Ursprung des Bibelfundamentalismus?

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Mein lieber net.krel, Dein Tonfall "hört" sich heute wieder ganz anders an als gestern abend, im positiven Sinne. Das freut mich sehr.

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Mich auch. Aber es war auch wirklich ein Missveratändniss. Also ich wollt Dich wirklich nicht Sauer machen...

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

ich kann weder Deine Mimik sehen, noch Deine Stimme hören.

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Genau. Ich hatte eine humorvolle Mimik :-)

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Die Evangelien beurteilst Du allerdings rational nach ihrem inhaltlichen Nutzen, den Du für Dich persönlich daraus ziehen kannst.

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Richtig. Ist das ein Deinen Augen falsch? Also ich seh/sah_schon_immer die Bibel/Evanglien "für den Menschen gedacht" an. Sie ist für uns/mich da. Nicht wir/ich für sie. Ich finde das auch nicht egoistisch.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Nur das, was Du liest was Jesus gesagt hat, setzt Du in Deinen Glauben um.

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Ja und Nein :-) "Ja", für das was ich als authentische Lehre Jesus betrachte. Nicht alles in den Evangelien aktzeptiere ich als authentiches "Wort Jesus".

Und "Nein" daß ich nicht "nur" das umzusetzen/leben versuche was Jesus lehrte sondern auch das was andere Söhne Gottes sagten und lehrten.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Du interpretierst Jesus allerdings nicht als Gottheit, sondern als Propheten.

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In erster Linie verstehe ich Jesus als unseren/mein Bruder. Als unseren "großen" Bruder. Ich sehe ihn von seinem Wesen "substanziell" (Danke für das Wort @Das_Provisdorium :-) ) nicht anders als uns alle. Nur, wenn man so nennen will, "weiter Entwickelter".

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Und das ist Deine Interpretation des Zentrums.

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Des "bibilischen" Zentrums... ja.

Wobei die Bibel selbst, für mich, nicht das "Zentrum" meines Glaubens darstellt. Ich empfinde sie als veraltet und oft genug viel zu unleserlich.

Was die Bibel lehrt, lehren viele Weisheitslehrer/lehren und das, in meinen Augen, viel klarer und deutlicher.

Die Lehren Jesus in den Evangelien sind Weltweit vertreten in allerlei Ausführungen... und viel detailierte auch klarer auch.

Das ist aber nun keine Kritik an Jesus daß er sich [damals] nicht detailiert oder unklar ausdrückte... Nein.

Aber die schriftlichen Evangelien sind gar nicht in der Lage auf all diese Themen so detailiert einzugehen wie sie Jesus damals aber 100%-sicherlich viel detailierter lehrte... dazu müssten die Evangelien Bücher und Bücher noch mehr Bücher füllen... das tun sie aber nicht sondern sie reisen, in meinen Augen, nur kurz "die Dinge" an... stellen eher eine Art (sehr unvollständigen) "Lebenslauf" Jesus dar und schneiden (ebenfalls nur kurz) einige seiner Lehren an.

Die Bibel isr mir rein kulturell gesehen Wertvoll. Spirituell gesehen aber eher Beiwerk.

Anders und in aller kürze gesagt: Ich bräuchte sie für meinen Glauben nicht. Weil sich die Lehren Jesus eben nicht nur exklusiv in der Bibel befinden.

Ich wüßte zwar dann nichts von Jesus aber auch das wäre nicht wirklich "fatal"... denn Jesus war in meinen Augen nicht der *einzige* Sohn Gottes... sondern einer der "lehrenden Söhne Gottes". Ein großer natürlich. Einer der größten für mich. Seine "übrig gebliebenen" bzw. biblisch Überlieferten Lehren aber nur ein Hauch von dem was er uns noch alles zu sagen hätte...

Und sein "Testament" war auch nicht das "neue Testament" alias "NT" sondern sein "Testament" für uns war daß wir "seine" bzw. die Gebote Gottes "halten" mögen damit "der Sachwalter", "der Tröster", der "heilige Geist", der "Geist der Wahrheit" in uns "Wohnung" nehmen möge und uns an alles was er, Jesus, damals lehrte "erinnert" und sogar darüber hinaus all das lehrt wozu die/"seine" damalige Gesellschaft/Kultur/Jünger noch nicht bereit waren es "zu tragen"...

Sprich: Die Zusage auf Fortlaufende Offenbarungen Gottes hinterlies er uns "testamentarisch"... und nicht ein "NT"...

Und daß der "Geist der Wahrheit" natürlich dort am besten "Wohnung nehmen kann" wo es "rein" ist, dürfte auf der Hand liegen... deswegen auch "das halten der Gebote" weil diese unsere Seele mit Licht=Liebe=Gott füllt... "kontaktiert".

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Und Du schreibst ja, dass alles Deiner Art des Verstandes nach schlüssig sein muss.

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Nein.
Ich schrieb daß alles *auch* für den Verstand schüssig sein "muss".
Gott[es Wahrheiten] lieben mit ganzem Herzen *und* ganzen Verstand.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Nun gut, Du legst halt eben den rationalen Verstand in den Vordergrund.

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Nein. Sondern Herz & Verstand.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Aber mein Verstand kann auch durchaus menschlisch irrationales bzgl. des chrisltichen Glaubens nachvollziehen.

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Das kommt bei mir darauf an was alles mit "menschlisch irrational" gemeint ist.

Die "irrationalen Freijokers" (um nur ein Beispiel zu nennen) kann mein Verstand zwar auch Nachvollziehen wann und warum diese eingesetzt werden... nur aktzeptieren halt nicht unbedingt :-)

ZB.: Einfach zu sagen: "Ja... der HG hatte die Bibelkanonisierung "überwacht" daß da alles Rechtens zuging"... ich kann schon Nachvollziehen warum dies "geglaubt" wird... aber, für mich, nicht aktzeptieren. Und zwar ais den einfachen Grund weil das, heute, nach ca. 1700 Jahren schlichtweg niemand mehr überhaupt beurteilen kann.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Mein Zentrum ist ebenfalls Jesus Christus. Allerdings beschränke ich IHN nicht nur auf SEINE Worte. Zu IHM gehört in SEINER Vollkommenheit SEINE Erlösungstat, SEINE Göttlichkeit innerhalb der Dreifaltigkeit und SEIN Wiederkommen. Du siehst, es dreht sich alles um IHN. Um so zu glauben, muss man ein Stückweit Lehren der Apostel und Kirchenväter, die ja ein Teil der Tradition sind und auch die Beschlüsse und Dogmen der ökumenischen Konzilien, als der andere Teil der Tradition, für sich annehmen und - ja, tatsächlich einfach glauben. Das ist aber gerade heutzutage in unserer aufgeklärten Gesellschaft außerordentlich schwierig denjenigen Menschen zu vermitteln, die mit einer solchen sehr spitituellen Anschauung überhaupt nichts anfangen können.

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Das was Du gerade beschrieben hast hat, imho, mit "spititueller Anschauung" bzw. "Spirituallität" nicht viel zu tun.
Sondern viel mehr mit "[katholisch]religiöser-Tradition" ... sie zu halten. Ihr Loyal und auch ein Stückweit "blindlings" zu folgen.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Und das kann ich auch verstehen, da weder einzelne Laien, noch Kirchengemeinden und Kleriker in der Lage sind, breite Bevölkerungsschichten mit derlei "Hokuspokus" zu erreichen.

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"Hokuspokus" hast jetzt aber Du gesagt :-)

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Wie gesagt, nicht mal ein kleiner Bruchteil unserer Mitbürger macht sich überhaupt noch Gedanken über irgendeinen Glauben.

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Gute Frage... wieviel sind es?

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Außer an den sich selbst betreffenden, den Egoismus. Oder sie beten ganz andere Götter an, wie zB den Konsum, den schnellen Ruhm, das Kapital, den Körperkult, etc..

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Das stört mich übrigens auch... wenngleich es natürlich aber auch jedem sein Recht ist so zu leben wie er möchte... aber ich halte diese "Götter" eben auch für "falsche Götter"...

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Schöner Aspekt. Daran hab ich auch öfter mal gedacht. Jesus war ein Gegner vieler jüdischer Rituale: koscheres Essen, Beschneidung, Tieropfer, die strengen Regeln des Sabbat. Und ich denke und glaube, dass letztendlich auch sein Vater zu der Erkenntnis kam, dass es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf.

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Das hört sich irgendwie komisch an Sarandanon :-) "Gott kam zur Erkenntnis daß es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf...".

Oder meintest Du eher: "Gott war es schon immer klar daß es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf"?

Übrigens: Ich sehe zB die "Taufe" als das christliche Äquivalent der jüdischen "Beschneidung" an... und, wie gesagt, den "Glauben an ein stellvertretendes Blut-Opfer" als das christliche Äquivalent der jüdischen "Tieropfer zur Reinwaschung der Sünden" an.

Würd mich mal interessieren ob sich ein Traditionell-jüdisch Gläubiger Mensch das gleiche denkt wie zB ein Traditionell-katholisch/christilcher Gläubiger Mensch, wenn zu ihnen gesagt wird daß "ihre Taufe" repektive "ihre Beschneidung" in den Augen Gottes Oberflächichkeiten darastellen die es nicht bedarf?

Was meinst Du was sie sich dabei jeweils denken würden? :-)

Aber ich stimm Dir aufjedenfall zu: Ja, es sind Oberflächlichkeiten die es nicht Bedarf.

lg Net.Krel :-)

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Ich denke wir überschätzen und überfordern all diese durchaus wunderbaren Dinge, wenn wir von ihnen dauerhaftes Lebensglück erwarten. Und ich befürchte zunehmend, dass wir aber genau dies tun und dann muss man am Ende ja enttäuscht werden und enttäuschte Menschen neigen nicht selten dazu, ihrerseits andere Menschen zu enttäuschen. Leid ist wie ein Virus, es kann sehr ansteckend wirken, krank machen und Schlimmeres. Da kenne ich mich sehr gut aus und deshalb meine ich, dass wir im ersten Schritt zur Besserung anfangen sollten, Verantwortung für unser Leben zu übernehmen, anstatt beständig nur am Leben und am Zustand des Planeten und der darauf lebenden Kreaturen rumzumäkeln.

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Liebes Provisorium, du kannst dir sicherlich denken wie es mir mit diesen deinen Worten geht :-) - ich stimme ihnen vollumfänglich zu :-).

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Weißt du mit den guten Geistern ist es wie mit den schlechten Geistern und selbstverständlich können sie uns überall begegenen. Da ist z.B. die Güte, die Achtsamkeit, die Nächstenliebe (zentralster Geist des Christentums), die Beschadenheit und Höflichkeit, die Hilfsbereitschaft und die Redlichkeit. Einer meiner liebsten guten Geister ist z.B. das freundliche Lächeln, das sofort von einem zum anderen hüpft und ihn ohne Verzögerung glücklich macht und beseelt.

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Und hier auch :-)... volle Zustimmung

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Aber an Geisterwesen, an irgendwelche Entitäten übernatürlicher Art glaubt das Provisorium nicht. Und das obwohl selbstverständlich jedwede emotionelle Übertragung von dem einen zum anderen geistiger Natur ist. Aber sie ist eben geistig und kein Geist. :-)

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Und auch hier geht es Pepe ebenso.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Aus Mangel an Erklärung und Erkenntnis muss man ja zwangsläufig Geistwesen annehmen, angesichts der vielen Naturphänomene, oder auch Krankheiten, die ein Mensch haben kann. Erkläre mal die Epilepsie, einen Schlaganfall, Hautkrankheiten oder ähnliches ohne naturwissenschaftliche Erkenntnis.

Ne, ich bin davon überzeugt, dass es in der Welt keinen Hokuspokus gibt und nix Übernatürliches. Hier geht alles seine geordnete Bahn, hinsichtlich der Gesetzmäßigkeiten die in diesem Kosmos gelten und das finde ich auch ganz wunderbar, weil das schon Geheimnis und Staunen genug ist!

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Dankeschön!! Könnte alles auch von mir sein. So gedacht habe ich es, aber es fehlte mir die Zeit es niederzuschreiben. Schön, dass ich dir jetzt zustimmen darf :-).

LG,
Pepe

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Ich denke wir überschätzen und überfordern all diese durchaus wunderbaren Dinge, wenn wir von ihnen dauerhaftes Lebensglück erwarten. Und ich befürchte zunehmend, dass wir aber genau dies tun und dann muss man am Ende ja enttäuscht werden und enttäuschte Menschen neigen nicht selten dazu, ihrerseits andere Menschen zu enttäuschen. Leid ist wie ein Virus, es kann sehr ansteckend wirken, krank machen und Schlimmeres. Da kenne ich mich sehr gut aus und deshalb meine ich, dass wir im ersten Schritt zur Besserung anfangen sollten, Verantwortung für unser Leben zu übernehmen, anstatt beständig nur am Leben und am Zustand des Planeten und der darauf lebenden Kreaturen rumzumäkeln.

Weißt du mit den guten Geistern ist es wie mit den schlechten Geistern und selbstverständlich können sie uns überall begegenen. Da ist z.B. die Güte, die Achtsamkeit, die Nächstenliebe (zentralster Geist des Christentums), die Beschadenheit und Höflichkeit, die Hilfsbereitschaft und die Redlichkeit. Einer meiner liebsten guten Geister ist z.B. das freundliche Lächeln, das sofort von einem zum anderen hüpft und ihn ohne Verzögerung glücklich macht und beseelt.

Aber an Geisterwesen, an irgendwelche Entitäten übernatürlicher Art glaubt das Provisorium nicht. Und das obwohl selbstverständlich jedwede emotionelle Übertragung von dem einen zum anderen geistiger Natur ist. Aber sie ist eben geistig und kein Geist. :-)

Aus Mangel an Erklärung und Erkenntnis muss man ja zwangsläufig Geistwesen annehmen, angesichts der vielen Naturphänomene, oder auch Krankheiten, die ein Mensch haben kann. Erkläre mal die Epilepsie, einen Schlaganfall, Hautkrankheiten oder ähnliches ohne naturwissenschaftliche Erkenntnis.

Ne, ich bin davon überzeugt, dass es in der Welt keinen Hokuspokus gibt und nix Übernatürliches. Hier geht alles seine geordnete Bahn, hinsichtlich der Gesetzmäßigkeiten die in diesem Kosmos gelten und das finde ich auch ganz wunderbar, weil das schon Geheimnis und Staunen genug ist!

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Liebes Provisorium,

du kannst dir meine Reaktion auf all das was ich hier aus deinem Post zusammengestellt habe, sicherlich vorstellen :-). Hätte ich die Zeit, hätte ich mich sehr, sehr ähnlich dazu geäußert.

Dankeschön! Ich stimme dir vollumfänglich zu.

Hinter Krankheiten oder unglücklichen Umständen böse Geister oder Dämonen zu vermuten finde ich ganz schön gruselig und ja, es wirkt so menschenverachtend. Es riecht so sehr nach Strafe und Schuld.

Ein ganz besonderer Mensch in meinem näheren Umfeld ist an einer seltenen Krankheit erkrankt. Er kann nichts dafür. Es ist ein wundervoller Mensch mit ganz viel Herz für andere, mit so viel Lebensmut und Fröhlichkeit trotz des schweren Schicksals. Wie schlimm wäre es, wenn dieser liebenswerte Mensch die Schuld bei sich suchen müsste / würde? Wie grausam ist das, wenn Menschen sich noch zusätzlich mit Geisterbefreiung abquälen. Nein, nein, so was will ein liebender Vater niemals!

LG, Pepe

Nachtrag: Also, das ist ja jetzt lustig. Ich dachte, dass meine erste Antwort nicht eingestellt werden konnte. Da tat sich ewig nichts. So, jetzt habe ich zweimal auf das gleiche Post geantwortet :-).

Zitat:

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Zitat von net.krel

Aha... Aber die Rosa Brille meinst Du nicht gerade, oder? :-)

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Die rosarote Brille ist in ihrem Nutzen zwar nicht zu unterschätzen, aber ne', die meinte ich nicht. Die Perspektive aus der heraus alles schön ist, steht in längerer Form einmal hier: http://eskortefragile.twoday.net/top...ster+Eckehart/ und wenn ich einmal einen Satz daraus herausgreifen darf, dann zitiere ich:

Der erkennt Gott recht, der ihn in gleicher Weise in allen Dingen erkennt; und wenn einer Gott in Furcht dient, ist es gut; wenn er ihm aus Liebe dient, ist es besser; aber wer ihn in Fürchten lieben kann, das ist das allerbeste.

Es ist durchaus möglich solch eine Perspektive einzunehmen, aus der heraus man Gott in allen Dingen erkennt! Das bedarf zwar meiner persönlichen Erfahrung nach etwas Übung und durchaus auch Fleiß, aber es geht!

Sinngemäß hat Eckhart einmal gesagt, dass es um denjenigen, dem es in einer Situation wohler ist als in einer anderen, noch nicht zum Allerbesten steht. Nun ist das wahrlich kein Drama, sondern einfach nur menschlich, wenn man unterschiedliche Situationen unterschiedlich erlebt, aber Eckhart meint auch nicht, dass man zu einer Art emotionslosen Wesen werden soll, dass weder große Freude, noch tiefe Trauer kennt und empfindet kann, sondern er meint, dass Gott in allen Momenten gleich nah da ist und uns sogar näher ist, als wir uns selbst sind und wir also sozusagen jederzeit und immer gleich von Gott gehalten werden.

Wenn der Mensch nun lernt, allezeit seinen Blick auf Gott zu richten, dann findet er zum Beispiel sofort Trost in jedem Leid und andersrum, in überschwenglicher Freude und Ausgelassenheit, kann Gott ihn sofort wieder erden und dafür Sorge tragen, dass man nicht überheblich wird, was ja gelegentlich auch nicht gerade unwichtig ist, obwohl man ja ganz gerne mal ausgelassen und voll großer Freude ist.

Ich habe zum Beispiel mal längere Zeit in der Psychatrie gearbeitet und Menschen mit manischer Depression sind in Phasen der Manie ja auch in absoluter Hochstimmung. Da mussten wir Pflegekräfte auch immer diese Menschen wieder erden, damit sie, trotz aller Freude, nicht abheben und zum Beispiel sehr viel Geld auf den Kopf hauen, was da sehr schnell mal passieren kann.

Gelassenheit und Gleichmut sind die Zauberworte um die es geht und das man immer nur bei den Dingen ist, aber allezeit in Gott. Tatsächlich kann man das üben, zum Beispiel durch Gebet und Meditation, oder auch das Lesen und Rezitieren von Texten, durch Musik, Spaziergänge usw. Es geht dabei um Achtsamkeit und den bewussten Umgang mit sich selbst und anderen und das in jeder Situation. Da kann dann sogar auch das Zähneputzen zu einem göttlichen Werk werden. :-)

"Betet ohne Unterlass", hat das Paulus mal in der Bibel ausgedrückt und das heißt nichts anderes, als das man immer seinen Blick auf Gott gerichtet hält. Diese Perspektive ist die Perspektive, aus der heraus alles gut ist, weil alles Gott ist! ;-)

Zitat:

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Zitat von net.krel

lol :-) Schein ich sonst so ein Hoffnungsloser Fall zu sein? :-):-)

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Absolut nicht, aber ich wollte dir nur nochmal bestätigen, dass du trotz der Tatsache, dass man dir ganz gerne mal den rechten Glauben abspricht, völlig unbesorgt sein kannst! :-)

Zitat:

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Zitat von net.krel

Jo.
Frage noch dazu: Wenn der leibliche Körper stirbt was ist dann sein/e Geist/Seele (also wir) anderes als eine "Entität übernatürlicher Art"?

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Die Seele, oder genauer der Kernbereich der Seele, ist ungeschaffen, unvergänglich und eigenschaftslos, weil sie mit Gott identisch ist und da ich als treuer Nachfolger Eckharts selbstverständlich der negativen Theologie anhänge, kann ich Gott auch nicht als Entität bezeichnen.

Ergo gibt es keine übernatürlichen Entitäten, sondern es gibt nur Gott (über den man keine Aussage treffen kann, weil er nicht mit weltlichen Vorstellungen beschrieben und identifiziert werden kann) und seine Schöpfung (also das Kreatürliche) und die hat keine "aus sich selbst kommende Lebenskraft", ist keine eigenständige Entität.

Um das auszufühen müsste man jetzt aber tief in die ganze Geschichte reingehen und über Ontologie und den Substanzbegriff sprechen und da wird's dann arg kompliziert und umfangreich und geht leider nicht so einfach. Ich kann hier unmöglich zunächst die Philosophie Platons und in ihrer Folge den Neuplatonismus und seine christliche Interpretation von Eckhart zum Thema machen und ausführen.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Du bist nicht Bibeltreu

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Bin ich wooohooolll, menno! :-)

Es ist einfach so, dass ich die Bibel unorthodox verstehe und auslege, aber ich bin auch in der Exegese ganz klar an Eckhart orientiert und der hat selbst immer wieder betont, dass er die Bibel mit Hilfe der natürlichen Gründe der Philosophie auslegt. Das heißt, die Auslegung orientiert sich an dem, was man auch philosophisch, oder heute würde man sagen, aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, als wahr erkannt hat.

Dort, wo du meinst Widersprüche zu erkennen, erkennst du lediglich Widersprüche hinsichtlich des gewöhnlichen Verständnisses der Bibel und hinsichtlich dessen, was für gewöhnlich als christliche Wahrheit betrachtet wird, aber wie du ja selbst weißt, gibt es das Christentum nicht, sondern lediglich nur christlich gläubige Menschen und davon bin ich einer, weil ich der christlichen Philosophie Eckharts folge und "wir" sind auch bibeltreu!

Zitat:

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Zitat von net.krel

Und du meinst daß es in anderen Frequenz-Bereichen der Realität[en] keine Gesetzmäßigkeiten gibt? Wie kommst Du darauf?

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Da muss ich erstmal fragen wie du zu der Feststellung kommst, das ich in anderen Frequenz-Bereichen der Realität[en] keine Gesetzmäßigkeiten vermute? Ich meine das stimmt ja, aber ich weiß noch nicht mal was das sein soll "andere Frequenz-Bereichen der Realität[en]". Ich weiß ja noch nicht mal was Realität ist, weil ich diese Welt ja nur als geschaffen und nicht als substantiell betrachte und nur was Substanz hat, kann auch als real bezeichnet werden.

Ich wundere mich etwas, weil du mir doch bzgl. des von mir dargestellten Weltbildes noch so sehr zugestimmt hattest und nun sprichst du von Realität? Ne, es gibt sozusagen nur eine Realität und die ist Gott, oder das EINE und sonst gibt es gar nichts und also auch keine Realität und keine anderen Frequenzbereiche. :-)

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Pepe

Dankeschön! Ich stimme dir vollumfänglich zu.:-).

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Oh dankeschön, das ist sehr schön zu hören und tut mir sehr gut!

Zitat:

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Zitat von Pepe

Hinter Krankheiten oder unglücklichen Umständen böse Geister oder Dämonen zu vermuten finde ich ganz schön gruselig und ja, es wirkt so menschenverachtend. Es riecht so sehr nach Strafe und Schuld.

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Ja in der Tat! Das ist wirklich gruselig! Langt doch schon wenn man sich ab und zu eine Erkältung einfängt, da sollen die bösen Geister mal im Spukhaus bleiben, bzw. ab mit ihnen in die Waschstraße!

Waschstraße? Hä? Ich hatte als Kind mal ein Buch gelesen, das trug den Titel "Wo gibt's heute noch Gespenster" und da mussten die Gespenster in die Waschsträße gescheucht werden, damit sie "entspenst" werden konnten. War ein tolles Buch und ich muss so 10 oder 11 gewesen sein. Mit 12 habe ich dann bis zum 18. Lebensjahr nur noch die Bibel gelesen. Täglich, das muss man sich mal vorstellen und ganz ohne Zwang, also freiwillig, weil ich es wollte. Oh mann, das Provisorium hatte schon immer einen an der Klatsche! :-)

LG
Provisorium

PS:Uii, ich sehe gerade das Du jetzt ja einen Avatar hast. Schön! Gefällt mir sehr gut, sieht so lieb und treu aus und hat ja auch noch ein Schäfchen an der Hand. Ist das das verlorene Schaf? Und wo sind die 99 anderen? :-)

Zitat:

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Zitat von net.krel

Richtig. Ist das ein Deinen Augen falsch?

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Na klar ist es das (für mich). Aber das sollte Dir herzlich egal sein.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Ja und Nein :-) "Ja", für das was ich als authentische Lehre Jesus betrachte. Nicht alles in den Evangelien aktzeptiere ich als authentiches "Wort Jesus".

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Jau, genau das habe ich mir gedacht. Du pickst Dir heraus was Dir gefällt. Was Dir nicht in den Kram passt, lässt Du einfach liegen. Das kannst Du gerne machen. Aber auch das halte ich für falsch (meine Meinung).

Zitat:

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Zitat von net.krel

Und "Nein" daß ich nicht "nur" das umzusetzen/leben versuche was Jesus lehrte sondern auch das was andere Söhne Gottes sagten und lehrten.

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Na denn, bitte schön.

Zitat:

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Zitat von net.krel

In erster Linie verstehe ich Jesus als unseren/mein Bruder. Als unseren "großen" Bruder. Ich sehe ihn von seinem Wesen "substanziell" (Danke für das Wort @Das_Provisdorium :-) ) nicht anders als uns alle. Nur, wenn man so nennen will, "weiter Entwickelter".

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Dann eben ein "Bruder" Prophet. Macht aber keinen großen Unterschied (für mich).

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Zitat von net.krel

Wobei die Bibel selbst, für mich, nicht das "Zentrum" meines Glaubens darstellt. Ich empfinde sie als veraltet und oft genug viel zu unleserlich.

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Dann ist also die Liebesbotschaft Jesu eher nur eine Inspiration für Dich, oder? Du glaubst an einen Schöpfer und an die Barmherzigkeit-Nächstenliebe-Vergebungs-Botschaft sämtlicher dies postulierender Propheten aller möglichen Religionen. Könnte man das so ausdrücken?

Zitat:

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Zitat von net.krel

Nein. Ich schrieb daß alles *auch* für den Verstand schüssig sein "muss".
Gott[es Wahrheiten] lieben mit ganzem Herzen *und* ganzen Verstand.

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Ich habe da halt einen anderen subjektiven Eindruck. Die Worte schlüssig und Verstand implizieren schon, dass Du primär auf den Verstand setzt und Dein Herz auf diese rationale Art des Glaubens beziehst. Es tut mir leid, Du kannst es wenden wie Du willst, es stellt sich einfach so dar. Und im Prinzip will ich damit auch gar nicht sagen, dass Du kein Herz hättest, ansonsten wären Dir ja gewisse Werte nicht wichtig. Aber Dein Verstand steht klar im Vordergrund.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Das kommt bei mir darauf an was alles mit "menschlisch irrational" gemeint ist.

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Alles das, was der Mensch nicht rational mit seinen Sinnen und seinem Verstand auffassen und beurteilen kann, ist für ihn irrational. Das Du das dann zwar nachvollziehen aber nicht akzeptieren kannst spricht dafür, dass Du im Glauben ganz diesseits verhaftet bist.

Zitat:

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Zitat von net.krel

ZB.: Einfach zu sagen: "Ja... der HG hatte die Bibelkanonisierung "überwacht" daß da alles Rechtens zuging"... ich kann schon Nachvollziehen warum dies "geglaubt" wird... aber, für mich, nicht aktzeptieren.

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Ja, das glaube ich Dir. Und somit kommen wir langsam auf eine gemeinsame Ebene. Ich hatte nie die Absicht, bei Dir Akzeptanz zu schaffen sondern lediglich Toleranz und Verständnis, das ich glaube wie ich glaube ;).

Zitat:

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Zitat von net.krel

Und zwar ais den einfachen Grund weil das, heute, nach ca. 1700 Jahren schlichtweg niemand mehr überhaupt beurteilen kann.

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Nach streng menschlichen Maßstäben mit all der Rationalität und Wissenschaftlichkeit sowie absolute handfeste Beweisbarkeit sicherlich nicht. Da gebe ich Dir völlig recht.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Das was Du gerade beschrieben hast hat, imho, mit "spititueller Anschauung" bzw. "Spirituallität" nicht viel zu tun.
Sondern viel mehr mit "[katholisch]religiöser-Tradition" ... sie zu halten. Ihr Loyal und auch ein Stückweit "blindlings" zu folgen.

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Hierzu ein deutliches NÖ. Außerdem folge ich nicht loyal sondern gläubig.

Zitat:

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Zitat von net.krel

"Hokuspokus" hast jetzt aber Du gesagt :-)

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In der Tat. Das ist einer der Ausdrücke, den ich in meiner atheistischen und nichtgläubigen direkten Umwelt immer wieder mal um die Ohren bekomme ;).

Zitat:

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Zitat von net.krel

Gute Frage... wieviel sind es?

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Nach einer Statistik der Deutschen Welle waren 2011 29 % der Deutschen nicht-gläubig. Allerdings sagt die Statistik dazu, dass nur 18 % der Deutschen stark gläubig sind. 52 % bezeichnen sich zwar noch als gläubig, allerdings vermute ich mal, dass die meisten davon wohl eher eine gleichgültige und allgemeine Form des Glaubens inne haben. Allerdings sagt DW, dass Deutschland noch erstaunlich religiös ist. Ich bin trotzdem der Meinung, dass die allerwenigsten sich wirklich Gedanken über ihren Glauben machen sondern sie glauben vermutl. eher formalistisch. Naja ich gebe zu, dass das von mir allzusehr ins Blaue behauptet ist. Aber ich nehme dies halt in meinem Umfeld so wahr.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Das hört sich irgendwie komisch an Sarandanon :-) "Gott kam zur Erkenntnis daß es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf...".

Oder meintest Du eher: "Gott war es schon immer klar daß es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf"?

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Tja, das ist echt ne gute Frage. Kam es zum neuen Bund, weil er lernfähig war oder weil er alles in seinem ewigen Plan hatte? Da muss ich nochmal drüber nachdenken. Nur soviel: Es scheint mir in der Entwicklung vom AT zum NT eher so, dass er gelernt hat. Das hat schon mit Moses angefangen.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Übrigens: Ich sehe zB die "Taufe" als das christliche Äquivalent der jüdischen "Beschneidung" an... und, wie gesagt, den "Glauben an ein stellvertretendes Blut-Opfer" als das christliche Äquivalent der jüdischen "Tieropfer zur Reinwaschung der Sünden" an.

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Also ich bin nicht sonderlich bewandert im jüdischen Glauben. Mit der Oberflächlichkeit meine ich aber eher die sichtbare und körperliche Veränderung, die aus Sicht Jesu damals schon völlig unnötig war. Die Taufe ist natürlich keine Oberflächlichkeit (aus meiner Sicht).

Zitat:

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Zitat von net.krel

Was meinst Du was sie sich dabei jeweils denken würden? :-)

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Beide würden bös schimpfen.

@Das_Provisorium
ich denk daß ich die Perspektive nach der ich fragte von welcher aus betrachtet alles in wunderbarer bester Ordnung ist (bzw. sein soll) verstanden habe... was Du damit meintest.
Sozusagen meinst Du damit (in aller kürze): "In allem Gott sehen"

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Diese Perspektive ist die Perspektive, aus der heraus alles gut ist, weil alles Gott ist!

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Und das seh ich eben nicht so.

Es ist nicht "alles Gott".

Nur ein Beispiel: Ungerechtigkeiten aller Arten "sind nicht Gott"... oder siehst Du das anders?

Ich kann zB einer Ungerechtigkeit nicht zu sehen und mir dann sagen: "Das ist Gott=Liebe"... verstehst Du wie ich es meine?

Anders ausgedrückt: Nicht alles was passiert und geschieht ist im Einklang mit Gott=Liebe.

...

Zu "körperlos existierenden Wesenheiten"... Umgangsprachlich auch "Geister" genannt... seien es nun "unreine Geister" oder aber auch "Engelswesen".

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Ergo gibt es keine übernatürlichen Entitäten

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Es gibt, in meinen Augen, zB eine vielzahl von Engeln. Die edelsten aller Wesenheiten... und diese existieren rein geistig ohne einen leiblichen Körper.

Wenn man so will kann man diese wohl auch als "übernatürlichen Entitäten" bezeichnen... oder?

Übrigens: Ich denke nicht daß "jeder Husten" oder jede Störung oder jede Krankheit auf "unreine Geister" zurückzuführen ist. Nein! Auf keinen Fall. Wollte das nur erwähnt haben.

Aber ich sehe es so daß sehr wohl Störungen, vor allem psychische Störungen gibt, die nicht wirklich geheilt werden können ohne um die Existenz von "Fremdeinflüssen unreiner Geister" Bescheid zu wissen um somit den Betroffenen davon überhaupt erst lösen zu können. Die betroffene Seele wird buchstäblich "ge-gestört" durch diese "Einflüsse"... Es ist, im Falle des Falles, buchstbälich "eine Störung". Wohlgemerkt: Nicht jede Störung ist in meinen Augen solch eine. Aber eben gibt es das sehr wohl auch... bzw. auch "gemischt.

Zur Bibeltreue:

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Es ist einfach so, dass ich die Bibel unorthodox verstehe und auslege

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Sicherlich.
Zumindest die Teile, die Du als "Bibel" bzw. "Wort Gottes" in ihr aktzeptierst.

Aber unter "Bibeltreue" versteh ich zumindest weniger die Art der Auslegung sondern ob man der "Bibel treu" ist im Sinne davon daß man nicht Teile von ihr werwirft.

Und Du (als auch ich) verwerfen einige Teile von ihr, richtig? So einige Paulus-Bibel-Passagen zB :-) ... oder aber sicherlich auch so einige Moses-Bibel-Passagen.

Und ich denke auch (vor allem bei Dir :-) ) daß so einige wenn nicht gar alle "und-Jesus-treibte-die-Dämonen-aus" - Bibel-Passagen von Dir "verworfen" werden :-) :-) :-) Oder irre ich mich da?

Und deswegen bist Du, in meinen Augen, nicht Bibeltreu... legst zwar die Bibel-Stellen die Du nicht verwirfst sicherlich geistlich-Eckhart-orientiert aus (wovon ich natürlich ein großer Freund bin) ... aber "Bibeltreu" im Sinne was man (oder zumindest ich) darunter versteht bist Du nicht :-) So mein ich das mit der/Deiner "nicht-Bibeltreue".

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Dort, wo du meinst Widersprüche zu erkennen, erkennst du lediglich Widersprüche hinsichtlich des gewöhnlichen Verständnisses der Bibel und hinsichtlich dessen, was für gewöhnlich als christliche Wahrheit betrachtet wird

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Diese Art von Widersprüche die in Wahrheit keine sind wenn man sie aus einer anderen (zb geistlichen) Perspektive auslegt/betrachtet gibt es sicherlich auch. Stimme Dir voll zu.

Aber auch das hat seine Grenzen. 3Mo 20, 10 ist nicht mehr zu "ver-geistlichen" ... sondern schlichtweg falsch! Richtig? Falsch im Sinne daß so etwas weder heute noch vor 2000+ JAhren jemals "Gottes Wort" war oder welches man lediglich nur entsprechend "geistlich" auslegen muss damit es den Widerspruch zu "Du sollst nicht töten" aufhebt...

Und dies nur eins von vielen Beispielen... Wo auch eine nicht-orthodoxe Auslegung schlichtweg unangebracht ist sondern das beste was man an diesen solchen Stellen nur noch machen kann ist einfach die entsprechende Stelle schlichtweg zu verwerfen...Fertig und Ende des Problems. und das macht ein "Bibeltreuer" eben nicht ansonsten er eben nicht mehr "Bibeltreu" ist eben weil er Teile davon verwirft... antatt diesen "Treu" zu bleiben.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Da muss ich erstmal fragen wie du zu der Feststellung kommst, das ich in anderen Frequenz-Bereichen der Realität[en] keine Gesetzmäßigkeiten vermute?

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Eben weil Du schriebst daß Du überzeugt davon bist "dass es in der Welt keinen Hokuspokus gibt und nix Übernatürliches. Hier geht alles seine geordnete Bahn, hinsichtlich der Gesetzmäßigkeiten die in diesem Kosmos gelten "

An "Hokuspokus"... an "faulen Zauber" und überhaupt an "Zauber" sei es fauler oder "weißer" oder "schwarzer" Zauber/Magie glaub ich auch nicht bzw. verwerfe ich.

An die Exiatenz des Übernatürlichen allerdings glaub ich allderings sehr wohl... Allein unsere Seele, die wir ja selbst sind, ist schon etwas "Übernatürliches"... "Übernatürlich" im herkömmlichen Sinn...

Und die Existenz von Engeln ist ja nichts anders als etwas "Übernatürliches"... eben daß sie "Über unserer bekannten Natur" ihren Existenzbereich (auch) haben.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

ich weiß noch nicht mal was das sein soll "andere Frequenz-Bereichen der Realität[en]".

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Ich weiß :-) :-) :-D
Nee aber im ernst... ich meinte es so: Unsere materielle Welt stellt nur einen bestimmten (eher "groben"... "grob-schwingenden") Bereich der Realität dar.... aber nicht den einzigen "Schwingungs-Bereich"... Das mögliche Spektrum von Realität geht über den materiellen-Schwinungsbereich aber wohl über hinaus... was abwer eben oft verneint wird weil "wir" eben sei es mit unseren phyiskalischen Messgeräten oder sei es mit unseren phyiskalischen Sinnen andere "Schwingungs-Bereiche" der Realität nicht messen/erfahren können.

Was eben der Hauptgrund Grund ist warum viele die Existenz "anders gearteter Realitäten" verneinen läßt. "So was gäbe es nicht." Das sei "Hokuspokus". Ich glaube nicht an "Übernatürliches"... so diese daraus resultierende Ansicht.

Derweil überlagern sich aber sogar diese Realtäten sogar oft eben weil "die Übergänge" stufenlos sind.
Eine Wechselwirkung bzw. "Kontakt" ist also möglich und findet auch statt.

Seien es wenn Engel die uns führen (wenn wir darum bitten) oder eben auch wenn "unreine Geister" uns "belagern/stören/manipulieren" zu versuchen obwohl wir sie nicht darum bitteten... was ja ihre "Un-Reinheit" vorwigend ausmacht.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Ich weiß ja noch nicht mal was Realität ist

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Bewusstsein? Also substantiell gesehen...

Ich halte die materielle Realität schon für real... nur aber halte ich sie nicht für eine "außerliche-objektive-absolute-Realität" wie sie ja meist als solche gehalten wird. Viele betrachten unsere materielle Welt als eine "äußerliche" ... als eine von ihren Bewustsein auserhalb existeriende.

Ich (und ich denke auch Du) sehen es aber genau umgekehrt. Sie, unsere "Materie Realität" existiert nicht außerhalb unseres Bewutssein... sondern vielmehr innerhalb unsere Bewusstseins.

Bzw. Materie+Raum ist Bewusstsein... bzw, wenn man so will: "gemeinsam-geteiltes Massenbewustsein"... buchstäblich :-)

Oder mysrisch gesagt: Wir träumen alle den gleichen Traum namens "Unser Leben in einer Materie-Raum-Zeit Welt" :-)

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Ich wundere mich etwas, weil du mir doch bzgl. des von mir dargestellten Weltbildes noch so sehr zugestimmt hattest und nun sprichst du von Realität? Ne, es gibt sozusagen nur eine Realität und die ist Gott, oder das EINE und sonst gibt es gar nichts und also auch keine Realität und keine anderen Frequenzbereiche. :-)

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Gottes Haus hat, im übertrgenen Sinne, viele Wohnungen.

Natürlich gibt es unterschiedliche Frequenzbereich liebes Provisorium.

Licht bzw. Energie ("die Kraft") kann sehr unterschiedlich schwingen. Das meine ich phyiskalisch als auch spirituell.

lg Net.Krel :-)

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Na klar ist es das (für mich). Aber das sollte Dir herzlich egal sein.

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Und warum? Also ich meine warum ist es ein Deinen Augen falsch?

...

Nicht alles in den Evangelien aktzeptiere ich als authentiches "Wort Jesus".

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Jau, genau das habe ich mir gedacht.

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Mache daraus ja auch nie ein Geheimnis. Ich sag ja: Die Bibel betrachte ich als Apokryph an.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Du pickst Dir heraus was Dir gefällt. Was Dir nicht in den Kram passt, lässt Du einfach liegen. Das kannst Du gerne machen. Aber auch das halte ich für falsch (meine Meinung).

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Weißt Du... ich bin dabei nur ehrlich.
Weißt Du wieviel, vor allem gerade sich "Bibeltreu" nennenden Christen. das machen? Die meisten wenn nicht gar Alle! Ja richtig gelesen: fast Alle!
Die meisten merkens noch nicht mal. Tun es schon automatisch.

Sie geben es nur nicht zu. Weder vor sich selbst und dementsprechen auch unmöglich vor anderen.

Auch du tust das mit der Bibel. Auch Du pickst Dir raus was die gefällt und deklarierst es dann als "Wort Gottes" und das was Dir (gerne auch: Zurecht) nicht gefällt deklarierst Du als "das-muss-man-Zeigemäß-verstehen-und-nicht-als-Wort-Gottes zB Paulus Diskriminierung' der Frau...

Ich finde das auch nur legitim und nicht verwerflich und auch nicht falsch... im Gegenteil.

Nur machs ich halt nicht den Umweg der "rechten Leseart" oder der "rechten interpretation" ...

Wenn ich etwas nicht aktzeptieren kann, und das ist meist nur dann der Fall wenn es dem Gebot(en) Gottes widerspricht, dann verwerfe ich es.

Egal ob es in einem Buch steht wo noch so viel Konzile und Kirchen beschwören und bestimmten daß es irrtumsloses Wort Gottes sei oder nicht... spielt bei mir keine Rolle. Das sind deren "privaten Gruppen-Entscheidungen" gewesen und nicht die Gottes.

Gott hat mir und natürlich uns allen einen Kopf und ein Herz gegben damit ich/man selbst entscheiden kann.

Wenn was dem Herz widerspricht, eben zB Widerspruch den Gebot(e) Gottes gegenüber, dann wird das, bei mir zumindest, Hand in Hand von Herz und und Verstand verworfen.

Da red ich auch nicht lang um den heißen Brei... schnitz mir keine "Leseart" oder "Interpreation" oder sonstige Ausrede zu recht das irgendwie zu glätten...
Und genau das machen soviele. Mir kommt das sehr oft sogar ziemlich heuchlerisch vor wenn dann an den "Problem Bibelstellen" gedreht und gemacht wird so daß sie einigermaßen Gießbar für Herz und Verastand dann (scheinbar und Kurzfriastig meist aber nur) werden.

Nein! 3 Mose 20, 10 ist zB keine "Göttliche" Anweisung gewesen. Weder heute noch damals. Diejenigen die 3 Mose 20, 10 als damaliges Wort Gottes betrachten nur "sei es heute nicht mehr gültig" ... das sind in meinen Augen auch diejenigen, die die Steine auf sie damals auch geworfen hätten/haben und/oder sich Mutschuldig an ihren Blut gemacht haben daran daß sie es innerlich aktzeptieren anstatt es zu verwerfen.

Umso mehr Menschebn es etwas innerlich verwerfen umso weniger Macht wird es haben! Und niemand auf dieser Welt kann uns zwingen was wir in unseren inneren verwerfen oder aktzeptieren.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Dann eben ein "Bruder" Prophet. Macht aber keinen großen Unterschied (für mich).

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Wie Rational ... :-)
Ich bezeichne Jesus, au überzeugung, als meinen Bruder ... und Du sagst "Das spielt nicht zu Sache... das macht keinen großen Unterschied"...

Nee also da Glaube ich dann wiederum mehr mit dem Herzen so wie mir das aussieht :-)

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Dann ist also die Liebesbotschaft Jesu eher nur eine Inspiration für Dich, oder?

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"Nur" ist gut... Die "Liebesbotschaft" Jesu ist mehr als "Nuuur".
Es ist eine Lebensaufgabe und der Wegweiser nicht nur zu einem Leben in Frieden auf dieser Welt (würden halt nur mehr mitmachen) sondern auch der Weg in das Reich Gottes in meinen Augen.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Du glaubst an einen Schöpfer und an die Barmherzigkeit-Nächstenliebe-Vergebungs-Botschaft sämtlicher dies postulierender Propheten aller möglichen Religionen. Könnte man das so ausdrücken?

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Ja. Das ist richtig. Wichtig ist auch noch hinzuzufügen: Jesus gründete in meinen Augen nicht "das Christentum". Ebensowenig gründete Jesus die "alten Kirchen". Das Gründeten andere lange nach ihm... und berufen sich dabei nur auf Jesus bei ihrer Gründung dieser. Das ist für mich ein großer Unterschied.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Die Worte schlüssig und Verstand implizieren schon, dass Du primär auf den Verstand setzt und Dein Herz auf diese rationale Art des Glaubens beziehst.

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Also was die konstitionellen Kirchen betrifft: Ja.
Weil ich hab noch nie groß für sie was übrig gehabt. Ist einfach so.

Du merkst ja sicherlich auch daß wir uns bzgl der "reinen Lehre" Jesus ohne jeglichen "äußerenb Balast" überweigend einig sind. Zumindest was den Kern betrifft.

Aber sobald die Äußere Verpackung dazu kommt eben nicht mehr. Ich halte die äußere Verpackung, bestenfalls, für irrelevant. Für Dich schlägt Dein Herz für diese allerdings. Das unterscheidet uns da halt dann.

...

Niemand kann mehr sagen ob vor ~1700 Jahren der HG anwesend war und die Bibelkanonisierung so "überwachte"daß alles "rechtens" und "bestens" und "irrtumslos" ablief.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Nach streng menschlichen Maßstäben mit all der Rationalität und Wissenschaftlichkeit sowie absolute handfeste Beweisbarkeit sicherlich nicht.

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Nein! Sondern das leuchtet jedem Kind schon ein. Da braucht es noch nichtmal beonders "strenge Maßstäbe" oder eine besonders rationale "Rationalität"... dazu braucht es noch nicht mal Wissenschaftlichkeit... sondern ich finde das einfach nur selbsterklärend einleuchtend.

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Hokuspokus...

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Das ist einer der Ausdrücke, den ich in meiner atheistischen und nichtgläubigen direkten Umwelt immer wieder mal um die Ohren bekomme ;).

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Bzgl. den rk-Gottesdiensten viel mir zu meiner Zeit auch kaum ein besserer Ausruck ein.
Es war und ist bis zum heuitigen Tag für mich einfach "leerer Hokuspokus" ... schon immer gewesen auch. Und das sage ich als Jahrelanger (Ex)Ministrant.

Also was ich sagen will: Das kommt nicht nur "Atheisten" so vor...

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Kam es zum neuen Bund, weil er lernfähig war oder weil er alles in seinem ewigen Plan hatte?

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Sich zu fragen "War Gott ja letztendende sogar Lernfähig?" ... das hört sich für mich einfach Merkwürdig an :-)

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Kam es zum neuen Bund, weil er lernfähig war oder weil er alles in seinem ewigen Plan hatte?

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Es gibt noch eine andere mögilche Antwort :-) zB.:
"Der neue Bund" war einfach Paulus' theologisches Konstrukt all die Dinge der er (und viele Nachfolger Jesus damals) im AT entfernt haben wollten.
Deshalb zB gibts "im neuen Bund" keine "Steinigungen" mehr... deshalb werden keine Tiere mehr geopfert zur angebilchen Reinwaschung der Sünden...

Und viele andere solcher Dinge... all das konnte mit dem Konzept des "neuen Bundes" verworfen werden ohne den anderen zu sehr auf den den SChlips zu treten... und auf der anderen Seite eine Rechtfertigung zu haben warum man all das was fürher "Gottes GEsetz/Wort" war faktisch nicht mehr parktiziert und somit faktisch verworfen hat.

Es war nicht Gott der anwies "steinigt Ehebrecher + etc..., Beschneidet eure Söhne, opfert mir Tiere"...
Und es war auch nicht Gott der einen "2. Bund" berief... sondern das alles waren menchlichen Ideen und Kosntrukte von Anfang an....

Menschen konstruierten diese die Dinge die widerum Menschen im mit Hilfe des Konstrukts des "2. Bundes" verworfen haben und sagten jeweils dazu: "Das hat Gott so geplant/angewiesen"

Und so kommt dann auch zur Fragestellung:

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Kam es zum neuen Bund, weil er lernfähig war oder weil er alles in seinem ewigen Plan hatte?

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Also so seh ich die Dinge zumindest ...


Der Beschneidung bedarf es nicht - ist Oberflächlich - die Taufe aber nicht.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Die Taufe ist natürlich keine Oberflächlichkeit (aus meiner Sicht).

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Klar :-) Und so denkt ein traditionell-jüdisch gläubiger Menschen genauso über die Beschneidung.
Und net.Krel denkt sich: Beides unnötig. Beides reine Äußerlichkeiten. Irrelevant.

lg Net.Krel :-)

Zitat:

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Zitat von net.krel

ich denk daß ich die Perspektive nach der ich fragte von welcher aus betrachtet alles in wunderbarer bester Ordnung ist (bzw. sein soll) verstanden habe... was Du damit meintest.
Sozusagen meinst Du damit (in aller kürze): "In allem Gott sehen"

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Na ja, dass was den Dingen ihr Sein verleiht, was sie im Sein hält, sind in meiner Vorstellung ja nicht die Dinge selbst, denn die Dinge haben aus sich heraus ja gar kein Sein, sondern sie erhalten ihr Sein allein von Gott. Jedoch dadurch, dass die Dinge ihr Sein von Gott erhalten, sind sie ja nicht mit Gott identisch, sondern sie sind lediglich seine Schöpfung. Einen Pantheismus lehne ich persönlich ab, weshalb ich also nicht Gott sehe, wenn ich ein Ding, wenn ich etwas Seiendes wahrnehme. Wenn ich also in allem Gott sehen mag, dann geht das nur auf negativen Wege.

Es gilt zunächst, in allem Sein Gott als Schöpfer zu erkennen, der in jedem Augenblick, aus dem Seelengrund heraus, alles was uns erscheint und zu Bewusstsein kommt, in diesem Augenblick erschafft und allem zur Erscheinung gekommenen Sein, sein Sein verleiht. Wenn du nun also auf deinen Bildschirm schaust und das provisorische Geschreibsel liest, dann erkennst du zunächst in den Buchstaben auf dem Bildschirm nicht Gott, sondern lediglich einen Teil der Schöpfung Gottes, die ohne ihn nicht sein könnte.

Trotzdem kannst du dabei aber deinen Blick ganz auf Gott gerichtet haltet, denn dadurch, dass du das Sein als geschaffene und also vergängliche, nicht substantielle Erscheinung erkannt hast, hast du auch erkannt, dass alle sinnliche Erscheinung nur eine Art "vorübergehende Konstruktion" deines Bewusstseins ist, sie ist also sozusagen ein Provisorium. :-)

Und dieses Provisorium, diese, dir vorübergehend zu Bewusstsein gekommene Konstruktion, bist auch du selbst, bin auch ich selbst, sind wir alle, soweit du, soweit ich, soweit wir Kreatur(en) sind! Und wenn wir lernen von uns zu lassen, wenn wir lernen uns nicht an Provisorien, an Erscheinungen, an Geschaffenes und Kreatürliches zu binden; wenn wir uns also von allen Dingen lösen, von allem Wollen, Wissen und Haben, werden wir immer ärmer, werden wir zunehmend leerer und dann gehen wir aus uns selbst heraus.

Und in dem Maße, wie wir uns von allen geschaffenen Dingen lösen, in dem Maße wie wir aus uns selbst heraus gehen, geht Gott mit seinem ganzen Wesen in uns ein und das ist der Prozess, indem man allezeit seinen Blick auf Gott gerichtet hält und den Eckhart einmal kurz und prägnant so formulierte (du kennst das Zitat schon, weil ich es dir erst jüngst geschrieben hatte):

Erkenne dich selbst und wo du dich findest, da lass von dir ab. Das ist das Allerbeste.

Und deshalb hatte ich ja auch geschrieben:

Zitat:

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Gelassenheit und Gleichmut sind die Zauberworte um die es geht und das man immer nur bei den Dingen ist, aber allezeit in Gott.

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Wenn du dich noch ein bisschen in dieses Thema vertiefen magst und einmal kurz zusammengefasst lesen willst, was Eckhart mit Gottesgeburt im Seelengrund meinte und inwiefern man Gott erkennen kann, dann empfehle ich dir folgenden Artikel: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_391/

Zitat:

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Zitat von net.krel

iUnd das seh ich eben nicht so.

Es ist nicht "alles Gott".

Nur ein Beispiel: Ungerechtigkeiten aller Arten "sind nicht Gott"... oder siehst Du das anders?

Ich kann zB einer Ungerechtigkeit nicht zu sehen und mir dann sagen: "Das ist Gott=Liebe"... verstehst Du wie ich es meine?

Anders ausgedrückt: Nicht alles was passiert und geschieht ist im Einklang mit Gott=Liebe.

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Natürlich sind Ungerechtigkeiten nicht Gott. Ich habe doch auch niemals behauptet das Ungerechtigkeiten Gott sind. Gott ist mit keinem weltlichen Ding zu identifizieren, er ist nicht seine Schöpfung, er ist nicht die Welt, sondern er gibt seiner Schöpfung lediglich ihr Sein, er hält die Welt im Sein. Es ist unsere Sache und unsere Verantwortung was wir auf dieser Welt treiben, während der Zeit die uns gegeben ist.

Als ich schrieb...

Zitat:

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"Betet ohne Unterlass", hat das Paulus mal in der Bibel ausgedrückt und das heißt nichts anderes, als das man immer seinen Blick auf Gott gerichtet hält. Diese Perspektive ist die Perspektive, aus der heraus alles gut ist, weil alles Gott ist! ;-)

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...meinte ich damit das, was ich nun oben versucht habe näher zu erörtern.

Wichtig ist mir persönlich, dass du verstehst, das ich keinem Pantheismus anhänge. Für mich ist Gott Einheit und nicht die in die Vielheit "zerteilte" Schöpfung oder Welt. Er sit für mich nicht Raum, nicht Zeit, sondern er ist für mich notwendig über allen Dingen und über allem Sein.

Interessant ist auch der verlinkte Wikipedia-Artikel zum Thema "Das Eine": http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Eine

Die Neuplatoniker und vor allem Plotin sind nämlich sozusagen die Philosophen für Eckharts Gottesbild, die ersten "Entdecker" der negativen Theologie, der ja auch ich anhänge.

So, erstmal bis hierher, ich muss jetzt schlummerdibummerli machen und wenn ich mal wieder Zeit habe versuche ich dir nochmal zu erklären, weshalb das Provisorium sehrwohl bibeltreu, ja sogar bibeltreust ist. :-)

Gute Nacht,
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Natürlich sind Ungerechtigkeiten nicht Gott.

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Eben.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Ich habe doch auch niemals behauptet das Ungerechtigkeiten Gott sind.

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Sondern daß "alles Gott ist"...

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Gott ist mit keinem weltlichen Ding zu identifizieren, er ist nicht seine Schöpfung, er ist nicht die Welt, sondern er gibt seiner Schöpfung lediglich ihr Sein, er hält die Welt im Sein. Es ist unsere Sache und unsere Verantwortung was wir auf dieser Welt treiben, während der Zeit die uns gegeben ist.

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Genau... also ich mein das seh ich auch so.

Und deswegen meinte ich auch daß mir hier auf diesen Planeten so einiges missfällt... und zwar sehr.
Und daß eben nicht "alles wunderbar bestens" ist, wie Du meintest...

Das hat auch nichts mit Pessimismus zu tun... sondern ist einfach nur das Ergebnis meiner Beobachtung...

Mir kam das was Du dazu (ich glaub so vor 3 oder 4 Beitägen) schriebst eben dann schon nach "Rosa Brille" aufsetzen vor...

Ja das kann man... man kann sich die Rosa Brille aufsetzen und sagen: "Hallelulia Hallelulia... Gott ist das einzige Sein und alle Schöpfung entstammt aus seinem Sein und deswegen ist alles wunderbar in bester Ordnung"... also so kam mir Deine Aussage auf den Punmnkt gebracht zumindest vor.

Und meine Antwort darauf eben war: "Nein... es ist, obwohl ich ersteres genauso sehe, nicht alles in bester wunderbarster Ordnung... hier auf Erden".

Hätten wir dauerhaften Weltfrieden dann würd ich sagen: "OK... Passt!".
So aber sage ich: "Nein, Passt nicht!"

Ich stimme Dir zu daß ein übermäßiges Kritisieren dieses Umstandes nicht nur nichts bringt sondern die Lage eher sogar noch verschlechtert.

Ein "Och... ist doch ansonsten alles in wunderbarster Ordnung weil ja 'Gott' Gott ist" aber auch nicht wirklich was bringt...

Ich finde nämlich schon daß da was geändert gehört...

Du nicht?

Gud Nacht :-)