Liebe und Gerechtigkeit

Zitat:

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Gott speit niemals Feuer aus dem Wald. Weder als Strafe geschweige denn als Racheakt. Das ist das falsche Zerrbild des Strafgotts... und in meinen Augen auch schon immer gewesen.

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darf ich dich fragen, net. krel, ob du Kinder hast? nur freiwillig antworten wenn du magst :-)

"Strafe" oder "Rache" ist etwas, was mit "Gefühlen" oder vorgegebenen Normen zu tun hat, willkürlich und "launisch".

Doch, und darum habe ich nach Kindern gefragt, wenn es weder noch ist?

Wenn es also Liebe und "Rechtsprechung" (ich fürchte, das definiere ich anders als du, macht aber erst mal nichts) ist, statt Strafe oder gar "Rache"?

Doch zur Liebe gehört auch Weisheit und Geduld.

Wenn es zwar oft nach "Saat und Ernte" ginge (sagen wir als gesamte Grundregel) aber dann doch auch noch andere Dinge und Umstände im Blickfeld "des Gärtners" (aus deinem Bild) sind?

Wieso stehen wir Menschen eigentlich in deinem Bild außerhalb des Waldes? Oder übersteige ich jetzt dein Bild?

(kann gut sein ;-))

liebe Grüße
bonnie

Hallo Bonnie

(jo, bin stolzer Vater :-) )

Wo wir uns aufjedenfall einig sind (und ja auch schon im Vor-Thread)

daß es bei unseren aller Vater keine Rache- geschweige denn Blutgemetzel[anweisungen] jemals gab / gibt.

und daß die Bedingungslose Liebe und Gerechtigkeit - die von Gott kommt - immer Hand in Hand gehn und keine gegenseitigen Widersprüche sind.


Symbolisch gesagt: Gott reinstes Licht ist... und keine Finsternis in ihm.



Wo wir uns nicht einig sind --> daß dies in den AT Schriften - genauer: in den Moses-schriften durchgehend so überliefert/gelehrt/abgebildet/beschrieben ist.


Das AT enthält natürlich auch in meinen Augen schon auch wertvolle Weisheiten. Gar keine Frage. Aber halt nicht durchgehend. An den "kritischen Stellen" muss man schon tief in die Trickkiste greifen um sie zu "ent-schwärzen".


Einer dieser Tricks ;-) ist zB jene Stellen rein Tiefen-Psychologisch zu betrachten... und dann die Kullisse entsprechend positiv anhand moderner Psychologie (die es zur Zeit der Autorenschaft des ATs noch gar nicht gab) "ins gewünschte Rechte Licht" zu rücken... um dann sagen zu können: "Siehe, reinstes gutes Wort und Licht Gottes... immer noch gültig. Damals wie heute".


Ein anderer, bestimten Wörtern einen komplett anderen Sinn vergeben... zB daß mit "Steinigen" nicht die physikaliasche Steinigung gemeint gewesen wäre... sondern daß man zB "etwas aus seinem Inneren 'ausmerzen' solle.. was einem nicht gut tut".



All diese Harmonierungsversuche haben in meinen Augen eins gemeinsam: "Blos keinen schwarzen Stellen in den Schriften eingestehen... um keinen Preis."

Blos nicht eingestehen, daß vieleicht einfach auch mal was Grund-falsches aufs "heilige Papier" gebracht wurde im angeblichen Namen Gottes.

"Das darf... das kann... das soll nicht sein."

"Das würde niemand wagen... niemand schaffen."

"Bei anderen Schriften schon... aber bei 'meinen' heilig-deklarierten Schriften... nicht."


Also so zumindest meine Ansicht zur "AT-Strafgott Angelegenheit"... und den verschiedensten "Vertuschungs-Versuchen" :-)


lg Net.Krel

Zitat:

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Zitat von net.krel

In meinen Augen sind es vielmehr die entsprechenden mosaischen Anweisungen die Entstellt sind... und nicht "unsere" Ablehnung dergleichen.

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Weil du das alles wortwörtlich als eine Anweisung verstehst, die dann Rückschlüsse auf das Wesen dieses so beschriebenen Gottes zulassen würde. Ich habe dir vor einiger Zeit hinsichtlich dieser Anweisung zum Völkermord doch mal eine alternative, tiefenpsychologische Deutung vorgeschlagen und wenn du dich dem Text in dieser Weise näherst und nicht sofort auf die Barrikaden gehst, wenn da geschrieben steht, dass Gott dem Mose das Töten von tausenden Menschen gebot, dann fällt dir vielleicht auf, dass auch an dieser Stelle das rettende Eingreifen Gottes im Mittelpunkt steht und das der beschriebene Völkermord lediglich ein Vehikel ist, um diese rettende Botschaft zu transportieren.

Wenn das jetzt ein Sachbuchtext wäre, der eine historische Tatsache beschreiben will, könnte ich deine Einwände zu hundrrtprozent unterschreiben, aber es ist ein religiöser Text und damit immer auch Glaubensaussage derer, die ihn verfasst haben. Seine Botschaft lautet: Gott wird euch retten und eure Feinde unterwerfen, ggf. bis zu ihrer Auslöschung. Die Botschaft lautet aber nicht: Löscht alle Menschen aus, die ihr selbsttätig als die Feinde Gottes kategorisiert habt und unterwerft sie euch. Das ist doch ein Unterschied.

Wir können das gerne noch ausdiskutieren, aber dann sei doch bitte so lieb und mach einen neuen Thread auf. Danke.

LG
Provisorium

Eieieieiei, jetzt hab ich geschrieben und abgeschickt, ohne zu raffen, dass Bruder net. krel mir zuvorgekommen ist und die tiefenpsychologische Exegese bereits erwähnte. Peinlich. Ja, sorry, da war ich nicht aufmerksam genug.

Aber Brüderchen, die tiefenpsychologische Deutung ist kein Trick und auch kein unredlicher Harmonisierungsversuch, sondern Texte haben grundsätzlich diese Ebene und es ist wertvoll diese offenzulegen. Sie jedoch zu ignorieren und alles nur sachlich, wortwörtlich verstehen und beurteilen zu wollen wird den Menschen nicht gerecht. Weder den so schreibenden Menschen, noch den Lesenden.

Und selbstverständlich steht auch in der Bibel Falsches. Zum Beispiel das es gut ist seine Kinder zu züchtigen und mit der Rute nicht zu sparen, damit etwas aus ihnen wird. Aber auch das muss man im historischen Kontext begreifen und schon wird klar, dass der Blödsinn eben damals absoluter Mainstreamglaube war. Heute wissen wir es besser.

LG
Provisorium

Zitat:

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Einer dieser Tricks ;-) ist zB jene Stellen rein Tiefen-Psychologisch zu betrachten

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Zitat:

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Ein anderer, bestimten Wörtern einen komplett anderen Sinn vergeben

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ja dann sparen wir uns doch bitte solche Tricks, oder?

(obwohl ich zugeben muss, dass es in Übersetzungen schon einfach arge Fehler gibt, aber ich schätze dich so ein, dass du das alles schon hundert mal gehört hast)

ER tötet, gibt "Auftrag" dazu an manchen Stellen und Menschen führen es aus. Ja und Punkt.

Warum findest du eigentlich Moshe schlimmer als Joshua? (Nur Frage am Rande)

Ja, ER erläßt Anordnungen, die schrecklich und "blutrünstig" klingen.

Ich habe keine "Tricks" in der Hinterhand.

Es liegt alles im Blickwinkel des Betrachters.

Und bevor du das jetzt auf mich anwendest, weil ich trotzdem keine Widersprüche darin (mehr) sehe- nein, weder "Züchtigung" noch Kriege noch Steinigung noch Kreuzigung noch seelische Qualen oder Rechthaberei im Namen irgend eines Glaubens... stütze ich, erlaube ich und bin Pazifistin.

und doch liebe ich "IHN". ;-)


lg bonnie

Moin,

Zitat:

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net.krel schrieb: Aber bei einem 1h Vortrag wo es um Gerechtigkeit und Gericht geht und Saat und Ernte auszulassen ist für mich nur die halbe Wurst gewesen da es einfach zu Elementar ist. (wie übrigens auch in den aller meisten christlichen Diskussionen bzgl. Gerechtigkeit und Gericht es so gut wie immer ignoriert wird)

Es wurde zwar min. 40 Minunten lang das weltlich-griechisch/europäische als auch das AT-Verständnis von Gerechtigkeit erläutert... aber ist Dir aufgefallen daß er sich kein einziges mal auf Jesus Aussagen in den Evangelien bzgl. Gericht und Gerechtigkeit berief bei seinem Darlegungen?

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Das liegt meiner Meinung nach einfach daran, dass sich Siegfried Zimmer in diesem Vortrag eben auf das Grundsätzliche biblische Verständnis von Gerechtigkeit (und damit auf den Unterschied zwischen unserem, von der "justitia" geprägten Verständnis und der biblisch ursprünglich gemeinten Vorstellung "zedaka") konzentrieren wollte.

Einen Anspruch auf Vollständigkeit hinsichtlich der Behandlung dieses Themas wurde ja auch zu keiner Zeit gestellt und ist hinsichtlich der knapp bemessenen Zeit auch nicht zu erwarten, finde ich. Aber die fundamentbildende Grundlage wurde doch eigentlich sehr gut herausgearbeitet, finde ich. Und das biblische Fundament hinsichtlich der Gerechtigkeit wird ja nun einmal auch nicht durch das Prinzip von Saat und Ernte gebildet, sondern von der zedaka.

Im Grunde kann das Saat und Ernte Prinzip auch niemals für sich alleinstehend gerecht sein und bedarf deshalb unbedingt der zedaka. Denn stell dir doch nur mal eine Situation vor, in der ein Mensch aufgrund äußerer Umstände (z.B. einer Erkrankung) keine gute Saat ausbringen kann, weil er gar nicht wirklich die Möglichkeit dazu hat. Dann stünde er am Ende mit ziemlich leeren Händen da. Man könnte dann höchstens seinen guten Willen als Saat betrachten und ihm diesen anrechnen, aber gerade Menschen mit zum Beispiel chronischen Schmerzerkrankungen haben auch diesen häufig nicht mehr und können sehr unangenehme Zeitgenossen sein, die beständig nur abgenervt und schlecht gelaunt sind und mit denen niemand wirklich gerne etwas zu tun haben möchte. Die Frustrationsschwelle liegt bei diesen Erkrankten nicht selten wirklich sehr, sehr tief, eben weil sie beständig nur Schmerzen haben. Wenn du solch einem Menschen erzählst das er erntet was er sät und gerade das gerecht sei, springt der dir nackig ins Gesicht...

Außerdem mag ich bei diesem Prinzip grundsätzlich diesen inhärenten Leistungsgedanken nicht so sehr. Und nicht zuletzt ist der Grat zwischen Saat und Ernte und Lohn und Strafe auch sehr sehr schmal und gerade diesbezüglich müsstest du doch eigentlich lautstark Alarm schlagen, wo du doch so deine Probleme mit einem strafenden Gott hast. Würde Gott seine Gerechtigkeit jedoch vom Saat-Ernte-Prinzip abhängig machen, würde ja derjenige bestraft werden müssen, der keine gute Saat ausbringt und dementsprechend nichts gutes Ernten kann. Und auch Gnade hat im Saat-Ernte-Prinzip, zumindest im absolutgesetzten, keinen Platz.

LG
Provisorium

Huhu clyde,

Zitat:

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so jetzt muss ich auch noch was loswerden zu den videos von heute morgen .ich bin kein charismatiker mehr ,aber ich war mal einer u dieser peter wenz war damals einer meiner grossen vorbilder ich kenne ihn persönlich u auch wenn ich heute anders glaube als er schätze ich ihn doch daher sagen diese prädigten mir warscheinlich mehr wie euch diese prädigt hat er ich glaub vor anfängern gegeben.

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Ich bin von 12-18 auch unter Charismatikern gewesen und will diese Zeit keinesfalls missen. Den Predigtstil von Peter Wenz kann ich zwar wirklich nicht gut leiden, aber ich kann mir schon sehr gut vorstellen, dass er ein völlig authentischer, aufrichtiger und auch wirklich herzensguter Mensch ist, der glaubt was er lebt und lebt was er glaubt! Mir käme deshalb auch wirklich nicht in den Sinn irgendeinen Charismatiker gering zu achten und ich habe wirklich auch sehr schöne Zeiten mit ihnen erlebt!

Und ich verrat dir nochwas: Nach wie vor liebe ich ihre Anbetungslieder. Also bei weitem nicht alle, aber es gibt da so paar Hits, die singe ich noch immer sehr sehr gerne. Gerade hinsichtlich des Lobpreis kann man viel von Charismatikern lernen! Ich hab mir letztens mal erlaubt ein Video zu posten, mit einem herrlichen Anbetungslied. Oh weh, da hat der net.krel aber mit mir geschimpft! Das Lied ist nämlich nicht nur charismatisch, sondern auch noch von einer Gruppe katholischer Charismatiker! Das gab Stress! :-)))

Weißt du was, ich poste es jetzt nochmal - nur für dich und weil mich interessieren würde, ob es dir gefällt.

https://www.youtube.com/watch?v=EngrPu8mTiM&t=991s

In solchen Runden hab' ich oft gesessen...

LG
Provisorium

Lach :-D :-D @Großer-Bruder :-D :-D

ja das war damals wirklich etwas zuviel des "Gutens" :-D :-D

... evangelikal-charismatisch-römisch-katholische-Beschwörungs-Musik --> daß sich die "uralten Pforten wieder öffnen" sollen :-) :-D


Herzliche und Humorvolle Grüße in die Runde :-)

@ Provisorium
Jener finstere Geselle, der sich Moses gegenüber als Gott der Hebräer ausgab, hätte es heute wohl um einiges Schwerer, zu belegen dass er sei, wofür er sich ausgab. Oder ist Schlangenzauberei für Dich klar Beweis wahrer Göttlichkeit? Ich wurde kürzlich auf diesbezügliche Hinweise in einem anderen Glaubensforum aufmerksam gemacht. Es geht um 2. Mose 4. 1-5. worin Moses Gegenüber seine Göttlichkeit mit Schlangenzauber glaubt belegen zu können.
Mose hielt ja die Leviten im Auftrag seines Herrn an, als Treuebeweis herumzugehen und Freund, Nachbar abzustechen, damals fielen 3000 Mann. Da weiss ich nicht wie man das schönreden will. Steinigungen waren Steinigungen, und wofür gesteinigt werden musste ist auch klar. Sogar für Holz auflesen am Sabbath. Da kam prompt der Auftrag hierfür, als Moses seinen Herrn danach fragte.

Wutentbrannt Feuer aus einer Wolke auf Menschen zu schiessen passt ja wennschon zu Zeus oder was noch naheliegender ist zu einem kanaänischen Wettergott, also einem Baal (altstemitisch soll ja Baal auch Herr bedeuten)

Und wie soll man jene Situation anders deuten, als jener blutrünstige, tötungswütige Herr anwies dass man einer Frau, welche ihrem Mann bei einem Gerangel mit einem anderen Mann zu Hilfe kam indem sie dessen Kontrahenten unsanft zwischen die Beine griff ihr die Hand abhauen?

So scheinen mir die Blutspritz- und Blutschmierrituale auch alles Andere als göttlich zu sein. Was für harmlose Erklärungen hierfür geben soll ist mir echt ein Rätsel. In unseren Kreisen ist das Kopf Abschlagen um das Blut für jedwelche Weiherituale verwenden zu können klar satanistisch. Doch wehe man erwähnt das, wenn in der Bibel dazu aufgefordert wird solches zu tun.......dann wird es klar als göttliche Anleitung gelehrt.

Also bei solch vielen Greuelanordnungen, da halte ich mich schon seit Jahrzehnten in der Bibel einzig und allein an das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis. Das ist dann auch beim Lesen des AT mein Masstab wahrer göttlichen Liebe und Gerechtigkeit. Jener Kriegstreiber bei Mose ist ja bis heute schon immer geistmässig daran interessiert gewesen, Frieden auf Erden zu verhindern. Und wie man sieht, leider Gottes an vielen Orten mit wachsendem Erfolg.

lg starangel

Hallo Starangel... Bruder Provisorium schiebt da den schwarzen Peter (also nicht den P. Wenz :-) ) schnurrstracks unsereins gleich in die Karten zurück.

Kurz: Wir sind dem Biblizismus auf den Leim gegangen, weil wir jene Darkgotts-Stellen historisch betrachten... anstatt als rein fiktive tiefenpsychologische Vorlagen.

Und aber auch... daß falls jene Greuel doch historisch gewesen sein sollten... Provisorium sie genauso restlos ablehnen würde wie wir es tun.

@Bruder... hab ich es so in aller Kürze richtig wiedergegeben... also Deine Stellungsnahme zu unsrer AT-Darkgott Kritik? Würd mich auch für mich interessieren.

lg Net.Krel