Jesus ist noch nicht so weit

BR

Meine Zitate sagen aus, dass man sich sehr wohl mit Jesus auseinandersetzt. Und hahaha, sicher sind es jüdische Schreiber, was soll das? Das deine ist dann halt auch NUR christliche Sichtweise......

Was zählt die christliche Sichtweise für Juden, wenn sie nicht stimmt? Wovon soll Jesus denn erlöst haben? Aber jetzt ist es auf einmal etwas anderes... also „Glaubenssache“.

Wenn Jesus da etwas in seiner Zeit anders interpretierte, bedeutet das nicht, dass er ein Reformator war....

Jesus hatte die Torah sogar sehr als das Wort Gottes betrachtet...


Alef

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Seit heute steht in Polen die grösste Jesus-Statue der Welt. Seit heute müssen sich Christen nicht mehr auf ihren Christus in Rio fixieren; sie haben jetzt sogar eine Alternative: Polen! In Reichweite vom Osten der BRD lässt sich vor dieser "herrlichen Kulisse" angemessen Lobpreis machen....

Allerdings - ob man mit oder ohne Kulisse Lobpreis macht (Ich liebe Jesus; Jesus, wir erheben dich....) - wo wäre da eigentlich der Unterschied? Dümmer wäre es nur, wenn man den letztgenannten Chorus in Polen wörtlich nähme.

Shomer

... und das sagt einer dessen Mailadresse auf @jesus.ch endet . wie man im Chat-Profil lesen kann)

Sehr konsequent.

Zitat:

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Zitat von Alef

Was zählt die christliche Sichtweise für Juden, wenn sie nicht stimmt? Wovon soll Jesus denn erlöst haben? Aber jetzt ist es auf einmal etwas anderes... also „Glaubenssache“.

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Ich verlange von den Juden doch gar nicht, dass sie die christliche Sichtweise übernehmen sollen, wir haben ja Glaubensfreiheit, und das ist auch gut so. Aber ich lasse mir von den Juden auch nicht meine christliche Sichtweise nehmen.

Aus dem NT geht klar hervor, dass Jesus der Erlöser war. Entsprechende Zitate habe ich schon gebracht.

Zitat:

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Zitat von Blood_Raven

Z. B.
Mt. 5,31-32: Ablehnung des jüdischen Scheidungsrechts
Mt. 12,1-14: Relativierung des Sabbat gegenüber den herrschenden jüdischen Ansichten

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Aber Jesus war doch nicht der einzige, der die Tora auslegte/intrepretierte. Siehe Hillel und Schammai. Oder auch die Relativierung des Sabbatgebotes durch die Makkabäer.
Nein, das rechtfertigt keine Sonderrolle für Jesus.

BR

Du hast sozusagen den Juden vorgeworfen, dass sie Jesus verwerfen, sich nicht mit ihm Auseinander setzen.
Ich habe aufgezeigt, dass sie sich sehr wohl damit beschäftigen, auf Grundlage historischer, kultureller und anderer Begebenheiten.
Nun genau das machst du auch mit dem AT, wenn du die „Zahlen“ uns nicht auf die Reihe kriegst.

Kein Jude, also grundsätzlich mit Ausnahmen, will Christen ihren Jesus wegnehmen, welchen sie sich gemacht haben. Nur, es ist kein jüdischer historischer Jesus, welche da im Judentum lehrte und wirkte.


Jesus ein Erlöser? Juden haben nicht dieses Sündenproblen, welches „Christen“ (meinen) zu haben. Der Zugang zum JHWH war und ist immer da. Also ist eine solche Lehre hinfällig. Weiter ist in der Tenach ein wirklicher „Erlöser“ verheissen, also der hier im diesseits Israel von Knechtschaft befreit, und das tat nun Jesus mal nicht.

In wessen Hinsicht soll nun Jesus Erlöser gewesen sein?


Alef

Zitat:

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Zitat von Alef

BR

Meine Zitate sagen aus, dass man sich sehr wohl mit Jesus auseinandersetzt. Und hahaha, sicher sind es jüdische Schreiber, was soll das? Das deine ist dann halt auch NUR christliche Sichtweise......

Was zählt die christliche Sichtweise für Juden, wenn sie nicht stimmt? Wovon soll Jesus denn erlöst haben? Aber jetzt ist es auf einmal etwas anderes... also „Glaubenssache“.

Wenn Jesus da etwas in seiner Zeit anders interpretierte, bedeutet das nicht, dass er ein Reformator war....

Jesus hatte die Torah sogar sehr als das Wort Gottes betrachtet...

Alef

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Darf ich ergänzen? Was mich in diesem Zusammenhang irritiert ist, dass der jüdische Rabbiner Jeshua sich auf die Torah berief (Moses und die Propheten) und in der Torah wird festgeschrieben, dass sie ewige Satzungen, ewige Ordnungen enthält. Nun sind wegen der ersatztheologischen, christlichen Sichtweise diese ewigen Satzungen aber nur 1500 Jahre lang gültig gewesen, da der christliche Christus, der Sohn der heiligen Gottesmutter sie am Kreuz von Golgatha angeblich wieder ungültig gemacht hat.

Zitat:

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Röm 10:4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

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Und diese Aussage im Brief von Paulus an die Römer ist so eindeutig, dass Paulus hier Moshe und Jeshua zusammen als Lügner bezeichnet; denn der Jude Jeshua sprach, dass er nicht gekommen sei, die Torah aufzulösen - also nixda Ende der Torah! Paulus hat hier allerdings im griechischen Grundtext das Gegenteil dessen geschrieben, was Luther später auf Deutsch übersetzte und was von Christen heute "geglaubt" wird - aber lassen wir das mal! Schliesslich stimmt das ja, was geglaubt wird und nicht, was im Grundtext steht.

Bitte einmal gut überlegen: Entweder lügen Moshe und Jeshua zusammen und der christliche Glaube mit dem Sohn der heiligen Gottesmutter (siehe Abbildung im Link) hat Recht oder aber Moshe und Jeshua haben Recht und das christliche Christusbild ist für'n A.... Wir haben die Wahl, was wir glauben wollen.

Alef, offenbar haben hier einige ihre Meinungen bereits gemacht, was einen Austausch auf der Basis von Fakten leider ausschliesst.

Shomer

Zitat:

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Zitat von Shomer

Alef, offenbar haben hier einige ihre Meinungen bereits gemacht, was einen Austausch auf der Basis von Fakten leider ausschliesst.

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Das ist wohl eher der Fall, wenn Du darauf beharrst, dass Jesus die Kippah trug und die Bar Mitzwa feierte und sein Geburts- und Todestag genau bekannt sind.

Zitat:

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Zitat von Alef

Du hast sozusagen den Juden vorgeworfen, dass sie Jesus verwerfen, sich nicht mit ihm Auseinander setzen.
Ich habe aufgezeigt, dass sie sich sehr wohl damit beschäftigen, auf Grundlage historischer, kultureller und anderer Begebenheiten.
Nun genau das machst du auch mit dem AT, wenn du die „Zahlen“ uns nicht auf die Reihe kriegst.

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Nicht so ganz ...
Der Unterschied zwischen uns ist der: Du verwirfst alles am NT, was nicht mit dem jüdischen Glauben kompatibel ist. Ich hingegen beurteile das AT nicht danach, ob es mit dem christlichen Glauben kompatibel ist, sondern z. B. nach historischen Gesichtspunkten, ob also bestimmte Ereignisse mit unserem außerbiblischen Geschichtswissen in Einklang zu bringen sind. Ich sehe weder das AT noch das NT als durch Gott inspirierte Texte, sondern als von Menschen geschriebene Bücher und beurteile sie nach Quellen- und Sachkritik - nicht viel anders, als ich das z. B. auch mit den Büchern von Herodot oder Livius mache. Ich stehe daher sowohl im AT als auch im NT übernatürlichen Erklärungen, also dass z. B. ein Ereignis die Strafe Gottes war, skeptisch gegenüber.

Zitat:

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Zitat von Alef

Kein Jude, also grundsätzlich mit Ausnahmen, will Christen ihren Jesus wegnehmen, welchen sie sich gemacht haben. Nur, es ist kein jüdischer historischer Jesus, welche da im Judentum lehrte und wirkte.

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Tja, das ist eben unser grundlegender Auffassungsunterschied. Aber der zweite Satz zeigt es ja wieder: Du misst Jesus an den Maßstäben des Judentums.

Zitat:

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Zitat von Alef

Weiter ist in der Tenach ein wirklicher „Erlöser“ verheissen, also der hier im diesseits Israel von Knechtschaft befreit, und das tat nun Jesus mal nicht.

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Ein sehr profaner Erlöser! Und wovon soll er Israel eigentlich erlösen? Es hat ja schon seinen eigenen Staat. Von den Palästinensern? Ist das wirklich Dein Gottesbild, dass Jahwe einen Messias schickt, der die Palästinenser und Araber abschlachtet und ein Großisrael errichtet?

Zitat:

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Zitat von Alef

In wessen Hinsicht soll nun Jesus Erlöser gewesen sein?

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Er erlöste die gesamte Menschheit, nicht nur das jüdische Volk, und nicht indem er ein weltliches Reich errichtete, sondern für die Ewigkeit.

BR

Nein, es stimmt nicht, dass ich alles im NT verwerfe. Aber ich mache es so, wie Paulus es ja empfahl: „Prüfet alles, und das Gute behaltet...“ das mache ich auch mit der Tenach.
Diese Überlieferungen sind da, um zu lernen, und weniger um zu dogmatisieren. Leider „dogmatisiert“ die Lehre von Paulus aber etwas zu stark.... und diese kannst du nicht nach historischen Gesichtspunkten „beurteilen.

Nun, wenn du schon „historisch bemessen“ willst, kommst du nicht darum herum, Jesus als Juden zu erkennen. Jesus war nun mal kein Christ, sondern ein „waschechter“ Jude, der gemäss der Torah lehrte. Ja, ich „messe“, respektive versuche Jesus aus der Sich der damaligen Zeit zu verstehen, denn dies ist wohl dem Wirklichen am nächsten. Dieser vergeistlichte Jesus entspricht keinem historischen Gesichtspunkt, sondern ist eine „Ideologie“, welche sich ja entwickelte. Wenn du „übernatürlichen Erklärungen“ skeptisch gegenüber stehst, so musst du ebenso das Wirken Jesus in Frage stellen.

Ja, Israel hat inzwischen einen Staat, aber man kann ja wohl kaum von Frieden sprechen. Und wenn du die Schriften, respektive die Propheten etwas kennen würdest, geht es nicht um ein Abschlachten der Araber und Palästinenser (welche ja Israel nicht anerkennen, aber es soll hier jetzt keine Nahostdebatte entstehen), sondern um ein friedvolles zusammenleben mit den Völkern, mit dem „Messias“ wahrscheinlich als der Fürst Israels in Jerusalem. Und was sich dann mal gegen diesen Gesalbten Gottes erheben wird, steht auf „verlorenem“ Posten. Auch das NT stellt diese solche Zeit recht dramatisch und grauenvoll und auch als Gericht Gottes dar.

Wie es aber kommen wird, wird die Zukunft zeigen.

Der Mensch muss nicht für die Ewigkeit erlöst werden, denn diese trägt er schon in sich. Es ist eine christliche Version, dass der Mensch grundsätzlich verdammt und in die Hölle kommen sollte. Nur, solches gibt die Tenach nicht her, aber darüber kann man auch verschiedener Ansicht sein.


Alef

Zitat:

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Zitat von Alef

Der Mensch muss nicht für die Ewigkeit erlöst werden, denn diese trägt er schon in sich. Es ist eine christliche Version, dass der Mensch grundsätzlich verdammt ist und in die Hölle kommen sollte. (Hervorhebung durch mich) Nur, solches gibt die Tenach nicht her, aber darüber kann man auch verschiedener Ansicht sein.

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Du, Alef, aber von irgendwoher kommt diese christliche Vorstellung doch. Ich musste feststellen, dass die katholische Kirche aus dem Essen einer metaphorischen Frucht einen Sündenfall inklusive Erbsünde konstruiert hat.

In unserem Rechtssystem muss ein Delinquent etwas verbrochen haben, um bestraft (bisweilen sogar exekutiert) werden zu können. Im christlichen "Rechtsempfinden" ist das aber völlig anders: Hier musst du geboren werden, um verdammt werden zu können. Du musst also gar nichts verbrochen haben, sondern du musst nur leben, um schuldig zu sein. Dass du lebst, ist deine (verdammenswürdige) Sünde; denn schliesslich wurdest du ja in Sünden empfangen.... Mit dieser Argumentation sind natürlich alle Menschen Sünder.

Zitat:

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Mat 7:1-2 Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. 2 Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.

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Dies wäre eigentlich eine unverhohlene Warnung davor, die "Ungläubigen" in die Hölle zu richten; denn mit diesem Mass werden Christen wieder gerichtet werden. Ob der christliche Notausgang aus der Hölle namens Golgatha dann allerdings hält, was er verspricht, bleibt abzuwarten.

Leider ist es aber gemäss meiner Beobachtung Usus, in dieser Weise zu richten und weil es "alle" machen, kann es ja nur richtig sein.... An diesem Punkt sehe ich, dass viele sogenannt Gottlose gerechter sind als Christen. Die Fakten der Zukunft werden zeigen, was die Dogmen der Gegenwart wert waren.

Shomer