Wohin entwickelt sich das Christentum?

Toleranz bedeutet nicht, dass man alle Ansichten teilen und gut heissen muss. Beschimpft habe ich nicht, und Hohn habe ich auch nicht gesprochen. Es wundert mich, welche Wortwahl du triffst. Auch habe ich niemand wegen seines Glaubens in die „Hölle“ geschickt.

Die Torah/Tenach gibt den richtigen Weg vor, denn die Weisungen sind ja vom Ewigen selber. Und an dieser Richtschnur, welche übrigens Jesus als nicht aufhebbar erklärte, habe ich andere Strömungen gemessen (und genau hier passt eben auch nicht die Aussage des hellenistischen JoEv hinein, wenn der Schreiber jene Worte über den einzigen Weg in den Mund Jesu legt).


Was halte ich denn von dir? Sage mir doch, was ich von dir halte, wenn du es schon so zweideutig in den Raum stellst, dass du wissen willst, was ich von dir halten würde.
Du bist ein Mensch wie jeder andere und ich kenne dich nicht. Wenn ich deine Meinung nicht teile, so hat das nichts mit deinem Wesen zu tun.


Du forderst: „lass mal gut sein“, nur, warum machst du das denn nicht?

Ich könnte echt nur heulen, wenn ich hier lese, wie sich Geschwister - Christen und Juden - streiten um WAS????

Die Bibel hat all das vorhergesagt..... Und doch tut es weh.

Jesus war Jude - das ist Fakt. Und Er kam ZUERST zu SEINEM Volk - doch wie ebenfalls die Bibel sagt, "die Seinen nahmen Ihn nicht auf".

Doch damit müssen SIE leben - NICHT wir und es macht doch keinen Sinn, ihnen etwas aufpfropfen zu wollen, was noch nicht "dran" ist!

Es gibt eine Zusage (hab grad keinen Nerv, nach dieser Bibelstelle zu suchen, aber andere werden wissen, wos steht), dass ALLE Kinder aus Gottes Volk (und das sind nunmal die Juden!) eines Tages erkennen werden, dass Jesus der Herr ist, und sei es im Totenreich.

Das lässt einen doch eigentlich ruhig sein können - aber davon merke ich nichts hier.....

Gott hat mit unser aller Leben einen Plan, einen vollkommenen, wunderbaren Plan, den Er auch durchführen wird.

Reicht uns das nicht - Christen wie Juden???

Sich über einen Streit, der vermeintlich zwischen Juden und Christen geführt wird, zu beklagen. Und dann solche Überheblichkeit:

Zitat:

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Zitat von Jamie

doch wie ebenfalls die Bibel sagt, "die Seinen nahmen Ihn nicht auf".

Doch damit müssen SIE leben - NICHT wir und es macht doch keinen Sinn, ihnen etwas aufpfropfen zu wollen, was noch nicht "dran" ist!

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an den Tag zu legen. Schon sehr erstaunlich!!

Zitat:

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Zitat von Alef

Toleranz bedeutet nicht, dass man alle Ansichten teilen und gut heissen muss. Beschimpft habe ich nicht, und Hohn habe ich auch nicht gesprochen. Es wundert mich, welche Wortwahl du triffst. Auch habe ich niemand wegen seines Glaubens in die „Hölle“ geschickt.

Was halte ich denn von dir? Sage mir doch, was ich von dir halte, wenn du es schon so zweideutig in den Raum stellst, dass du wissen willst, was ich von dir halten würde.
Du bist ein Mensch wie jeder andere und ich kenne dich nicht. Wenn ich deine Meinung nicht teile, so hat das nichts mit deinem Wesen zu tun.

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Alef, wenn Du nicht willst das man sich wiederholt, dann versuch' doch mal eine Aussage beim ersten Mal zu verstehen.

Toleranz muss immer in der Interaktion mit anderen Menschen gelebt werden, sonst bleibt sie nur ein inhaltloses Wort. Etwas tolerieren womit man nicht konfrontiert ist, ist leicht. Dann kann nämlich auch Gleichgültigkeit und Ignoranz eine Form von Toleranz sein. Aber wenn man sich mit anderen Menschen auseinandersetzt, drückt sich echte Toleranz in Argumenten und konkreten Begründungen aus und nicht in Vorwürfen, wie Du sie ihr zum Besten bringst.

Glaubst Du ernsthaft Du würdest einem Gegenüber das Gefühl vermitteln Du würdest ihn tolerieren, wenn Du ihn einen verirrten, gefährlichen Ideologen mit Missionseifer nennst? Dabei folgst doch Du und nicht ich Absolutsetzungen und allgemeingültigen Verbindlichkeiten. Da Du ja offensichtlich der Ansicht bist, dass Du ganz genau weißt was Gott ist, was Gott will und das eben nicht nur für Dich, sondern für jeden anderen auch.

Aber Alef, Du kannst ganz sicher nicht wissen, was Gott für mein Leben vorgesehen hat und ob nicht mein Verständnis von ihm, dass für mich genau richtige ist. Dieses Urteil steht Dir nicht zu und deshalb darfst Du mich auch nicht einen Verirrten heißen.

Zitat:

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Zitat von Alef

Die Torah/Tenach gibt den richtigen Weg vor, denn die Weisungen sind ja vom Ewigen selber. Und an dieser Richtschnur, welche übrigens Jesus als nicht aufhebbar erklärte, habe ich andere Strömungen gemessen (und genau hier passt eben auch nicht die Aussage des hellenistischen JoEv hinein, wenn der Schreiber jene Worte über den einzigen Weg in den Mund Jesu legt).

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Du definierst Deinen Glauben immer destruktiv über die angeblichen Mängel anderer gläubiger Menschen, ist Dir das eigentlich schon einmal aufgefallen?

Paulus ist ein Verirrter, ich bin ein Verirrter, der Schreiber des Johannesevangeliums war verirrt und selbst der Jude Philon hing zumindest Verirrungen an. Das bedeutet doch, dass Du Dein persönliches Verständnis von z.B. Jesus, über das Verständnis anderer Menschen stellst. Und das nennst Du dann Toleranz? Das ist keine Toleranz, das ist Besserwisserei und nichts außerdem.

Intoleranz wird als Unduldsamkeit, die keine andere Meinung bzw. Weltsicht als die eigene gelten lässt definiert. Und genau so verhält es sich bei Dir nun einmal. Du sitzt da in Deinem fertigen und abgeschlossenen Weltbild und wann immer jemand aus anderer Perspektive auf die Welt schaut, dann musst Du ihn relativieren und ätzt über seine Philosophie und seine Vorstellungen.

Ich habe zahlreiche private Nachrichten von ehemaligen Usern erhalten, die alle übereinstimmend ihren Weggang damit begründeten, dass Du hier keine andere, als nur Deine eigene Meinung stehen lassen kannst. Ich habe Dich noch in Schutz genommen und für Verständnis geworben, aber offensichtlich kannst Du ja tatsächlich keine andere Meinung und Vorstellung gelten lassen, als nur Deine eigene.

Wenn Du mich und mein Weltbild aber wirklich tolerieren würdest, dann setze Dich doch bitte argumentativ mit mir auseinander. Lass uns Argumente austauschen, einen Dialog führen, auf Augenhöhe und mit Respekt. Dafür bin ich jederzeit offen.
Solange Du aber nur mit unbegründeten Anschuldigungen und versteckten Hinweisen in der Shoutbox kommst, bin ich nicht mehr dazu bereit mich auf dieses Niveau zu begeben. Denn man kann auch ohne die direkten Worte zu benutzen einem Gegenüber mitteilen was man von ihm hält. Und in dieser Disziplin hast Du es ja bereits zu einiger Meisterschaft gebracht. Wahrscheinlich findest Du das witzig und fühlst Dich richtig schlau dabei, aber eigentlich ist es nur billig.

Ich habe weiter vorne schon einmal gesagt, dass sich unser Streit auf die einfache Formel bringen lässt, dass Du an ein positives und ich an ein negatives Gottesbild glaube. Jetzt versuche bitte nicht Dein positives Gottesbild absolutzusetzen und mein negatives Gottesbild als verirrt und als gefährliche Ideologie zu bezeichnen. Nichts an meinem Gottesbild ist verirrt und nichts daran ist gefährlich. Es ist einfach nur anders als Deines und sollte deshalb nicht zu einem Problem werden.

Für Dich drückt sich der Glaube offensichtlich zuvorderst in ganz bestimmten Glaubenslehren aus. Aber die Lehre ist nur der kleine Teil, der für unseren Verstand von Bedeutung ist. Wesenhaft wird der Glaube aber in der Praxis, in der Art und Weise wie wir mit unseren Mitmenschen umgehen und mit welcher Herzenshaltung wir einander begegnen. Wenn Du nun mein Verständnis der Lehre als falsch bezeichnest und mich einen Verirrten nennst, dann reduzierst Du damit auch Gott auf eine ganz bestimmte Lehre und bindest ihn auf diese Weise in Vorstellungen, die das verstandesmäßige Begreifen Gottes, in ganz bestimmten Bildern, zur Voraussetzung hat.

Wie viele Milliarden Menschen sind keine Juden, schätzen das Johannesevangelium, hängen paulinischer Theologie an, oder machen sich ganz einfach überhaupt keine Gedanken über Theologie und Philosophie? Willst Du die auch alle als verirrt bezeichnen? Warum sollte es nötig sein, exakt wie Du es tust, seinen Glaubensüberzeugungen zu folgen? Warum sollte sich Gott nicht auch im Christentum, im Islam, im Hinduismus, im Buddhismus usw finden lassen? "Wer suchet, der findet", heißt es. Und zwar nicht nur eine bestimmte Lehre, sondern Gott.

Provisorium

Zitat:

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Zitat von luxdei

Sich über einen Streit, der vermeintlich zwischen Juden und Christen geführt wird, zu beklagen. Und dann solche Überheblichkeit...an den Tag zu legen. Schon sehr erstaunlich!!

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Ich glaube nicht, dass Jamie das überheblich gemeint hat. Wahrscheinlich meinte sie lediglich, dass man seine individuellen Glaubensvorstellungen anderen Menschen nicht überstülpen, aufdrängen, eben aufpfropfen sollte.
Jeder muss für sich wissen was für ihn dran ist und sich dann auch danach richten, sich daran halten, sonst ist der Glaube nicht authentisch und kommt nicht von Herzen. Nicht die Glaubenslehre ist das Entscheidende, sondern das, was sich im Lebensvollzug und in der Interaktion mit anderen Menschen zum Ausdruck bringt.
Ich vermute das ist es, was Jamie eigentlich gemeint hat, sonst hätte sie nicht geschrieben, dass Gott mit unser aller Leben einen vollkommenen und wunderbaren Plan hat, den er auch durchführen wird.
Es war ein gut gemeinter Vermittlungsversuch, der allerdings dadurch missverständlich wurde, weil er im Zusammenhang mit der biblischen Aussage "die Seinen nahmen ihn nicht auf" zum Ausdruck kam. Das ist ja seit jeher ein bedauerlicher Erklärungsversuch, weshalb sich der Gott Israels auch den Heiden zugewandt haben soll.
Überall dort, wo am Unterschied festgehalten wird, muss es leider über kurz oder lang zu solchen Missverständnissen kommen. Denn wenn der Gott, der uns alle und alles Sein geschaffen hat, tatsächlich ausschließlich nur in einer ganz bestimmten Lehre zu finden wäre, dann wären wir nicht wesenhaft, sondern eben nur über diese Lehre mit ihm verbunden und dann würde die Lehre über dem Wesen des Menschen stehen und das kann ich mir nur sehr schlecht vorstellen, wo wir doch alle seine Kinder sind.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Alef

Du forderst: „lass mal gut sein“, nur, warum machst du das denn nicht?

lehit

Alef

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Warum warum?
Ich habe Argumente gebracht und und und....

und deshalb lasse ich es mal, aber absolut nicht "gutheissend" ...




Aber irgendwie verstehe ich inzwischen diese Philosophie immer besser... mir dauernd Dinge unterstellt, die ich so nicht gesagt habe.... aber das hat wohl diese Phislosophie so in sich... viele viele Worte und nix dahinter.....

Zitat:

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Zitat von Alef

Warum warum?
Ich habe Argumente gebracht und und und....

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Was denn bitteschön für Argumente? Das Argument, wenn Du sagst, dass wir göttliche Eigenschaften haben, dann ist das auch so? Oder meinst Du das Argument, dass alle hellenistische Philosophie in die Verirrung führt? Ja aber warum denn? Weil Du es sagst? Das Argument, dem Weisen würden nur wenige Worte genügen? Das Argument, dass sich die Philosophie selbst ihre Maßstäbe setzt? Das Argument, dass die Philosophie nichts mit Redlichkeit zu tun habe? Von welchen Argumenten sprechen wir denn hier?

Es tut mir ja leid, aber ich habe bisher eher immer nur Behauptungen gehört, aber keine sachlichen Erklärungen. Grundlegend lässt sich doch festhalten, dass Du an einen geoffenbarten Gott glaubst, der ganz bestimmte Vorstellungen von den Menschen und deren Verhaltensweisen hat, die allgemein verbindlich, von allen befolgt werden müssen. Und der Maßstab dafür, wie dies nun konkret aussehen soll, gibt der jüdische Glaube vor, denn Gott hat sich dem Volk Israel offenbart und dieses Volk ist das auserwählte Volk.

So Alef, das ist mir alles Recht. Diese Argumentationsweise kann ich nachvollziehen. Aber sie entspricht eben nicht meinen Vorstellungen. Nach meiner Vorstellung ist jeder Mensch und wirklich ausnahmslos jeder, mit Gott substantiell verbunden und nicht nur eine Gruppe von Auserwählten. Warum ich das so sehe, habe ich ausführlich dargelegt. Und ich argumentiere eben mit philosophischen und theologischen Begriffen und Vorstellungen.

Das konntest Du nicht ab. Das musstest Du gering schätzen. Du hast meinen und ich nicht Deinen Glauben gering geschätzt und für verirrt erklärt. Darum!

Zitat:

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Zitat von Alef

Aber irgendwie verstehe ich inzwischen diese Philosophie immer besser... mir dauernd Dinge unterstellt, die ich so nicht gesagt habe.... aber das hat wohl diese Phislosophie so in sich... viele viele Worte und nix dahinter.....

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Wenn Du magst können wir die vielen, vielen Worte ja nochmal aufdröseln, dann wirst Du vielleicht merken, dass dahinter etwas Wunderschönes steckt. Etwas, was keinen Menschen ausschließt und durch das Leben tragen kann, ohne das Leben und den Glauben anderer Menschen als verirrt bezeichnen zu müssen. Und das ist doch schon mal bisschen mehr als nur nix!

LG
Provisorium

Schade, dass du die Dinge so verkehrt herum darstellst, wer nun was wie getan haben soll....

Ich habe an dir gemerkt, was hinter dieser Philosophie und Ideologie steckt. Das genügt mir im Moment vollends. Die Gefahr, die ich zu beginn erwähnte, hat sich durchaus bestätigt.

So lasse ich es ohne weiteren Kommentar einfach sein....

NEIN! Ich habe NICHTS auch nur annähernd "überheblich" gemeint!"!!!!
Mit welchem Recht auch???

JESUS WAR JUDE!!!

Und seine Kultur, sein Volk, das alles ist UNSERE christliche Grundlage!!!

Ich dachte, ich hätte es auch so rüber gebracht, aber....

Anscheinend habe ich mich wieder mal geirrt....... Und bin schuldig geworden an Gottes heiligem Volk....

Es tut mir Leid, aber das, was du, Alef, verstanden hast, habe ich NIE SO gemeint......

Denn Gott wies und Christen an, Sein Volk - euch Juden - zu ehren und zu achten und genau das ist mir intensiv im Herzen!

Ich liebe euch! Denn unser Herr und Heiland - er war JUDE!

Christa

Jamie, wenn du vielleicht noch mal hier liest, ich habe nirgends auf einen Beitrag von dir geschrieben.

Ich vermute mal, dass du meinen letzten Beitrag missverstanden hast..

Aber trotzdem wünsche ich dir von Herzen ein wirklich echtes