in der gleichen Situation steckst wie die vielen, die nur über etwas reden können, was sie gelesen oder gehört haben, aber nicht von jemanden, den sie selbst kennen, und sich merkwürdiger dennoch um so sicherer sind, was sie sagen?
Wenn Jesus spricht Joh 12,45
wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.
deckt es sich mit:
Johannes 14, 9
Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?
(sicher hat Jesus dies nicht auf seine leibliche mit den Augen sichbare Gestalt bezogen.)
Es sagen auch andere:
Kol 1,15
Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
Hebr 1,3
er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt
Joh 3,34
Denn der, den Gott gesandt hat, redet die Worte Gottes; denn er gibt den Geist nicht nach Maß.
1Joh 4,9
Hierin ist die Liebe Gottes zu uns offenbart worden, dass Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben möchten.
1Joh 4,10
Hierin ist die Liebe: Nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden.
Ja, hierin offenbart sich der Vater selbst, denn
Joh 6,38
denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
So müssen wir ja in ihm den Vater erkennen. :)
Wenn Du nun schreibst:
"im Handeln Jesu ist aus damaliger punktueller Situation noch nichts spezielles ersichtlich"
so wird Joh 6,38 (siehe oben) bestätigt durch
Joh 10,25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir;
Joh 10,37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht!
Joh 10,38 Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht, dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater!
Joh 14,11 Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubt um der Werke selbst willen!
Welche Werke waren das?
Mt 11,5
Blinde werden sehend, und Lahme gehen, Aussätzige werden gereinigt, und Taube hören, und Tote werden auferweckt, und Armen wird gute Botschaft verkündigt.
Lk 7,22
Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Geht hin und verkündet Johannes, was ihr gesehen und gehört habt: Blinde sehen wieder, Lahme gehen, Aussätzige werden gereinigt, Taube hören, Tote werden auferweckt, Armen wird gute Botschaft verkündigt!
Wenn Du nun schreibst:
"Wunder waren nichts besonderes" (Das halte ich für ein Gerücht)
Dann sprechen Juden doch selbst:
Joh 3,2
Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.
Joh 7,31
Viele aber von der Volksmenge glaubten an ihn und sprachen: Wenn der Christus kommt, wird er wohl mehr Zeichen tun als die, welche dieser getan hat?
So spricht Jesus auch über seine Jünger:
Joh 14,12
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun
So kam es das selbst die Hohen über seine Jünger sprachen
Apg 4,16
Was sollen wir diesen Menschen tun? Denn dass wirklich ein deutliches Zeichen durch sie geschehen ist, ist allen offenbar, die zu Jerusalem wohnen, und wir können es nicht leugnen.
Aber das größte Wunder und Zeichen ist seine Kreuzigung und seine Auferstehung.
Joh 3,16
Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
Was für ein großer Gott :)
Aber auch für alle, die ihn verleugnen gilt eines baldigen Tages:
Offb 1,7
Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Geschlechter der Erde. Ja, Amen.
Mt 24,30
Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit.
Sach 12, 10
Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen.
hallo Baldrian Forte,
ist das nicht das, worauf es eigentlich "ankommt"- Beziehung leben? Ob es Menschen aber je möglich sein wird, IHN zu erkennen- oder aber es immer nur stückweise Erkenntnisse und Erleben sind? Beziehung baut doch meist/ vor allem darauf auf, dass Mensch jemanden kennenlernt oder nicht?Zitat:
Es gab aber einige, denen es gegeben war, IHN zu erkennen. So gibt es auch heute Menschen, die nicht eine Art von Religion leben, sondern mit dem, an den sie glauben, eine persönliche Beziehung führen. Nicht irgendwie imaginär, sondern echt, real,
...das klingt nach persönlicher Beziehung, Kennenlernen, verändert werden, geformt werden ganz individuell.Zitat:
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass Gott selbst es ist, der mir viele meiner falschen Gottesbilder, die ich von ihm hatte genommen hat. Lange Zeit glaubte ich zwar an Gott, aber ich hatte ein falsches Bild von ihm, schrieb ihm charakterliche Eigenschaften zu
aber dann...
all diese Bibelstellen, die einen "roten Faden" eine Logik aufbauen ( vielleicht für dich persönlich?) aber darin entdecke ich plötzlich wieder eine gewisse Dogmatik, Lehre, Auslegung, leider.
Ja, es gibt Menschen, die einfach mit dem leben, den sie im Alltag erleben, in so vielen Dingen erkennen- die den lieben, der sich zeigt in allem Geschaffenen.
Aber in solche Exigesen von Bibelstellen und Lehren passen deren persönliche alltägliche Gedanken und Lebensweisen nicht hinein.
Schade, dachte ich beim Lesen- denn du begannst mit persönlichen Beziehungen... und ich musste für mich persönlich leider am zweiten Statement erkennen, dass du doch mit Worten anderer Menschen antwortest.
Wo bist du in all den Textstellen? Wo ist das, was du erlebst? Nicht, dass jemand diese persönlichen Dinge hier ausbreiten muss... (nicht als Aufforderung gedacht) aber ich sehe einen Umschwung in deinen Gedanken- von persönlich auf Lehre, Worte, Zitate... das finde ich schade.
LG bonnie
btw: aber das führt vom Ausgangsthema weg eine persönliche Anmerkung von mir: ich z.b.glaube nicht (nur)an... sondern ich glaube IHM.Zitat:
sondern mit dem, an den sie glauben, eine persönliche Beziehung führen.
Du schreibst:
"und ich musste für mich persönlich leider am zweiten Statement erkennen, dass du doch mit Worten anderer Menschen antwortest. [...] ich z.b.glaube nicht (nur) an... sondern ich glaube IHM."
Wenn Du nun nicht nur an ihn, sondern auch ihm selbst glaubst, warum tust Du das, wenn nicht letztlich durch die Worte derer, die ich zitiere?
Das heißt, Du hast etwas gegen meine "Dogmatik" (ich gebe die Worte derer wider, denen Du glaubst), aber gegen Alefs Dogmatik, der ihnen widerspricht, hast Du nichs?
Oder, warum bin ich der Adressat Deiner "Beschwerde"? ^^ ;)
das ist sehr schade gerade, Baldrian Forte, dass du nun hier so seltsam antwortest.
Aber ich will versuchen, dir deine Fragen zu beantworten und vielleicht den einen oder anderen ( in meinen Augen) Irrtum oder falsche Schlußfolgerung zu nehmen, so ich mit Worten kann.
das ist eine persönliche Anmerkung außerhalb des Themas gewesen... aber sei es drum: An jemanden/etwas zu "glauben" oder jemandem zu "glauben"... sind für mich zwei völlig verschiedene Dinge.Zitat:
Wenn Du nun nicht nur an ihn, sondern auch ihm selbst glaubst, warum tust Du das, wenn nicht letztlich durch die Worte derer, die ich zitiere?
Eine Beziehung z.b. baut sich nicht dadurch auf, dass ich "glaube", dass jemand irgendwie irgendwo exisitiert... doch jemanden kennenzulernen, ihm zu begegnen, etc bindet, verbindet, formt, prägt... das gilt nach meinen Denken, für alles Geschaffene und den Schöpfer. Nur weil ich einen Apfelbaum sehe, habe ich zb. noch keine Beziehung dazu... erst wenn ich mit ihm lebe, soll heißen ihn pflege, ernte, schneide... übernehme ich die Verantwortung, die ich dafür habe.
Nur weil (anderes Beispiel) ein Kind weiß, dass irgendwo ein Vater lebt, hat es keine eigene Beziehung zu ihm, bis es sich selbst auf die Suche macht, außerhalb der Dinge, die es von anderen Menschen hörte... um den Vater selbst kennenzulernen und Beziehung zu bauen...
aber das ist vielleicht in so wenigen Worten nur mißverständlich
ich persönlich lese Schriften, doch darauf baut sich nicht mein Leben auf. Ich lebe und erlebe, habe eigene Spuren und Wege, Erfahrungen und Gespräche... ich baue nicht auf Menschen. (auch hier nur eine kurze Antwort)
wie kommst du denn nun auf diese Sätze?Zitat:
Dem, der ihren Worten widerspricht, widersprichst Du nicht, aber dem, der ihre Worte zitiert, widersprichst Du?
Das heißt, Du hast etwas gegen meine "Dogmatik" (ich gebe die Worte anderer wider), aber gegen Alefs Dogmatik hast Du nichs?
ich widerspreche niemandem, zumindest ist das nie meine Absicht. Ich habe nicht "gegen" etwas oder sogar jemanden, sondern frage, sage, was mir beim Lesen durch den Kopf geht. Da ich nicht auf Menschen baue, sondern eigene Beziehung lebe, kann ich nicht viel mit Dogmatik, Auslegung etc anfangen, da gebe ich dir recht. Aber habe ich dir deshalb widersprochen? ich glaube nicht, oder?
Warum und wozu dieser Einwurf von "Widersprechen" und gegen etwas sein?
Und ob ich zb. weil du den Namen erwähnst, mit dem user Alef rede, diskutiere, einer oder anderer Meinung bin, und wie oder ob ich das äußere... das hat doch nicht wirklich etwas damit zu tun, was ich äußere, wenn ich etwas zu deinem Beitrag schreibe?
Das verstehe ich nicht, denn ich sehe es als Freiheit in einem Forum, auf Beiträge einzugehen oder nicht, nicht als Zwang.
So sei es nun, ich wünsche dir einen schönen Tag
bonnie
Dann verzeihe bitte, falls ich Dich gekränkt habe. Das wollte ich nicht. Aber Du kannst an meiner Antwort erkennen, wie es bei mir angekommen war. Inzwischen hast Du selbst das, was ich von Dir gelesen habe, korrigiert. Ich finde das sehr passend, weil ich genau das oben bereits angesprochen habe ^^ :) Hättest Du nicht reagiert, woher hätte ich oder andere wissen sollen, dass sie Dich missverstehen? Da ich Dich jetzt etwas besser kenne, werde ich das zukünftig bei Deinen Antworten beachten. Was ich eigentlich dem Alef sagen wollte, war genau dies - woher er seine Sicherheit nimmt, dass er im Gegensatz zu den anderen nicht derjenige ist, der sich irrt. Du konntest mich ja auch korrigieren, weil Du selbst mir gesagt hast, was ich von Dir wie zu verstehen habe. Bei der Bibel und mit Gott ist es ja ebenso, dass wir am besten entweder von Gott selbst lernen oder von denen, die ihn kennen.
Hallo Baldrian
Nun, es wurde viel von und über Jesus geschrieben, so dass selbst du nicht weißt, was er wirklich gesagt hatte.
Aber betrachten wir es doch mal ganz nüchtern.
Jesus war Jude und lehrte so ganz nach jüdischer Tradition, wo die Torah, die Weisungen Gottes massgebend sind. So relativierte er einiges in deren Auslegung, bei anderem zog er weitere Zäune um dieses Gesetz. Weiter bemerkt er ausdrücklich, dass von diesem Gesetz nichts anderes gelehrt werden darf (so steht es auch schon selber im Gesetz), so lange Himmel und Erde bestehen.
Betrachtet man dies, so kann man schon einiges im NT als äusserst fraglich erkennen, besonders auch die Lehren des Paulus, oder was im Hebräer so alles steht, dass nur mit Blut Vergebung sein soll. Also ist das NT vorerst mal mit gewisser Distanz zu betrachten.
Also diese Weisungen Gottes wurden nie aufgehoben. Wunder tun sind solange Zeichen Gottes, wie auch die Lehre und das Leben mit der Torah übereinstimmen.
Zu Kol 1,15, der Mensch ist selber Ebenbild Gottes, da hat Jesus uns nichts vor. Ob er der „Erstgeborene ist“, ist Ermessenssache und soweit mal nur einfach eine Behauptung. So wird in der Tenach Israel ebenso als Erstgeborener Gottes dargestellt. Also dies hat nichts mit eienr Gottheit zu tun.
Hebräer ist eine fragwürdige Schrift, die so manches eben etwas falsch zitiert und darlegt. Also keine Referenz, um etwas zu „beweisen“.
Wie erkennt man nun im/durch den Sohn den Vater? Nun, da müsste man eigentlich auch den Vater kennen, um zu sagen, was da auf den Vater hinweisst, denn der Sohn kann auch anderes geraten sein. Ein Sohn widerspiegelt nicht einfach den Vater, ist keine Kopie.
Wie ist denn der Vater, der einzige alleine Gott JHWH? Er ist Gnädig, Barmherzig, Geduldig und voller Liebe, der gerne vergibt, ohne anzurechnen, dem der sich IHM zuwendet. Da lehrte Jesus nichts neues, steht alles schon in der Tenach und dazu brauchte es keine Opfer, wenn man auch die Propheten mit einbezieht, ist das ja klar, um Gott versöhnlich zu stimmen, oder dass IHM genüge getan würde. Der Mensch wird nicht durch Opfer erlöst.
Gott ist „Gott“ genug, auf dass er ohne dazutun, ohne Ersatz und Gegenleistung vergibt. Da braucht es keine Mittelsleute.
Nun, Jesus wurde geboren, und ist ja nicht vom Himmel herabgekommen, wie es der hellenistische Johannesschreiber meint sagen zu müssen. Sicher aber hat der kommende Fürst, der in der Kraft JHWH auftreten wird, seien Ursprünge von „alters her“.
Werke: Wie schon gesagt, ist es eine zu einseitige Betrachtung, wenn man die Werke Jesu als Legitimation seiner Messianität hinstellt. Es ist die halbe Wahrheit über den Messias, und bekanntlich sind halbe Wahrheiten eben Lügen. Mit Halbwahrheiten werden Menschen getäuscht.
Somit ist eben Mt 11,5 und Lk 7,22 nicht das einzige, was einen Messias ausmacht, sondern eben auch das sichtbare Königtum, um es mal so zu sagen.
Es dürfte ja auch klar sein, dass diese Evangelienberichte diesen Jesus verglorifizieren, also einseitig beleuchten, ging es doch beim schreiben darum, dass die neue Lehre gerechtfertigt wird. Da ist dann so manches in die Texte miteingeflossen, das Jesus nicht so sagte und so meinte.
Nun, was soll denn das Zeichen des Menschensohnes am Himmel sein? Da gibt es die wildesten Spekulationen darüber. Und nein, ein Kreuz ist es nicht, so wie es Konstantin gesehen hat.
Sach 12 bestätigt keinen Kreuzestod Gottes.
Alef