Jesus, das Gesetz und der Glaube

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18.09.2014, 00:04
Provisorium

Zitat:

Zitat von ed

Natürlich muß man zunächst glauben. Und dann kommt das Wissen, aus der Erfahrung.
"Und wir haben geglaubt und erkannt, daß du der Heilige Gottes bist." (Joh. 6:69)

Wenn man aber erst wissen will, um zu glauben, wird man nie glauben, und ein falsches "Wissen" haben.

Du ed, da hatte ich bereits vor einiger Zeit folgendes zu dir geschrieben:

Zitat:

Weißt du, wir alle haben bestimmte Vorstellungen davon, was für uns Wahrheit ist und das rechte Verständnis von irgendwas, aber tatsächlich müssen wir immer die Möglichkeit einräumen, dass wir komplett daneben liegen könnten. Deshalb leben wir doch unter anderen im Glauben!

Aber wir machen ja auch unsere Erfahrungen im Glauben und gewinnen dadurch sowas wie Gewissheit und Sicherheit. Wir spüren und sind innerlich überzeugt, dass der Weg, den man gewählt hat, ein gangbarer ist und letztlich stellt man sich ja auch bewusst unter die Führung Gottes und was tun, wenn er einem im Leben z.B. zu Eckhart führt, oder wie dich zum Evangelikalismus der Baptisten (hab' ich doch richtig mitbekommen, oder?)?

Und genau so sehe ich das auch. Erst kommt der Glaube, dann das Glaubensleben und im Rahmen beider macht man dann seine Erfahrungen, die sicher auch sowas wie Gewissheit vermitteln können. Aber sie vermitteln eben kein sicheres Wissen, sonst müssten die entsprechenden Gewissheiten verifizier- und falsifizierbar sein und das sind sie halt nicht. Aber nochmal, ich finde das nicht schlimm!

Zitat:

Zitat von ed

O!, du willst vom ersten mal alles verstehen? Weißt du, daß du dann durchdrehen würdest?
Du bist gar nicht imstande alles sofort zu verstehen. So wie ein Erstklässler nicht imstande ist Logarithmen zu verstehen.
Alles zu seiner Zeit.

Nein, ich muss nicht zuerst alles wissen, aber ich muss doch ehrlich zu mir selbst sein und wenn ich das bin, dann muss ich mir eingestehen, dass die Bibel aus Menschenworten besteht. Worte, die gläubige Menschen geschrieben haben und uns an ihren Erfahrungen teilhaben lassen. Dafür möchte ich dann gerne ein Verständnis entwickeln und darum bemühe ich mich auch.

Zitat:

Zitat von ed

Du meinst, du bist bereits ein Professor auf diesem Gebiet? Und kannst alles richtig beurteilen?
So ein "Gefühl" hatte ich mehr als vor dreißig Jahren. Ich laß die Bibel nur um einen Text für die Predigt zu finden.
Bis mir das Buch von Watchman Nee "Das normale Christenleben" in die Hände kam. Da wurde mir klar, daß ich die einfachsten Sachen noch nicht verstehe.
Und da hab ich angefangen die Bibel für mich zu lesen. Um daraus zu lernen. Und Gott hat mir da Sachen offenbart, von denen die Kirchen nicht mal zu träumen wagen.
Man muß willig sein zu lernen. Und sich kein vorschnelles Urteil über das Lehrbuch erlauben.
"Lernen, lernen und lernen." (Lenin) he he he.

Ja hehe, Lenin, der war gut...:-)

Aber nein, ich bin kein Professor, ich bin ein Provisorium! Und als Provisorium habe ich persönliche Vorstellungen, Überzeugungen und mache gewisse Annahmen. Nichts davon könnte ich jemals für andere Menschen als verbindlich betrachten, obwohl manches davon schon durchaus verpflichtend ist - aber nur für mich!

Unterscheiden und Differenzieren habe ich mit der Zeit aber wirklich gelernt und gerade in der Auseinandersetzung mit Paulus muss man das meiner Meinung nach auch.

Zitat:

Zitat von ed

Die bereits das absolute Wissen besitzt?

Ei Schatz, die Bibelforscher sind meiner Meinung nach genauso wenig dazu in der Lage, objektive Wahrheiten über das rechte Verständnis der Schrift zu vermitteln, wie jeder andere Mensch auch. Ich glaube nicht an eine objektive Position, sondern bin der Überzeugung, dass wir immer nur subjektive Urteie fällen können.

Zitat:

Zitat von ed

Das wohl kaum. Denn sobald du etwas als nicht von Gott inspiriert einstufst, denkst du nicht länger ernsthaft darüber nach. Du "verstehst" es ja bereits! Was ist da viel nachzudenken?
Und der tiefere Sinn bleibt für dich verborgen. Denn, wie schon gesagt, Gott zwingt sich keinem auf.

Also ne, das sehe ich ganz anders. Ich muss doch nicht der Bibel göttliche Inspiration zusprechen, um ernsthaft und lange Zeit über sie nachdenken zu können.

Ich kam aus einer Situation, in der ich in der Zeit meiner ersten Schritte im Glauben, der Bibel durchaus göttliche Inspiration zusprach, aber dann wurde für mich perönlich zuerst Paulus irgendwie zweifelhaft und außerdem haben meine Überzeugungen, die ich in dieser Zeit erwarb, sich auch nicht als so wirklich dauerhaft überzeugend rausgestellt. Ich war damals noch sehr jung und zwischen ungefähr dem 13 bis zum 18. Lebensjahr war ich tatsächlich auch ziemlich "bibelfundamentalistisch" geprägt. Dann kam eine Zeit des Zweifelns und dann habe ich vermehrt Philosophen gelesen und versucht die Bibel auch philosopisch verstehen zu können und schlussendlich hat mir Eckhart dann gezeigt, wie das geht! :-)

Zitat:

Zitat von ed

Eben. Damit zeigt er daß auch diese Stelle einen tieferen Sinn hat. Daß auch diese Stelle sein Wort ist.
Und daß kein Mensch für sich ganz allein daß vollkommene Wissen erlangen kann. Wir brauchen einander.

Ja, ganz genau! Wenn man sich intensiv auch mit solchen Dingen auseinandersetzt, die einem bisschen suspekt vorkommen, dann kann es durchaus sein, dass einem diese suspekte Stelle, plötzlich gar nicht mehr so suspekt ist.

Als ich das erste Mal das Matthäusevangelium neuplatonisch gelesen hatte und auch bewusst darauf achtete, wie häufig Jesus davon spricht, dass man alles lassen soll, da war ich überglücklich, weil sich mir da plötzlich ein ganz anderer, neuer und sehr schöner und weiter Horizont auftat, den man für gewöhnlich heute so nicht mehr vermittelt bekommt. Aber in der Zeit der "christlichen Mystik" war sowas ganz normal. Ich bin halt einfach viel zu spät geboren. Seuse war ein berühmter Theologe im 14. Jahrhundert und der meinte zum Beispiel, dass der wesentliche Teil der Bibel gar nicht in der Bibel stehen würde und damit meinte er "das Buch der göttlichen Namen" von Ps. Dyonisius Areopagita.

Dieses Buch hatte seit seinem Erscheinen im 5. Jahrhundert ganz unglaublichen Einfluss auf sämtliche christlichen Theologen gehabt und wurde ganz zurecht so sehr gelobt, dass man es wirklich in den Kanon hätte mit einnehmen können/sollen.

Zitat:

Zitat von ed

Und bei mir liegt der Koran (in drei deutschen und zwei russischen Übersetzungen) und "Tao Te King" von Lao Tse (der mir sehr gefällt). Und "Apologie des Sokrates" von Platon. Wie auch "Das Buddha Wort" und "Die Reden des Buddha". Und das chinesische "Buch der Wandlungen" (in dem ich allerdings nur wenig gelesen habe).
Aber nichts kommt der Bibel gleich! Nicht im Enferntesten!
Wie der russisch-orthodoxe Prister Alexander Borisow in seinem Buch "Weiße Felder" schreibt, daß andere Religionen sind nur Teiloffenbarungen Gottes, wogegen das Christentum, b.z.w. die Bibel, die volle Offenbarung Gottes ist.
"Denn in ihm (Christus) wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig." (Kol. 2:9)

Und ohne der Bibel können wir diese Fülle nicht erkennen. Denn die Bibel ist es, die von ihm Zeugnis ablegt. Die ganze Bibel, und nicht nur ein Paar Sätze darin.

Oh fein! Da hast aber gute "Sekundärliteratur"! :-) Und wenn die Bibel eben genau dein Ding ist, dann prima! Dann bleib bitte unbedingt dabei und lass uns auch bitte an deinen erworbenen Vorstellungen teilhaben! Das würde mich wirklich sehr freuen und ich denke dann auch wirklich gerne drüber nach!

Allerdings kann ich die volle Offenbarung Gottes nicht in einem, wie auch immer gearteten, Schriftwerk erkennen, sondern offenbar wird mir Gott überall. Das ist, weil ich ihn wirklich von Herzen suche, bzw. alle Zeit meinen Blick auf ihn gerichtet halten mag. Und dann kann es zum Beispiel sein, wie ich bereits zuvor sagte, dass sich Gott auch in einem Tiramisurezept offenbart...;-)

Zitat:

Zitat von ed

P.S. Und wenn ich Kritik der Bibel lese oder höre, fällt mir immer die Fabel von Ivan Krylov "Der Elefant und der Mops" ein: http://gutenberg.spiegel.de/buch/fabeln-5264/31

Werde ich bei Gelegenheit mal lesen, kam jetzt aber noch nicht dazu!

LG
Provisorium
18.09.2014, 01:11
Provisorium

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Zitat:

Zitat von FrauShane

Meinst du, von ihrem Zuhause wäre viel übrig geblieben, wenn ein Fahrradfahrer gekommen wäre? Nein. Ihre ganze Spinnerei war von Anfang an zum Scheitern verurteilt. So oder so.

Aber darum geht es doch gar nicht. Ich wollte dir nur sagen, dass das Tier unter Naturschutz steht und deshalb nicht bewusst entfernt werden darf (also auch nicht das Netz). Die Annahme, dass da ein Fahrradfahrer durchfahren könnte mag ja durchaus richtig sein, aber der würde es dann ja nur unbewusst zerstören und dagegen hat der Naturschutz nix einzuwenden. ;-)

Aber sehr viel interessanter an deiner Geschichte war ja sowieso der allegorische Sinngehalt. Schließlich bist du ja mit mir in deinen Gedanken zu dieser Spinne gekommen und hast ihr das Evangelium gepredigt. Und die doofe Spinne hat sich zwar bewegt, aber schlussendlich blieb sie dann doch wieder in ihrer Ausgansposition stehen...

Zitat:

Zitat von FrauShane

Das einzig Sinnvolle, was sie mit ihrem Leben an diesem Ort hätte anstellen können, wäre gewesen, sich umzudrehen (damit sie wenigstens richtig rum stirbt).

So und jetzt wird es richtig interessant, denn bleiben wir doch in diesem Bild und werden mal konkret! Angenommen die Spinne würde für meine Wenigket stehen und dann habe ich also an einer viel begangenen und befahrenen Strasse (z.B. das Forum Gnadenkinder) mein Netz aufgespannt - immer bereit die Seele eines argloses Mückchens zu fangen, um mich dann daran zu laben.

Und die gemeine Spinne, also ich, habe auch noch das Kreuz verkehrt rum, wie du mehrmals meintest. Wer also in mein Netz geht, der hat nichts zu lachen, denn dann ist er in das Netz eines Gläubigen gegangen, der das Evangeliun verdreht darstellt. Du hattes ja dein Bestes versucht mir zu predigen, aber ich bin nur einmal im Kreis gelaufen und schließlich wieder in der Ausgangsposition verharrt. Mhm, ob ich damit wohl was sagen wollte?

Aber ist dir eigentlich mal was aufgefallen, liebe FrauShane? Guck doch mal, so sieht eine Kreuzspinne aus und so saß sie wohl auch in ihrem Netz, oder?

Anhang 1560

Fällt dir was auf? Nur aus deiner Perspektive steht das Kreuz auf dem Kopf! Die Spinne selbst aber, trägt ihr Kreuz immer "richtig rum" auf ihrem Rücken! Deshalb ist die Spinne auch immer auf rechte Weise mit dem Kreuz verbunden und nur aus deiner, also aus der falschen Perspektive heraus, sieht es dann so aus, als wäre das Kreuz verkehrt herum!

Vielleicht solltest du tatsächlich mal über deine Perspektive, deinen Standpunkt nachdenken, denn vielleicht wollte uns Gott mit dieser kleinen Geschichte ja wirklich etwas lehren...? :-)

LG
Provisorium
18.09.2014, 01:30
net.krel

wow @Provisorium... genau auch meine Gedanken bzgl. der dahinter liegenden Symbolik der Geschichte. Hast mir regelrecht aus der Seele gesprochen
18.09.2014, 02:09
Provisorium

@Bruder net.krel: Ja danke. Ich finde den allegorischen Gehalt dieser Geschichte wirklich super! Es ist ja nicht immer so leicht, die richtige Perspektive einzunehmen, aber in der Geschichte muss man ganz klar die Perspektive der Spinne einnehmen, um herausfinden zu können, wie sie zum Kreuz steht. Und, na ja, sie ist halt wirklich immer auf rechte Weise mit dem Kreuz verbunden...:-)

LG
Provisorium
18.09.2014, 07:36
ed

Zitat:

Zitat von Provisorium

Du ed, da hatte ich bereits vor einiger Zeit folgendes zu dir geschrieben:

Weißt du, wir alle haben bestimmte Vorstellungen davon, was für uns Wahrheit ist und das rechte Verständnis von irgendwas, aber tatsächlich müssen wir immer die Möglichkeit einräumen, dass wir komplett daneben liegen könnten. Deshalb leben wir doch unter anderen im Glauben!

Aber wir machen ja auch unsere Erfahrungen im Glauben und gewinnen dadurch sowas wie Gewissheit und Sicherheit. Wir spüren und sind innerlich überzeugt, dass der Weg, den man gewählt hat, ein gangbarer ist und letztlich stellt man sich ja auch bewusst unter die Führung Gottes und was tun, wenn er einem im Leben z.B. zu Eckhart führt, oder wie dich zum Evangelikalismus der Baptisten (hab' ich doch richtig mitbekommen, oder?)?

Nicht ganz. Wenn du meinen letzten Beitrag gelesen hast, dann muß dir klar sein daß Gott mich zu Jesus geführt hat. Zu dem Jesus, der in der Bibel beschrieben ist.
Und dann weg vom Baptismus, in dem ich dank äußeren Umständen anfangs war (meine Familie).

Zitat:

Nein, ich muss nicht zuerst alles wissen, aber ich muss doch ehrlich zu mir selbst sein und wenn ich das bin, dann muss ich mir eingestehen, dass die Bibel aus Menschenworten besteht. Worte, die gläubige Menschen geschrieben haben und uns an ihren Erfahrungen teilhaben lassen. Dafür möchte ich dann gerne ein Verständnis entwickeln und darum bemühe ich mich auch.

Du, ich hab ja die Bibel versucht auch früher (vor dem von mir beschriebenen Fall) zu lesen. Nur suchte ich damals nicht nach Gott, sondern wollte sie mit meinem Verstand beurteilen (ich bin ja schlißlich kein Dummkopf!). Und da war sie für mich ein unverständiges und langweiliges Buch.
Und das ist sie immer, wenn man nicht auf Gott vertraut, sondern auf seinen Verstand.
Man muß in der Bibel erst Gott begegnen, dann kann man mit der Zeit auch für die einzelne Stellen ein Verständnis etwickeln.

Zitat:

Unterscheiden und Differenzieren habe ich mit der Zeit aber wirklich gelernt und gerade in der Auseinandersetzung mit Paulus muss man das meiner Meinung nach auch.

Deiner Meinung nach? Bist du schon weiter als Paulus es war? Der vor seiner Bekehrung das höchste Theologiestudium seiner Zeit absolwiert, und eine glänzende Zukunft im Judentum hatte. Die er nach seiner Bekehrung aufgeben mußte, und als Außenseiter galt, ja, sogar als Verräter des Judentums. Was er alles in Kauf nahm um Jesu und des Evangeliums willen.
Und du setzt deine Menung zum Richter über seine Schriften?
Du weiß wohl von vornherein was Gut und was Böse ist? Und hast es nicht nötig bei Gott zu lernen, b.z.w. bei dem, von Gott eingesetzten, Lehrer der Nationen im Glauben und der Wahrheit (1Tim. 2:7)?
Du unterstellst also Gott, daß er einen ungeeigneten Mann zum Apostel der Nationen eingesetzt hat?

Zitat:

Ei Schatz, die Bibelforscher sind meiner Meinung nach genauso wenig dazu in der Lage, objektive Wahrheiten über das rechte Verständnis der Schrift zu vermitteln, wie jeder andere Mensch auch. Ich glaube nicht an eine objektive Position, sondern bin der Überzeugung, dass wir immer nur subjektive Urteie fällen können.

Warum vertraust du dann ihren Urteilen? Bringen sie dich Gott näher?

Zitat:

Ich muss doch nicht der Bibel göttliche Inspiration zusprechen, um ernsthaft und lange Zeit über sie nachdenken zu können.

Nicht zusprechen, das liegt nicht an dir, sondern nicht absprechen. Das Absprechen verschließt die Tür.

Zitat:

Ich kam aus einer Situation, in der ich in der Zeit meiner ersten Schritte im Glauben, der Bibel durchaus göttliche Inspiration zusprach

Das klingt sehr wichtigtuerisch: ICH sprach zu!

Zitat:

aber dann wurde für mich perönlich zuerst Paulus irgendwie zweifelhaft

Weil du ihn nicht verstandest.

Zitat:

und außerdem haben meine Überzeugungen, die ich in dieser Zeit erwarb, sich auch nicht als so wirklich dauerhaft überzeugend rausgestellt.

Was waren das denn für Überzeugungen?

Zitat:

Ich war damals noch sehr jung und zwischen ungefähr dem 13 bis zum 18. Lebensjahr war ich tatsächlich auch ziemlich "bibelfundamentalistisch" geprägt.

Und welche neue Erkenntnisse hast du in der Zeit aus der Bibel geschöpft?
Ich vermute keine. Dein Bibelfundamentalismus bestand in blinder Anhängerschaft der kirchlichen Interpretation der Bibel. Du hast die kirchlichen Lehre mit der Bibel gleichgesetzt.
Kein Wunder daß es nicht lange gehalten hat.

Zitat:

Dann kam eine Zeit des Zweifelns und dann habe ich vermehrt Philosophen gelesen und versucht die Bibel auch philosopisch verstehen zu können und schlussendlich hat mir Eckhart dann gezeigt, wie das geht!

"Seht zu, daß niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß." (Kol. 2:8)

Keine Philosophie führt zu Gott, sondern befriedigt nur die irdische Eitelkeit. Denn in ihr sucht der Mensch die Bestätigung seines Verstandes: wie klug ich doch bin! Genau so wie die Askese - wie fromm ich doch bin!
Dann, wenn der Mensch sich seines eigenen Wertes bewußt ist, kann er teilweise auch Gott, b.z.w. die Bibel zu Wort kommen lassen. Aber nur soweit es eigener Wertschätzung entspricht.

"Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.
Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden." (Joh. 1:11-12)
"Seht, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und die ganze Macht des Feindes zu überwinden." (Lk. 10:19)
"Geht und Veründet: das Immelreich ist nahe.
Heilt Kranke, weckt tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr es empfangen, umsonst sollt ihr geben." (Mt. 10:7-8)
Das ist das wahre Christentum.
Solange ich das nicht tun kann, muß ich noch viel lernen.
Paulus hatte diese Macht. Und Meister Eckhart?

Zitat:

Ja, ganz genau! Wenn man sich intensiv auch mit solchen Dingen auseinandersetzt, die einem bisschen suspekt vorkommen, dann kann es durchaus sein, dass einem diese suspekte Stelle, plötzlich gar nicht mehr so suspekt ist.

Wie z.B. Paulus?

Zitat:

Allerdings kann ich die volle Offenbarung Gottes nicht in einem, wie auch immer gearteten, Schriftwerk erkennen,

Weil du deine Meinung über dieses Schriftwerk gesetzt hast. Darum hast du den Kampf verloren, noch bevor er angefangen hat.
Du wolltest nicht bei Gott lernen, sondern ihn beurteilen. Und das geht immer schief.

Zitat:

sondern offenbar wird mir Gott überall. Das ist, weil ich ihn wirklich von Herzen suche, bzw. alle Zeit meinen Blick auf ihn gerichtet halten mag.

Wirklich von Herzen?
"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet (würdet) ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (5:46-47)

Nicht verstzehen, glauben! Glauben daß es das Wort Gottes ist.
Dann offenbart Gott uns Jesus durch diese Schrift.
Und Jesus öffnet unseren Sinn zum Verständnis der Schrift.
Das ist eine Gesetzmäßigkeit.
Wer anders an die Bibel rangeht, wird scheitern.
18.09.2014, 10:14
Sarandanon

Zitat:

Zitat von net.krel

Und überhaupt... wie kann man nur denken das Kreuz der Spinne hätte irgendetwas mit dem Kreuzgedanken im Christentum zu tun?

Wie kann man nur denken einer Spinne "das Evangelium" zu predigen?

Wie kann man nur denken daß wenn die Spinne (aus unserer Sicht) auf dem Kopf steht daß das irgendwas mit einem "umgekehrten Kreuz" (im negativen Sinne) zu tun hat?

Wie kann man nur denken die Spinne hätte sich "umdrehen" sollen damit das Kreuz "richtig" positioniert ist?

Provokation und/oder Verar...ung! Und Ihr beide steigt voll drauf ein.
18.09.2014, 10:23
Sarandanon

Zitat:

Zitat von Provisorium

Fällt dir was auf? Nur aus deiner Perspektive steht das Kreuz auf dem Kopf! Die Spinne selbst aber, trägt ihr Kreuz immer "richtig rum" auf ihrem Rücken! Deshalb ist die Spinne auch immer auf rechte Weise mit dem Kreuz verbunden und nur aus deiner, also aus der falschen Perspektive heraus, sieht es dann so aus, als wäre das Kreuz verkehrt herum!

Vielleicht solltest du tatsächlich mal über deine Perspektive, deinen Standpunkt nachdenken, denn vielleicht wollte uns Gott mit dieser kleinen Geschichte ja wirklich etwas lehren...? :-)

LG
Provisorium

Ich revidiere meine Meinung zum Teil, denn das war jetzt gar nicht schlecht formuliert und entspricht durchaus meiner Vorstellung, wie fundamentalistische Rechthaberei sich gestaltet.
18.09.2014, 10:58
Lior

Zitat:

Zitat von Provisorium

Fällt dir was auf? Nur aus deiner Perspektive steht das Kreuz auf dem Kopf! Die Spinne selbst aber, trägt ihr Kreuz immer "richtig rum" auf ihrem Rücken! Deshalb ist die Spinne auch immer auf rechte Weise mit dem Kreuz verbunden und nur aus deiner, also aus der falschen Perspektive heraus, sieht es dann so aus, als wäre das Kreuz verkehrt herum!

Meine Hochachtung.... elegant gelöst - und noch dazu mit viel Wahrheit.....
18.09.2014, 11:08
Lior

Liebe Frau Shane
Beim Lesen deiner Worte kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, einen unterschwelligen Unwillen zu vernehmen. Und ich muss mich einmal mehr fragen, was du mit deine Beitrag zu bezwecken suchst. Soll ich mich nun angegriffen fühlen? Oder soll ich mich nun ebenso in wenig subtilen Anspielungen ergehen? Was an meinen Fragen reizt dich so zum Ärger, wie es zumindest deinem Beitrag nach den Anschein macht?

Da ist zum einen die Antwort auf meine Frage nach der Zeit für die Bibellese, die du mit „so oft ich Lust habe“ beantwortest. Nun, hättest du nicht antworten wollen, hättest du einfach schweigen können, oder dies ruhig mitteilen, dass du darüber keine Aussage machen willst. Eine Frage aber mit einer völlig nichtsagenden weil an der eigentlichen Frage vorbeigehende Antwort zu bedienen, ist in den meisten Fällen entweder scherzhaft oder aber eher ostentativ zu lesen. Im Kontext deines weiteren Beitrages drängt sich mir das zweite auf. Denn wenn man nicht verstanden wird, dann sollte man in der Regel nachbessern und sich mit anderen Worten erklären, anstatt einfach lapidar den anderen aufzufordern noch einmal zu lesen und ihm damit zu unterstellen, er habe sich beim ersten Mal nicht ausreichend Mühe gegeben. Dass diesem Vorgehen üblicherweise eine gewisse Arroganz innewohnt, trägt dann zum Gesamteindruck deines Beitrages bei. Nun, ich mag mich irren, und du bist die Freude und der Frieden in Person. Wenn ich mich aber nicht täusche, darf ich dann fragen, was dich so zum Ärger reizt? Vielleicht ist es ja ein Missverstehen, dass sich dann ausräumen ließe. Ist der Anspruch deine leicht als Beleidigung oder Geringschätzung zu wertende Bemerkungen nicht mit Ablehnung oder Ärger zu quittieren sondern vielmehr verstehen zu wollen so verkehrt?

Was nun meine ursprüngliche Frage betrifft, habe ich deine Beiträge sehr sorgfältig gelesen. Ich würde dir gerne auch dasselbe empfehlen. Mir ist durchaus nicht entgangen, dass du davon gesprochen hast, ursprünglich auch gar nicht auf meine Rede reagiert zu haben (nicht mal innerlich so sehr), sondern auf Net.Krels Bewertung meiner Rede. Net.Krel hatte meiner Rede den Wert „hochheilig“ beigemessen und du hast meine Rede daraufhin an diesem ihr beigemessenen Wert gemessen. (aus deinem Post mit grammatikalischer Anpassung zitiert) ebenso wie du im weiteren davon sprichst, dass „diese meine Lossagung von der Heiligkeit(...) natürlich in deinen Augen auch meine Rede wieder (neutralisiert), denn gemessen an meinem eigenen Werturteil („nicht heilig und erst recht nicht hochheilig“) steht sie nun wieder so da, wie sie auch wirklich ist: Als Rede über Frieden, Achtung und Respekt, besonders in Fällen von unterschiedlicher Wahrnehmung.“ (aus deinem Post mit grammatikalischer Anpassung zitiert) Vielleicht ist dir aber auch entgangen, was ich bereits im Vorfeld schrieb und fragte. Denn in eben demselben letzten Beitrag (Beitrag 234) schreibst du (Zitat) “ich habe deine Rede daraufhin an diesem ihr beigemessenen Wert gemessen. Und gemessen an diesem Wert ist sie in meinen Augen eine Schandtat.“ Nun schreibst du aber weder „die Zuschreibung des heiligen ist eine Schandtat.“ noch schreibst du „sie wirkte deshalb wie eine Schandtat.“, sondern eben „sie ist eine Schandtat“. Das „sie“ kann sich hierbei sinnvollerweise nur auf die Rede beziehen, ebenso wie „ist“ eine Verbform des Präsens ist, also einen anhaltenden Zustand beschreibt.

Damit haben wir also den Umstand versammelt, dass sie eine Schandtat ist, als auch dein aus Beitrag 157 stammendes Zitat „Ich verachte Kaspars Rede. Sie ist eine Selbstbefriedigung am anderen. Nicht heilig, sondern scheinheilig.“ Dass du sie damals als schein-heilig bezeichnet hast, dass ist mir durchaus verständlich. Denn der wertfreien Sache nach muss es sich für dich natürlich so darstellen, weil sie unter deiner Annahme einer finsteren Quelle nur dem Anschein nach heilig, also schein-heilig sein kann. Ebenso wie ich die Verachtung im Kern nach zwar ablehne, aber auch nicht auf mich beziehen kann, wenn sie nicht wie von dir dann falsch zugeschrieben meiner Rede gilt, sondern der Zuschreibung des Heiligen bzw. der von dir angenommenen Quelle. Weiter unklar bleibt mir allerdings, warum sie eine „Selbstbefriedigung am anderen“ darstellt, sowie warum sie eben weiter gemessen an der Zuschreibung eines anderen eine Schandtat ist. Wenn nun ein anderer deinen Worten einen unangemessenen Wert beimisst, ändert das weder deine Rede noch deren Inhalt, oder?

Hinzu kommt deine Bemerkung bezüglich der Verwendung Ungläubiger als Sprachrohr Gottes. Ich will jetzt mal ignorieren, dass deine Worte und dein Vergleich mit dem Esel auch hier im Kontext deiner unwirschen Grundhaltung wohl auf die meisten anders wirken wird, und da ich dich nicht für dumm halte, dir das vermutlich auch klar sein dürfte. Aber im schlimmsten Fall unterhalten sich hier halt ein Schaf und ein Esel.^^ Wie dem auch sei, aus dem einen folgt ja nicht zwingend das andere. Wenn du aber diese Möglichkeit einräumst und damit Ungläubigen zusprichst, dass sie auch von Gott inspiriert sein könnten, was hat dich dann in deinem ersten Beitrag so sicher über die Quelle meiner Rede urteilen und sie insgesamt verachten lassen, wenn sie doch wie du sagst eine „Rede über Frieden, Achtung und Respekt, besonders in Fällen von unterschiedlicher Wahrnehmung“ ist. Um so mehr, als du selbst davon sprichst, dass man nie so genau weiß, woher die Inspiration stammt. Nur weil ich ed anders wahrnehme als du? Weil ein anderer ihr ein in deinen Augen unangemessenes Prädikat zusprach? Würdest du die Bibel von dir werfen, wenn NetKrel sie als heilig oder unheilig bezeichnen würde, oder würdest du ihren Wert an ihren Aussagen selbst bemessen? Ist in meinen Aussagen etwas, dass der Schrift widerspricht oder eine Irrlehre darstellt. Das sind die Fragen, die ich mir bei deinen Beiträgen stelle.

Aber ich gewinne offen gesagt mehr und mehr den Eindruck, dass du diese Fragen nicht wirklich beantworten willst. Bereits die ursprüngliche Frage hast du überlesen, und erst nachdem thalestris dich noch einmal darauf ansprach mit einer eher ausweichenden „Lassen wir es gut sein“-Bemerkung zu umgehen versucht. Dass du nicht Willens bist einen Fehler einzuräumen, mag ich dir nicht unterstellen. Und darüber hinaus könnte ich nur raten, wieso dem so sein sollte. Was ich ebenso wenig mag. FauShane, ich bin hier nicht dein Feind. Wenn es denn Anlass gibt zur Verärgerung, wenn ich mit unbedachten Worten sei es jetzt oder zu einem früheren Zeitpunkt, sei es hier oder andernorts deinen Unwillen provoziert habe, dann möchte ich mich dafür entschuldigen und stehe gerne auch Rede und Antwort dazu. Du darfst mich auch jederzeit im privaten darauf ansprechen. Aber auf dieser Ebene lässt sich doch keine sinnvolle Unterhaltung jenseits rhetorischer Spitzfindigkeiten führen. Wenn du nicht weiter magst, werde ich es natürlich akzeptieren, auch wenn mir eine Klärung wünschenswerter scheint. In diesem Fall bliebe mir dann tatsächlich nur alles so stehen zu lassen wie es steht – und jedem selbst zu überlassen sich seine Gedanken zu machen und seine Meinung zu bilden. Wie ich schon schrieb.... wir alle geben Zeugnis für die Fruchtbarkeit unserer Überzeugungen. Ich werde mich auch weiter bemühen dir offen zu begegnen und entschuldige mich für jene Momente, in denen es mir nicht nicht gelungen ist – sei es heute oder in der Vergangenheit.
Versöhnlichen Gruß
Kaspar
18.09.2014, 16:38
Provisorium

Zitat:

Zitat von ed

Nicht ganz. Wenn du meinen letzten Beitrag gelesen hast, dann muß dir klar sein daß Gott mich zu Jesus geführt hat. Zu dem Jesus, der in der Bibel beschrieben ist.
Und dann weg vom Baptismus, in dem ich dank äußeren Umständen anfangs war (meine Familie).

Ja, ich hatte deinen letzten Beitrag gelesen, aber mir war dabei nicht bewusst geworden, dass du einen Unterschied zwischen dem Baptismus und der Tatsache machst, dass dich Gott zu Jesus geführt hat.

Darf ich fragen was das jetzt konkret bedeutet? Heißt es, dass du nun nicht mehr an eine Gemeinde angeschlossen bist? Dann hätten wir ja allerhand gemeinsam! Ich habe auch bei Baptisten zum Glauben gefunden und musste dann zusehen, dass ich auf eigenen Beinen und Gott fest im Blick, laufen lerne...Also leider so ohne Brüder und Schwestern als Unterstützung. :-)

Zitat:

Zitat von ed

Du, ich hab ja die Bibel versucht auch früher (vor dem von mir beschriebenen Fall) zu lesen. Nur suchte ich damals nicht nach Gott, sondern wollte sie mit meinem Verstand beurteilen (ich bin ja schlißlich kein Dummkopf!). Und da war sie für mich ein unverständiges und langweiliges Buch.
Und das ist sie immer, wenn man nicht auf Gott vertraut, sondern auf seinen Verstand.
Man muß in der Bibel erst Gott begegnen, dann kann man mit der Zeit auch für die einzelne Stellen ein Verständnis etwickeln.

Also wenn man so wie ich, mit 13 Jahren, anfängt die Bibel zu lesen und als Sekundärliteratur hauptsächlich irgendwelche Erweckungsprediger (z.B. Larry Lea und Watchman Nee war übrigens auch dabei) liest, dann wird dem jungen Wildfang sehr schnell bewusst, dass man alles nur im Geist lesen und beurteilen kann, wenn man denn richtig lesen mag. Wie gesagt, hättest du mich z.B. als 17jährigen kennengelernt, dann wärst du sicher sehr sehr Stolz auf mich gewesen. Ich habe Andachten gehalten, in denen die Menschen zu Tränen gerührt waren und danach zu mir kamen und meinten, ich müsse unbedingt Prediger werden, Gott hätte mir da eine große Gabe geschenkt. Ich konnte einen Raum mit rund 100 Menschen so still und konzentriert machen, dass man wirklich eine Stecknadel hätte fallen hören können! Ich sag das nur, weil es halt Teil meiner Geschichte ist und nicht, weil ich mich damit loben, oder erheben möchte.

Viele und vor allem junge Menschen sind damals mit ihren Problemen immer zu mir gekommen und haben für sich beten lassen. Es war wirklich eine sehr intensive Zeit,so rein geistlich betrachtet. Aber dann, zum Zeitpunkt allerhöchster "geistlicher Verdichtung", während einer christlichen Freizeit mit Jugendlichen in Norwegen, ist das plötzlich alles zusammengebrochen. Ich habe wirklich wie verrückt gebetet und um das rechte Verständnis gerungen, aber schlussendlich lag ich dann da und war komplett leer. Und diese Leere wusste ich nicht recht zu deuten, weil in evangelikalen Kreisen niemand etwas zu diesem Thema sagen kann. Und dann war es, als sei ein Kapitel abgeschlossen worden und ein neues musste beginnen, weil man muss ja irgendwie weitermachen.

Was ich damit sagen will ist, ich habe immer zuerst auf Gott vertraut und dann erst meinem Verstand. Ich habe einen Haufen verrückter Dinge getan, die verstandesmäßig sehr zweifelhaft waren, aber von denen ich halt überzeugt war, dass das Gott nun für mich vorgesehen hatte und dem habe ich mich völlig hingegeben!

Aber nach diesem "geistlichen Zusammenbruch", musste ich mich ja an die Arbeit machen und die Trümmer meines Glaubens wieder zusammensetzen. Und deshalb entwickelte ich zunehmend eine Leidenschaft für den Verstand und die Vernunft, ohne aber dabei "das Geistliche" völlig aus dem Blick zu verlieren. Nur zu den Geschwistern im Geist konnte/durfte ich halt nicht zurück und deshalb musste ich sehen, wie ich alleine zurecht komme.

Und na ja, nun lebe ich sozusagen eine Symbiose aus Verstand, Vernunft und Geist (ach, den Körper darf ich nicht vergessen) und dies nicht zuletzt aufgrund der Paulusworte (die hab' ich ja schön öfter zitiert):

Zitat:

Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen (mit dem Verstand begriffen) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (Römer 1,20)

Meister Eckhart hat wohl nicht zuletzt auch deshalb den Selbstanspruch erhoben, dass er beide Testamente mit den Gründen der natürlichen Philosophie auslegen möchte. Er meinte, dass sich Wahrheiten nicht widersprechen dürfen, sondern vielmehr einem gemeinsamen Ursprung entspringen müssen und also muss die biblische Wahrheit doch eigentlich mit der "wissenschaftlichen Wahrheit" übereinstimmen. Und die "wissenschaftliche Wahrheit" war damals ganz klar der Platonismus, der Aristotelismus und der Neuplatonismus. Und Eckhart hat das wirklich hinbekommen und er hat mir dann auch erklärt, was damals in Norwegen die Leere bedeutete...Ich wünschte nur, ich hätte es sofort verstehen können...

Zitat:

Zitat von ed

Deiner Meinung nach? Bist du schon weiter als Paulus es war? Der vor seiner Bekehrung das höchste Theologiestudium seiner Zeit absolwiert, und eine glänzende Zukunft im Judentum hatte. Die er nach seiner Bekehrung aufgeben mußte, und als Außenseiter galt, ja, sogar als Verräter des Judentums. Was er alles in Kauf nahm um Jesu und des Evangeliums willen.
Und du setzt deine Menung zum Richter über seine Schriften?
Du weiß wohl von vornherein was Gut und was Böse ist? Und hast es nicht nötig bei Gott zu lernen, b.z.w. bei dem, von Gott eingesetzten, Lehrer der Nationen im Glauben und der Wahrheit (1Tim. 2:7)?
Du unterstellst also Gott, daß er einen ungeeigneten Mann zum Apostel der Nationen eingesetzt hat?

Was soll den "weiter als Paulus" bedeuten? Christen leben ihr leben in Christus und streben in Christus die Einheit mit Gott an. Das hat Paulus gelehrt und das würde ich persönlich grundsätzlich genauso lehren, aber vielleicht haben Paulus und ich eine leicht unterschiedliche Vorstellung davon, was "in Christus sein" bedeutet?

Und ich will ganz bestimmt nicht der Richter seiner Schriften sein. Ich bin ein kleiner, unbedeutender Altenpfleger und unterhalte mich nur bei den Gnadenkindern etwas ausführlicher über meinen persönlichen Glauben und da sind sicher auch pauluskritische Töne dabei, aber deshalb bin und will ich sicher doch gar nicht sein Richter sein!

Und nein, ich unterstelle Gott nicht, dass er einen ungeeigneten Mann zum Apostel der Nationen gemacht hat, aber Paulus war noch sehr von seiner jüdischen Vergangenheit geprägt und er hätte sich, meiner persönlichen Meinung nach, viel mehr den Griechen zuwenden müssen und die Juden in Ruhe lassen. Der Glaube der Juden ist nämlich völlig ok, der muss nicht bekämpft werden! Jedoch die Griechen waren Heiden und machten sich Bildnisse von unbekannten Göttern, waren also grundsätzlich offen für alles. Diesbezüglich hat er ja auch angesetzt, aber er hätte konsequenter sein müssen. Auch hinsichtlich seiner Offenheit für das Denken der Griechen, denn da hätte er allerhand lernen können! Aber da kam dann auch der rhetorisch gut geschulte Paulus an seine Grenzen, weil die Griechen waren damals wirklich überaus gebildet und sehr geschult in der Kunst der Rhetorik und Argumentation. Paulus wollte an viel zu vielen Fronten gleichzeitig kämpfen und präsent sein. Ich denke er war schon bisschen überheblich und ereifernd und das merke zumindest ich seinen Texten an.

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Zitat von ed

Warum vertraust du dann ihren Urteilen? Bringen sie dich Gott näher?

Die historische Bibelforschung ist für mich persönlich einfach eine Frage der Redlichkeit. Man kann doch wirklich nicht bezweifeln, dass das Christentum mit Konstantin eine seltsame Wendung nahm. Ich denke das die Christen ein bisschen ihre Seele an diesen Kaiser verkauft haben, weil sie unbedingt mächtig und einflussreich werden wollten. Das lässt sich nun doch wirklich schwerlich bestreiten. Schlussendlich versuche ich aber auch hier nur Zusammenhänge zu verstehen. Niemandem aus der Bibelforschung folge ich blind!

Zitat:

Zitat von ed

Nicht zusprechen, das liegt nicht an dir, sondern nicht absprechen. Das Absprechen verschließt die Tür.

Ich spreche aber nichts ab und ich spreche auch nichts zu! Für mich gibt es mehr, als nur schwarz oder weiß. Ich bin offen für jede Schrift die ich lese und ob du es glaubst oder nicht, auch in Nietzsches "Antichrist" habe ich wertvolle Gedanken gefunden, die mich letztlich nur näher zu Gott brachten und nicht weg von ihm. Gott begegnet einem überall und überall kann er zu dir sprechen.

Zitat:

Zitat von ed

Das klingt sehr wichtigtuerisch: ICH sprach zu!

Nein, so war das nicht gemeint, sondern in meinem Umfeld war es ganz normal, dass man die Bibel als göttlich inspiriert betrachtete. Ich war damals 13 Jahre und habe das ganz einfach völlig unkritisch geglaubt, übernommen und einfach genauso gesehen. Ich war damals, was ja auch völlig logisch ist, angesichts meines Alters, ein völlig naives gläubiges Kind!

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Zitat von ed

Weil du ihn nicht verstandest.

Nein, nicht weil ich ihn nicht verstanden habe, sondern weil eines Tages ein junger Mann zu mir kam und sich bei mir bzgl. seiner Homosexualität outete. Er war völlig fertig, weil man ihm von prominenter Stelle aus gesagt hatte, dass er unbedingt seine sexuelle Veranlagung loswerden müsse, weil sie eine schlimme Sünde sei! Er kam deshalb nochmal auf mich zu und wollte meine Meinung wissen und bat mich um Rat!

Wir sind dann die biblischen Stellen durchgegangen und haben uns lange unterhalten und miteinander gebetet und soviel kann ich dazu noch sagen, er ging schlussendlich glücklich und mit geradem Blick auf Gott gerichtet nach Hause...:-)

Aber mir persönlich wurde da bewusst, dass Paulus sich selbst nicht treu war! Er predigte einerseits die Freiheit und das Leben in Christus und fällt dann doch wieder in eine Gesetzlichkeit, die das Herz des Menschen hintenanstellt und auf äußeres Verhalten pocht. Für mich zählte damals allein die Beziehung zwischen Gläubigen und Gott. Diese musste meiner Vorstellung nach in Christus "gestaltet" werden und war man in Christus, dann war man auch frei vom Gesetz der Sünde und Todes!

Siehst du, lieder ed, wie nah ich dir damals war! :-) Gerade du müsstest das doch verstehen können, oder?

Zitat:

Zitat von ed

Was waren das denn für Überzeugungen?

Du alt' Neugier...;-)

Aber eines der einschneidensten Ereignisse meines Glaubenslebens, das dann im Verlauf eine ganze Reihe von Überzeugungen zusammenbrechen ließ, hatte ich während einer Zeltmission, so mit 16 oder 17 Jahren.

Ich war damals mit meiner ersten großen Liebe zusammengekommen und es war so wunderschön und ich war soooooo sehr verliebt und es war einfach himmlisch und perfekt, weil sie auch Christin war. Also kam zu dem Gefühl der ersten Liebe, auch noch das Gefühl dazu, dass man in Christus miteinander verbunden war. Es war einfach herrlich, weil wir sehr viel miteinander beteten und also auch einen gemeinsamen Glauben lebten und was könnte im Leben schöner sein, als gemeinsam und einander zu lieben und zu glauben? Ich habe niemals mehr auch nur ansatzweise etwas so Wunderbares erlebt.

Aber wo viel Licht, da auch viel Schatten und der kam in Form einer Bulimie bei meiner Freundin zum Ausdruck. Sie litt unter dieser Erkrankung und natürlich haben wir sehr viel gebetet, gemeinsam und allein, dass sie von dieser Krankheit frei werden möge (ich habe Gott sogar meine Gesundheit zum Tausch angeboten....ja, balabala, aber eben verliebt...).

Na ja und während dieser Zeltmission lagen wir uns immer wieder eng umschlungen, während des Lobpreises, in den Armen und mussten beide fürchterlich weinen, eben wegen ihrer Erkrankung. Dann kamen irgendwann nach einer Veranstaltung zwei Mädels auf uns zu und eröffneten uns, dass Gott ihnen offenbart hätte, was unser Problem sei und sie wollten nun gerne für und mit uns beten.

Ich war natürlich völlig begeistert, weil ich eben fest daran glaubte, dass das kein Zufall sein konnte, sondern das die Mädels tatsächlich von Gott geschickt wurden, um uns zu helfen. Schließlich hatten wir ja beständig um Hilfe gebeten. Also suchten wir uns draußen irgendwo ein ruhiges Plätzchen, setzten uns, fassten uns an den Händen und eines der Mädels begann dann zu beten!

"Herr, bitte verzeih den Beiden, dass sie vorehelichen Geschlechtsverkehr hatten....!"

WAS???? Jo, das war dann aber mal voll daneben, weil wir eben keinen vorehelichen Geschlechtsverkehr hatten, sondern eine Bulemie. Und weißt du, das Schlimme an der Sache war, dass durch dieses Gebet etwas in meiner Freundin geschehen war, was sie mir ein Stückweit entfernte. Ich denke ihr hat das irgendwie Angst gemacht...

Na ja, langer Rede kurzer Sinn, auf dieser Veranstaltung sind noch weitere Dinge geschehen, die mich zunehmend im Zweifel zurück ließen, ob hier denn nun wirklich Gott, bzw. der Heilige Geist wirkt, oder vielleicht doch nur die geistliche Hybris einiger Brüder und Schwestern? Ich habe fortan in solchen Veranstaltungen die Menschen sehr genau beobachtet und in dieser Beobachtung taten sich dann immer weitere und größere Zweifel auf. Besonders dann, wenn mit den so genannten "Geistesgaben" hantiert wurde...

Gott sagte damals ganz klar: "Obacht, mein liebes Provisorium...!"

Zitat:

Zitat von ed

Und welche neue Erkenntnisse hast du in der Zeit aus der Bibel geschöpft?
Ich vermute keine. Dein Bibelfundamentalismus bestand in blinder Anhängerschaft der kirchlichen Interpretation der Bibel. Du hast die kirchlichen Lehre mit der Bibel gleichgesetzt.
Kein Wunder daß es nicht lange gehalten hat.

Oha, wie soll ich denn das jetzt alles aufzählen? Da hatte sich mein komplettes Leben geändert. Ich habe fortan, so ab dem 13.Lebensjahr mindestens eine Stunde Bibel gelesen und 1 Stunde gebetet.

Das war die Zeit, in der ich überhaupt mal sowas wie Erkenntnisse bewusst wahrnahm. Eine völlig neue und großartige Welt eröffnete sich da. Ich hab' da täglich, ach, stündlich neue Erkenntnisse gewonnen. Eben alles so Erkenntnisse, wie sie in evangelikalen Kreisen noch heute verkündet werden! Ich war quasi ein astreiner Evangelikaler! Das Leben im Geist war "mein Ding". Deshalb hatte ich damals ja auch all meinen Besitz verschenkt, weil ich wähnte, dass der mich von meinem Bibelstudium abhalten könnte.

Und kirchliche Lehre kannte ich da gar nicht so sehr, weil ich lediglich bei den Baptisten in der Jungschar unterwegs war und ansonsten eben alles allein auf dem persönlichen Bibelstudium fußte, zusammen mit ein bisschen Sekundarliteratur, wie bereits oben erwähnt. Aber einer meiner größten Einflüsse war Klaus Vollmer und seine Römerbriefauslegung mit dem Titel "Nichts kann uns scheiden, von der Liebe Gottes." Sehr empfehlenswertes Werk und das konnte ich fast auswendig: http://www.amazon.de/Nichts-kann-sch.../dp/3417203775

Und die Erkenntnisse, die z.B. dieses Buch vermittelte, waren substantieller Teil meines Herzens, meines Glaubens, all meiner Liebe und waren völlig in Fleisch und Blut übergegangen. Ich war sozusagen ein "Römerbrief-Spezialist" mit 16 Jahren! :-) Ne Spaß beiseite, lieber ed, kauf dir das Buch, lies es und du kennst die provisorische Glaubenskinderstube! :-)

Zitat:

Zitat von ed

"Seht zu, daß niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß." (Kol. 2:8)

Keine Philosophie führt zu Gott, sondern befriedigt nur die irdische Eitelkeit. Denn in ihr sucht der Mensch die Bestätigung seines Verstandes: wie klug ich doch bin! Genau so wie die Askese - wie fromm ich doch bin!
Dann, wenn der Mensch sich seines eigenen Wertes bewußt ist, kann er teilweise auch Gott, b.z.w. die Bibel zu Wort kommen lassen. Aber nur soweit es eigener Wertschätzung entspricht.

Ach ed, das finde ich jetzt aber bisschen billig! Das kannst du besser! Und deine Urteile über mich sind wirklich unangemessen...

Zitat:

Zitat von ed

"Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.
Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden." (Joh. 1:11-12)
"Seht, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und die ganze Macht des Feindes zu überwinden." (Lk. 10:19)
"Geht und Veründet: das Immelreich ist nahe.
Heilt Kranke, weckt tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr es empfangen, umsonst sollt ihr geben." (Mt. 10:7-8)
Das ist das wahre Christentum.
Solange ich das nicht tun kann, muß ich noch viel lernen.
Paulus hatte diese Macht. Und Meister Eckhart?

Meister Eckhart hatte "die Macht" so beliebt im Volk zu sein, dass er sogar ins Nibelungenlied Einzug gefunden hat. Er war ja für die Beginenklöster verantwortlich und die erlebten zu Eckharts Zeiten eine beispiellose Blütezeit. Die ganze Welt schien verzaubert und in wonnevoller Liebe und tiefster Ergebenheit zu Gott entzündet zu sein. Niemals danach war das Leben in Christus so offenbar und verwirklicht, wie in dieser Zeit, als massenweise Laien in die Beginenklöster strömten, um Teil der Bewegung seín zu können, die als "christliche Mystik" in die Kirchengeschichte einging! Und Eckhart war der Vollender und gleichzeitig das Ende der Mystik und dieser Bewegung. Denn nach seinem Tod und dem Verbot seiner Schriften, ging die blutrünstige Inquistition mit deutscher Gründlichkeit durch die Klöster und überall sah man Rauch aufsteigen und hörte die Schreie der gefolterten, armen Seelen. Der Materialismus hatte gesiegt und der Geist wurde vertrieben, verbrannt, gefoltert, ausgemerzt, hingerichtet, vernichtet!

Wähnte man...:-)

Zitat:

Zitat von ed

Wie z.B. Paulus?

Ja, zum Beispiel!

Zitat:

Zitat von ed

Weil du deine Meinung über dieses Schriftwerk gesetzt hast. Darum hast du den Kampf verloren, noch bevor er angefangen hat.
Du wolltest nicht bei Gott lernen, sondern ihn beurteilen. Und das geht immer schief.

Also was du so alles weißt, ed! Beeindruckend! Aber nein, da täuschst du dich. Das Provisorium ist negativer Theologe - und nix Beurteiler von Gott...!

Zitat:

Zitat von ed

Wirklich von Herzen?
"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet (würdet) ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (5:46-47)

Selbstverständlich von Herzen! Kannst du das so gar nicht aus meinen Worten erkennen? Ich liebe Gott mit der ganzen Leidenschaft meines Herzens! Ich habe mich ihm völlig hingegeben!

Zitat:

Zitat von ed

Nicht verstzehen, glauben! Glauben daß es das Wort Gottes ist.
Dann offenbart Gott uns Jesus durch diese Schrift.
Und Jesus öffnet unseren Sinn zum Verständnis der Schrift.
Das ist eine Gesetzmäßigkeit.
Wer anders an die Bibel rangeht, wird scheitern.

Weißt du, ich glaube zuvorderst an Gott und daran, dass er diese Welt im Sein hält und dass ich ihn durch alles Sein hindurch näher kommen kann und das er mir innerlicher ist, als ich mir selbst bin und das er dort, in meinem Innersten, mit offenen Armen steht und ich mich ihm dort, jederzeit, in seine Arme werfen darf.

Die Bibel ist ein Teil meines persönlichen Glaubenslebens und ein wichtiger Teil, aber es ist nicht zuvorderst die Bibel, die mich mit Gott verbindet, sondern es ist meine Seele, in der er mir innerlich ist...:-)

LG
Provisorium

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