Jesus, das Gesetz und der Glaube

Zitat:

Zitat von Sarandanon

Ein nur einmal pro menschlichem Leben vergebender Gott? Welche Religion soll das denn sein?

Sorry Sarandanon, aber das ist jetzt schon das zweite Mal, dass mir auffällt, dass das, was du schreibst, den vorherigen Zusammenhang nicht berücksichtigt. Es ging um die empfangene Gerechtigkeit (und in Ed´s Sinne, wenn ich das richtig verstehe, um die Gerechtigkeit, die durch Glauben empfangen wurde).

Und zu der Frage, welche Religion das sein soll: Das ist der christliche Glaube.

Lies vielleicht nochmal nach, was Ed im Gesamtzusammenhang geschrieben hat: von der Reinigung des Gewissens ... der Absolution ... und dann vom "Bleiben in Christus" ... vom Ehebund als Beziehungsvergleich ... und vom "Erziehen in der Gerechtigkeit durch Gottes Wort". Ich denke, in diesem Sinnzusammenhang wird der Gedanke schon nachvollziehbar...

Zitat:

Zitat von FrauShane

Und zu der Frage, welche Religion das sein soll: Das ist der christliche Glaube.

Womit sich wieder einmal mehr bestätigt daß es mehrere Christentume gibt...

Neu in meiner Sammlung ist @Ed's UDSSR-2.0-Christentum. Also daß Wassertaufe + Glaube an Jesus Kreuztod (ein für alle mal) ein "reines Gewissen" bewirke und man ab diesen Zeitpunkt kein Sünder vielmehr ein Heiliger sei... laut @FrauShane sogar Feindesliebe ab diesen Zeitpunkt einem gegeben ist.

Es ist echt eine Karikatur die sich hier aufzeichnet. Gerade die, die sich hier im Thread als Heilige, Gerechte und @Ed sogar als Sündlos betrachten und @FrauShane ja der Feindesliebe mächtig ist... gerade die haben alle anderen Teilnehmer hier (bis ich glaub auf @Sarandanon... aber das dürft schon noch kommen) regelrecht (teils durch die Blume) verteufelt...

Und das nennt sich dann Heilig, Gerecht, Sündlos, Feindesliebe?

Sorry echt... merkt ihr 2 daß denn nicht selbst auf welchen Holzweg ihr euch überhaupt befindet? Ich will mir gar nicht ausmalen wie sowas endet.. Wenn man die Begriffe der Bibel die man sich da zusammen-puzzelt so dermaßen verzerrt und pervertiert daß das dann am Schluss das dabei rauskommt... der Ur-Archetyp des Pharisäers aus LK 18,9-14...

Zitat:

Zitat von Kasper

Ja, das habe ich schon bemerkt. Letztlich ist dies deine Entscheidung, und sie dient zu deinem Nutzen oder Schaden.

So ist es.

Zitat:

Zitat von Kasper

So wie ich die meine Entscheidung verantworten muss.

Richtig.

Zitat:

Zitat von Kasper

Ich akzeptiere daher deine Meinung, dass ich die Wahrheit nicht kenne. So wie du akzeptieren musst, dass mir das Denken vieler Fundamentalisten (im eigentlichen Wortsinn) zu esoterisch ist, und ich hier lieber jenem vertraue, dass Gott mich schauen lässt, als dem Urteil eines anderen Menschen.

Ja, das muss ich akzeptieren. Kann ich auch.

Zitat:

Zitat von Kasper

Letztlich sind wir damit an dem Punkt, wo wir dem Glauben des anderen jeweils skeptisch oder auch ablehnend begegnen mögen, aber unsere Entscheidung und Bekenntnis zu diesem achten sollten.

Achten im Sinne von "so lassen" ja. Aber achten im Sinne von "wertschätzen" nein. Tut mir leid, Kasper, aber das kann ich nicht. Um deinetwillen kann ich das nicht. Das wäre für mich (mit den Glaubenshintergründen, die ich halt nun mal habe), wie wenn ich wertschätzen würde, dass Leute Drogen nehmen oder so. Bitte erwarte das nicht von mir. Ich kann es nur so lassen, aber nicht achten. Weißt du ... das ist jetzt vielleicht etwas weit ausgeholt ... aber ich glaube nun mal wirklich, dass wir Menschen "inspiriert" werden und dass es zusätzlich zu dem allmächtigen Gott auch Geister/Gesinnungen gibt, die (in Hierarchien organisiert) bestimmte Funktionen in der geistlichen Welt erfüllen und dazu auch Menschen inspirieren, besonders jene, die sich öffnen für die geistliche Welt. Ich habe in diesem Zusammenhang meine Erfahrungen gemacht und meine Entscheidung gemäß meiner Erkenntnis getroffen, dass die geistliche Welt realer ist als diese, und dass ich nicht in der Lage bin, sie zu kontrollieren, geschweige denn vollumfänglich zu erkennen, und dass ich außerhalb des Bundes in Jesus nie sicher sein kann, welcher Funktion in der geistlichen Welt ich nun diene durch meine Hingabe. Von diesen Erfahrungen und Erkenntnissen vor und nach meiner Entscheidung ist mein Weltbild geprägt, sodass ich nun unmöglich "wertschätzen" kann, wenn ein Mensch, dem ich grundsätzlich Gutes wünsche, sich außerhalb des Bundes in Jesus der geistlichen Welt hingibt und damit meinem persönlichen Verständnis nach in eine Situation begibt, die ich als gefährlich erlebt habe. Ich kann dich aber "lassen", deiner Entscheidung über-lassen, umso mehr, da ich a) meiner inneren Verantwortung nachgekommen bin, dich darauf hinzuweisen und b) ohnehin glaube, dass die höchste Instanz dieser hierarchischen Struktur jener gute Gott ist, an den ich glaube, zu dessen Rechten der Erlöser Jesus Christus sitzt - somit ist nichts auf der Welt wirklich außer Kontrolle geraten.

Ich wünsch dir alles Gute, Kasper!

Frau Shane

Huhu ed,

Zitat:

Zitat von ed

Mann und Frau sind auch eins, ein Fleisch. Wenn die Frau stirbt, ist deiner Logik nach, der Mann gestorben? Wie verkehrt ist doch deine Denkweise!

Das eins sein besteht darin, daß man eines Sinnes ist. Kein Platz für Pluralismus und Liberalismus.

Also ich halte meine Denkweise nicht für verkehrt, denn in deinem Beispiel sind nach dem Tode der Frau, Mann und Frau auch nicht länger ein Fleisch und können nicht mehr ein Fleisch sein.

Auch eines Sinnes sind sie dann nicht mehr, denn der Mann kennt fortan nur noch seinen Sinn und weiß nichts mehr von dem Sinn seiner Frau, es sei denn er denke an ihren Sinn aus der gemeinsamen Vergangenheit und schließt dann anschließend daraus, dass dies auch jetzt noch ihr Sinn sei.

Das kann er sicher machen und dran glauben, aber er kann es nicht wissen, ob er wirklich eines Sinnes mit seiner verstorbenen Frau ist.

Zitat:

Zitat von ed

Und das ist auch richtig so. Denn entscheidend ist das reine Gewissen.
"Geliebte, wenn das Herz uns nicht verurteilt, haben wir Freimütigkeit zu Gott." (1Joh. 3:21)
"Glückselig, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen." (Mt. 5:8)

Mit einem unreinen Gewissen aber kommt niemand zu Gott.
"Und alles Unreine wird nicht in sie hineinkommen ..." (Off. 21:27)

Damit unser Gewissen aber rein wird, müssen wir die Vergebung von Gott empfangen. Die Absolution.
Und damit wir die Absolution von Gott empfangen können, ist Jesus gestorben.
Also ist Jesus gestorben damit unser Herz vom schlechten Gewissen gereinigt wird.

Ne, das sehe ich bisschen anders. Jesus hat den Menschen zunächst aufgezeigt, wie das Verhältnis zwischen dem Vater (Gott) und seinen Kindern (Geschöpfen) zu verstehen sei. Dabei reformiert er das festgefahrene, starre und mehr auf's eigene Wohl gerichtete Glaubensleben seiner Zeitgenossen (z.B. in der Bergpredigt). Er fasst das gesamte Gesetz und die Propheten in einer griffigen Formel zusammen:

Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach: Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz? Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Er formuliert die Goldene Regel „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst“ und konstruiert so eine Ethik, die auf der Liebe zu Gott und der Liebe und Emphatie für seine Mitmenschen aufbaut.

In den zahlreichen Gleichnissen lehrt er dann unter anderem den Weg der geistigen Armut! In diesem Weg sollen wir ihm nachfolgen und mit ihm eines Geistes sein, weil Jesus bewusst wurde, dass er und Gott eins sind, das Verhältnis zwischen dem Vater und seinen Geschöpfen also ein Einheitliches ist.

Diese Einheitserfahrung ist aber nicht auf die christliche Religion begrenzt, sondern sie lässt sich in vielen Religionen nachweisen. Und deshalb hat zum Beispiel auch ein japanischer ZEN-Meister, dem die Einheitlichkeit allen Seins bewusst wurde, ganz sicher kein schlechtes Gewissen mehr!

Das schlechte Gewissen spielt schon eine gewisse Rolle, aber Jesus hätte nicht sterben müssen, damit der Mensch kein schlechtes Gewissen mehr hat. Gestorben ist er, weil er den Weg der Armut konsequent gegangen ist. Er hat an nichts festgehalten, hat alles losgelassen und schlussendlich eben auch sein Leben gelassen.

Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen. (Johannes 10, 17+18)

Also, was ist es wohl, was Jesus lehrte? Er lehrte das Gebot seines Vaters und das heißt, dass man alles lassen soll, ja sogar sein Leben - es ist der spirituelle Weg der geistigen Armut!

Zitat:

Zitat von ed

"Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, der sucht nach Gott" - Kein Mensch sucht von sich aus nach Gott.

Bitte was? In der gesamten Geschichte der Menschheit haben Menschen immer nach Gott gefragt und gesucht! Das ist eine Tatsache!

Zitat:

Zitat von ed

Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, die Schöpfung Gottes, dem Gott sich offenbart. Sonnst wäre der Mensch niemals auf die Idee "Gott" gekommen.

Selbstverständlich ist der Mensch auf die "Idee Gott" gekommen. Zahlreich, überall, getrennt voneinander und eigenständig! Das lässt sich sogar biblisch belegen!

Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen (erkannt - mit dem Verstand ergriffen) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (Römer 1,20)

Das heißt nämlich nichts anderes, als dass Gott in der Schöpfung, im Gemachten, im Sein verstandesmäßig wahrgenommen werden kann! Alle Menschen haben Verstand, also können auch alle Menschen auf die "Idee Gott" kommen und kamen sie ja auch. Dazu muss man nur mal bisschen in die Religionswissenschaften schauen. So alt ist das Christentum jetzt ja auch nicht! Da gab es schon viele andere Götter vorher :-)

Wenn sich also Gott irgendwie offenbart hat, dann in der gesamten Schöpfung. Einen bewussten Verstand für die Schöpfung: mehr braucht's eigentlich nicht! Die Idee, dass es ein Gott sein muss, der hinter, davor, drüber und drunter steht, kommt dann fast schon von ganz allein!

Zitat:

Zitat von ed

Und wenn der Mensch gegen die Offenbarung Gottes handelt, bekommt er ein schlechtes Gewissen.
Dann versucht er mit Religion sein Gewissen zu beruhigen. Rein wird es dadurch aber noch lange nicht.
Erst wenn das Friedensangebot von Gott ausgeht, wenn Gott die Vergebung anbietet, und der Mensch sie annimmt, kann er reines Herzens sagen: mir wurde vergeben.

Und konnte der Zöllner das sagen? Nein. Er war sich seiner Sündhaftigkeit nach wie vor bewußt.
Er hatte nur sein Problem Gott übergeben. Wie es die Propheten gatan haben:
"Wir alle sind wie ein Unreiner geworden und all unsere Gerechtigkeit wie ein beflecktes Kleid! Wir alle (sind verwelkt) wie das Laub verwelkt, und unsere Sünden trugen uns davon wie der Wind." (Jes. 64:5)
"Bring uns zurück, HERR, zu dir, daß wir umkehren! Erneuere unsere Tagen (,daß sie werden) wie früher!" (Kla. 5:21)

Und weil der Zöllner sein Problem Gott übergeben hat, ging er gerechtfertigt nach Hause. Weil Gott vor hatte dieses Problem zu lösen.
Und in Jesus hat er dieses Problem gelöst. Er bietet die Vergebung an. Allen. Man muß sie nur annehmen. Und man hat ein reines Gewissen.

Ne du, da werden wir uns wohl leider nicht mehr einig werden. Denn denk doch mal an das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Der Sohn hat sich sein Erbe geschnappt, ist hinaus in die Welt gezogen, hat dort sein Erbe verprasst und wacht schlussendlich bei den Schweinen auf.

Wie steht aber der Vater dazu? Er steht die ganze Zeit mit offenen Armen vor der Tür und wartet darauf, dass der Sohn umkehrt!

Deine Behauptung, dass Vergebung für den Menschen erst seit dem Tod und der Auferstehung Jesu möglich sei, ist demnach falsch! Der Vater steht nämlich immer mit offenen Armen vor seinem Haus. Nichts ist ihm lieber, als sein verloren geglaubtes Kind wieder in den Armen zu halten.

Umkehr ist nötig! Den Blick auf Gott richten ist nötig, ihn um Gnade bitten ist nötig, aber Jesu Tod war nur deshalb nötig, weil Jesus eben konsequent den Weg der geistigen Armut gegangen ist. Ganz zum Schluss und voller Angst sagt er ja nochmal:

Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber! Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst. (Matthäus 16,30)

Das ist geistige Armut! Nicht mehr wollen, lassen....

Zitat:

Zitat von ed

"Der Mensch ist dann zwar noch nicht vollkommen in der Gerechtigkeit" - Wie ein neugeborenes Kind noch nicht vollkommen ein Mensch ist? Es kann ja noch nicht gehen, reden, u.s.w.?

Hehe, lustig! Nein! Selbstverständlich ist ein neugeborenes Kind ein vollkommener Mensch!

Mir ging es um etwas anderes, nämlich um den Unterschied zwischen Gerechtigkeit und gerecht sein. Die Gerechtigkeit gebiert das Gerechte! Aber erst wenn am Gerechten, nichts als ausschließlich nur Gerechtigkeit zu finden wäre, wäre der Gerechte die Gerechtigkeit selbst und wir Menschen leben ausgerichtet auf die Gerechtigkeit, sind aber nicht immer und ausschließlich gerecht und deshalb auch nicht die Gerechtigkeit selbst!

Zitat:

Zitat von ed

"Sein Gewissen kommt also, gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben, ganz zum Schluss" - Keinesfalls! Er muß erst die Vergebung empfangen und bereits ein reines Gewissen haben, damit er für die Gerechtigkeit leben kann.
Nur ein König kann ein königliches Leben führen. Ein Sklave füht das Leben eines Sklaven. Und egal wie er sich bemüht das Leben eines Königs zu führen, dadurch wird er nicht zum König. Niemals!
Man kann nur das ausleben, was man ist.

Hier an dieser Stelle sagst du, dass es keinesfalls so sein kann, dass das Gewissen gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben zum Schluss kommt und betonst, dass zuerst die Vergebung empfangen werden muss.

Und wenn ich dann schreibe:

Zitat:

"Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein."

sagst du:

Zitat:

Zitat von ed

- Nein.

Wieso?

Ich sage: Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein.

Und du sagst: Er muß erst die Vergebung empfangen und bereits ein reines Gewissen haben, damit er für die Gerechtigkeit leben kann.

Wo kommt denn bei dir das reine Gewissen her? Ist das schon vor der Vergebung da? Das kann nicht sein, es muss danach und im Zusammenhang mit dem Bewusstsein entstehen, dass Gott einem vergeben hat und man nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf.

Also: Erst kommt die Vergebung, dann das Bewusstsein das einem vergeben wurde und damit einhergehend dann das reine Gewissen, weil er sich nun als gerecht betrachten darf und fortan für die Gerechtigkeit lebt!

Das reine Gewissen, das Gerechtsein und für die Gerechtigkeit leben dürfen, kommt immer nach dem Schuldbekenntnis, der Vergebung und dem Bewusstsein dafür, dass man Vergebung empfangen hat!

Zitat:

Zitat von ed

Das Gewissen hat nichts mit der Zukunft zu tun, sondern nur mit der Vergangenheit. Also wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist, wird sein Gewissen rein sein.
Dann wird er aufgefordert dem neuen Namen nach zu leben. Nicht rückfällig zu werden.
Und solange er das tut, hat er ein reines Gewissen. Immer!
Nur wenn er seine neue Position nicht wahrnimmt (weil sie ihm nicht erklärt wurde), oder darin nachlässig ist, kann er rückfällig werden, und wieder ein schlechtes Gewissen bekommen.

"Und nur wenn er auch weiterhin Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht und ist er der Gerechtigkeit zugewandt und er muss dann auch kein schlechtes Gewissen mehr haben."- Eben! Wenn er Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht. Er wird dadurch nicht gerecht, sondern bleibt gerecht.

Bis hierin sind wir uns einig! Aber dann:

Zitat:

Zitat von ed

Und wie wurde er gerecht? Indem er die von Gott angebotene Vergebung angenommen hat. Damit hat er eine neue Position angenommen, eine neue Identität, einen neuen Namen bekommen.
Jetzt ist er kein Sünder mehr, sondern ein Gerechter, ein Heiliger, ein Kind Gottes. Alles aus Gnade. Ein Geschenk.
Wie er dann mit diesem Geschenk umgeht, ist ne andere Sache.

Sind wir uns nicht mehr einig! :-)

Die Vergebung, von der du sprichst, ist ja der Vater, der mit offen Armen vor seinem Haus steht und auf unsere Rückkehr wartet. Auf ihn sind wir ausgerichtet und darin handeln und sind wir gerecht, aber wir sind noch auf dem Weg! Selbstverständlich ist uns bereits vergeben, aber nicht im Schauen, sondern im Glauben.

Wir sind noch auf der Welt, lieber ed. Komm mal bitte wieder runter...;-)

Spaß beiseite! Wir waren uns ja einig, dass der Mensch, der seinen Blick ausnahmslos auf Gott gerichtet hält, gerecht ist, aber du hast oben ja auch eingeräumt, dass der Mensch rückfällig werden könnte, wie du es nanntest:

Zitat:

Dann wird er aufgefordert dem neuen Namen nach zu leben. Nicht rückfällig zu werden. Und solange er das tut, hat er ein reines Gewissen. Immer!

Das ist wohl so, aber es besteht eben die Möglichkeit, dass er doch rückfällig werden könnte, dass er doch nicht ausschließlich Gott schaut und sucht und allein ihm hinterherjagt, oder?

Und genau deshalb kann auch ein auf diese Weise gläubiger Mensch wieder sündigen! Nämlich so, wie ich bereits mehrfach betont habe. Wir sündigen immer in dem Augenblick, wo wir unseren Blick nicht auf Gott gerichtet halten. Wenden wir uns danach dann aber wieder Gott zu, ist uns sofort vergeben.

Das ist in einfachsten Worten die provisorische Vorstellung von Sünde und Sündenvergebung! Wegen mir musste niemand am Kreuz sterben, ich hab' auch so kapiert, dass ich mich in meinem Leben auf Gott ausrichten soll!

Zitat:

Zitat von ed

Das geht aber nicht ewig so. Denn das Geschenk ist einmalig. Wer es empfangen, und dann verworfen hat, bekommt es nie wieder.

Was magst denn damit sagen? Das Gott nur einmal vergibt und wenn sein Kind sich ihm dann trotzdem abwendet, hat es Pech gehabt und ihm kann nie wieder vergeben werden?

Weißt du, Vergebung kann ein schwieriger Prozess sein! Immer wieder werden Menschen auch an uns schuldig und wir müssen ihnen vergeben. Vergebung ist also ein lebenslanger Prozess. Wie die geistliche Armut ist Vergebung ein Weg des Loslassens. Das kann sehr schwierig und sehr schmerzhaft sein, aber ganz sicher ist Vergebung jederzeit und immer möglich, weil man jederzeit und immer von dem lassen kann, was uns gebunden hält. Manchmal dauert es länger, mal geht es ganz schnell, möglich ist es aber immer!

Deine Vorstellung jedoch begrenzt die Liebe Gottes! Sie drückt den Menschen eine ungeheure Last auf! Ständig müssen sie fortan in Angst leben, dass Heil doch wieder verlieren zu können. Kein Fehltritt wird mehr verziehen. Ne du, das sehe ich ganz anders!

Zitat:

Zitat von ed

Du verdrehst wieder mal alles. Jesus ist gestorben und auferstanden damit wir nie wieder sündigen. Nie wieder!
Und das geht nur in Jesus. Außerhalb von ihm, neben ihm geht das nicht. Nur in ihm.
Petrus konnte auf dem Wasser gehen solange er auf Jesus schaute. Sobald er seinen Blick von Jesus abwandte, sank er.
Genau so ist es mit dem heiligen Wandel.

Da trittst du bei mir offene Türen ein. Selbstverständlich sollen wir unseren Blick allezeit auf Gott ausrichten, aber nicht etwa deshalb, damit wir nicht mehr sündigen, sondern damit wir recht orientiert bleiben.

Weißt du, das Thema Sünde wurde im Christentum völlig überbewertet! Es gibt tatsächlich nur eine Sünde und die ist, nicht auf Gott ausgerichtet sein. Und genauso ist es mit der Vergebung. Denn wendet man sich Gott zu, ist einem vergeben!

In diesem Spannungsfeld aus Gottzugewandtsein (Vergebung) und Gottabgewandtsein (Sünde) leben wir unser Leben. Das wird auch schön in der von dir genannten Stelle mit dem sinkenden Petrus bewusst!

Aber weißt du was das Tolle ist? Wir Menschen, sind in der Tat sehr häufig Gott abgewandt, aber Gott ist uns immer uns ausschließlich zugewandt. Erst wenn er sich von uns abwenden würde, gäbe es tatsächlich keine Hoffnung mehr. Und da wir aber seines Geschlechts sind, in seinem Bild geschaffen, hört die Hoffnung nie mehr auf:

Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die Größte aber von diesen ist die Liebe. (1.Korinther 13,13)

Zitat:

Zitat von ed

"Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind." - Die in Christus Jesus sind! Das ist eine Position. Wie z.B. im Flugzeug sein. Bist einmal eingestiegen, und es trägt dich zum Ziel. Darfst nur nicht unterwegs aussteigen. Sonnst gibt es bumm. Mußt immer in ihm bleiben. Bis du am Ziel angekommen bist.
"Bleibt in mir" - sagte Jesus - "denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun."
Für solche, die in ihm bleiben, gibt es keine Verdammnis mehr.

Jesus ist doch kein Flugzeug in das man sich hineinsetzt und das einen dann ins Paradies fliegt, solange man nicht vorher aussteigt!

In Römer 8 ist davon die Rede, dass das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus frei macht, dass also das wir im Geiste Jesu unser eigenes Leben leben sollen. Und was ist das für ein Leben?

Denn auf Hoffnung hin sind wir gerettet worden. Eine Hoffnung aber, die gesehen wird, ist keine Hoffnung. Denn wer hofft, was er sieht?
Wenn wir aber das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir mit Ausharren.

Es ist ein Leben in Hoffnung! Ein Leben im Glauben! So wie Jesus auf Erden gehofft und geglaubt hat! Und er hat uns einen gangbaren Weg zum Vater aufgezeigt! Gehen, müssen wir ihn allerdings selbst! Wobei es durchaus sein kann, dass uns irgendwann gewahr wird, dass wir getragen werden, aber dessen können wir nur dann gewahr werden, wenn wir uns erst einmal in Bewegung setzen, ausgerichtet auf Gott, in Glaube, Liebe und Hoffnung!

Zitat:

Zitat von ed

Und wieder alles falsch. Wer einmal geheiratet hat, ist immer verheiratet. Es sei denn er läßt sich scheiden.
Aber solange der Mensch verheiratet ist, ist auch sein Bekenntnis zur Ehe auf ihrem Platz.
Und hätte der Pharisäer sich für einen Gerechten gehalten aufgrund des Bundes zwischen Gott und Abraham, wäre es in Ordnung. Er prahlte aber mit seinen eigenen Werken. Und das war falsch.
Du bist kein Ehemann wiel du Rasem mähst, einkaufen gehst oder Müll rausträgst. Sondern du tust es, unter vielem anderen, weil du ein Ehemann bist.

Erst sein, dann tun.

Na bitte, das meinte ich doch! Der Pharisäer war ja nur deshalb so stolz auf sein Handeln, weil ihm der Bund mit Gott sagte, dass sein Handeln gerecht sei. Alles was er da aufzählte, war absolut im Sinne Gottes, so, wie es der Bund verlangte!

Aber Demut kannte der Pharisäer nicht! Er sah sich sozusagen im Flugzeug ins Paradies fliegen ;-) Er wurde überheblich, sprach anderen Menschen (dem Zöllner) das rechte Sein ab und verhielt sich...na ja, bisschen so wie du dich verhältst, finde ich.

Zitat:

Zitat von ed

Und wieder falsch. Es geht nicht darum daß wir unbedingt arm sein müssen, sondern darum daß wir mit dem was wir haben anderen dienen. Es geht um den Dienst.
Wer der Größte unter euch sein will, der sei allen ein Diener. Denn auch der Menschensohn ist gekommen um anderen zu dienen und sein Leben für sie zu lassen.

Und wer geistlich arm ist, sich dessen bewußt ist daß er nichts weiß, der sucht nach Wissen bei Gott, schreit nach ihm zu Gott. Und ihm wird gegeben.
Wer aber meint zu wissen, und mit seinem Wissen zufrieden ist, der ist nicht geistlich arm, sondern belügt sich selbst.
Und solange ihr das nicht begreift, seid ihr keine Nachfolger Christi.

Ich meine gar nichts zu wissen, außer meiner eigenen, subjektiven und völlig unverbindlichen Gedanken. Und mein Glaube und der daraus resultierende Weg der geistlichen Armut, ist ein Weg des "nichts wissen", "nichts wollen" und "nichts haben". Mein Weg! Muss ja nicht deiner sein! Aber ich habe ihn gewählt, weil ich ihn bei Jesus gefunden habe! Und auf diesem Weg diene ich fast ohne Unterlass! So schrecklich falsch wird er also nicht sein - mein Weg! :-)

Zitat:

Zitat von ed

Sündenbewußtsein ist dasselbe wie Schuldbewußtsein. Diese zwei Wörter sind Synonyme.
Und wann hat der Mensch kein Schuldbewußtsein? Ist sich keiner Schuld bewußt? Wenn er nicht Böses getan hat.
So hat auch der Mensch kein Sündenbewußtsein, ist sich keiner Sünde bewußt, wenn er keine Sünde getan hat.
Er weiß sehr woh was Sünde ist. Und gerade darum tut er sie nicht. Und als Folge hat er kein Sündenbewußtsein.

Was du aber beschreibst ist Sündenverständnis.
Und so ungebildet kannst du nicht sein, daß du diese zwei Begriffe verwechselst.
Es liegt also die Böswilligkeit auf der Hand. Wenn auch unbewußte. Es ist wie im Rausch. Man hat angefangen gegen die Bibel zu kämpfen, und kann nicht aufhören. Und es drifftet immer weiter ab.

Hehe, jetzt setzt du also "kein Sündenbewusstsein" mit "nichts Böses getan haben" gleich! Wirfst mir aber gleichzeitig Böswilligkeit vor, wenn ich unter "kein Sündenbewusstsein" "kein Bewusstsein für Sünde" verstanden habe, was ja durchaus schlüssig ist!

Weißt du, es gibt einen Haufen Menschen, die beständig etwas Böses tun, andere Menschen schädigen und sich dennoch keinerlei Schuld bewusst sind! Sie leben mit reinen Gewissen! Ihnen fehlt tatsächlich das Bewusstsein dafür, dass ihr Verhalten nicht in Ordnung ist. Sie haben kein "Sünden-" kein "Schuldbewusstsein" und tun trotzdem immer wieder Böses....:-)

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Zitat von ed

"Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur ... Erziehung in der Gerechtigkeit." (2Tim. 3:16)
Und wer diese Schrift ablehnt, lehnt auch die Erziehung in der Gerechtigkeit ab. Bastelt sich seine eigene Gerechtigkeit zurecht.

Ich lehne die Schrift doch gar nicht ab! Ich halte sie lediglich für menschlich und nicht göttlich und stehe einer allegorischen Auslegung der Schrift weit näher, als einer wortwörtlichen. Ehrlich, die Schrift hat mich sehr vieles gelehrt, ich bin ihr in aufrichtiger Liebe verbunden, aber ich setze sie nicht absolut!

Eine Schrift bleibt immer eine Schrift und damit eine subjektive Interpretation des jeweils in der Schrift Lesenden! Aber ich gebe dir insofern recht, dass sie nützlich ist, zur Erziehung in der Gerechtigkeit! Nützlich! Aber nicht absolut notwendig! :-)

Zitat:

Zitat von ed

Absoluter. Denn als Sünder bin ich mit Christus gestorben. Aus und vorbei.
"Denn die Liebe Christi drängt uns (hat Macht über uns, umgibt uns), da wir erkannt haben: Einer ist für alle gestorben, also sind alle gestorben." (2Kor. 5:14)

Jetzt bin ich in Christus, in dem Auferstandenen.
"Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)

Ach dann bist du bereits auferstanden, sündenfrei und wirst auch nie mehr sündigen, oder?

Und du lebst auch nicht auf Hoffnung und im Glauben, sondern im Schauen und im Wissen, oder?

Kannst du dann eigentlich noch sterben? Denn du bist ja nicht nur vom Gesetz der Sünde, sondern auch vom Gesetz des Todes befreit worden (Römer 8,2) und wenn das bei dir alles schon "Aus und vorbei" ist, wie du meintest, dann dürftest du doch eigentlich jetzt unsterblich sein, oder?

Zitat:

Zitat von ed

Warum? Wer seine Not erkannt hat und sich an Gott wendet, macht richtig.
Nur ist das Evangelium die Antwort Gottes auf diese Not. Das sieht man aus dem Vorfall mit Kornelius: Egal wie fromm und gottesfüchtig du bist, oder wieviel Gutes du getan hast, die Rettung aus dem Zustad des Sünders gibt es nur in Christus.

Wie gesagt, da hat Jesus aber etwas anders gelehrt! Rettung aus dem Zustand des Sünders gab es für ihn auch in der Form, wie es der Zöllner getan hat. Der Zöllner ging Gerechtfertigt nach Hause.

Zitat:

Zitat von ed

Du kannst dich mit dem Zöllner nicht vergleichen. Wenn er das Evangelium gehört hätte, hätte er es mit Freude angenommen.
Du aber hast das Evangelium, guckst dich aber auf die Zeit um, als es noch nicht gab.
Es ist dasselbe als wenn man die heutige Medizin am Mittelalter messen würde: Damals hat man die Patienten zur Ader gelassen, und es hat allen geholfen, denen bestimmt war weiter zu leben, dann hilft es auch heute.

Wie gesagt, du meinst, dass durch Jesus neue Tatsachen geschaffen wurden, ich hingegen glaube, dass Jesus durch sein Leben ein Beispiel geben wollte, wie der Mensch leben soll!

Wenn ich dann z.B. sage, dass ich im Geist Jesu handle, dann meine ich damit, dass ich dem Beispiel Jesu folge. Du hingegen meinst damit wohl etwas anderes? Ich vermute du wähnst, dass es gar nicht mehr du selbst bist der handelt, sondern Jesus, oder? Denn du sagtest ja, dass du in Christus bist, in dem Auferstandenen und damit eine neue Schöpfung. Sündigen tust du ja auch absolut nicht mehr, also bist nicht nur in Christus, sondern wie Christus vollkommen, oder?

Zitat:

Zitat von ed

Der Pharisäer war nicht in Christus. Er beanspruchte die Gerechtigkeit nichtmal aufgrund seiner "in Abraham" Position, als dem der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde.
Sondern er beanspruchte gerecht zu sein aufgrund seiner eigenen Werke. Wie du es predigst.

Also erstmal predige ich hier keine Werkgerechtigkeit, sondern geistliche Armut und zweitens war der Pharisäer nur deshalb so stolz auf seine Werke, weil sie dem Bund mit Gott entsprechend wohlgefällig waren. Er hat nur leider seine Selbstgerechtigkeit übersehen und die Demut vergessen. Seine Werke an sich aber, entsprachen ganz klar dem, was der Bund an Werken forderte.

Zitat:

Zitat von ed

Wie überheblich und töricht mußte Abram seinen Zeitgenossen erschienen sein, als er sich Abraham (Vater der vielen) nannte, obwohl er noch keine Kinder hatte.
Aber das unterscheidet den Gläubigen vom Ungläubigen. Der Ungläubige will erst sehen bevor er glauben kann, und der Gläubige glaubt auf's Wort.

Ja aber du behauptest doch, dass du über den Glauben schon längst hinaus bist! Du sagst doch, dass du in Christus eine neue Schöpfung bist, dass du gerecht bist und nicht und nie mehr sündigst!

Für dich ist der Glaube doch völlig unnütz geworden, denn du bist ja bereits vollkommen, oder? Und vor allem brauchst du auch deshalb keinen Glauben mehr, weil du ja bereits ein Wissender bist, eben weil das Alte vergangen ist und Neues geworden!

Das alles weißt du und glaubst es nicht und deshalb blickst du auch auf uns herab und bedenkst uns in schöner Regelmäßigkeit mit irgendwelchen Verurteilungen und Abwertungen!

Du hast dich in das Bild des Pharisäers, nicht in das Bild des Sohnes verwandelt und merkst es anscheinend gar nicht mal! Also so ist jedenfalls mein persönlicher, nicht verbindlicher Eindruck!

Zitat:

Zitat von ed

Das ist der Unterschied zwischen uns. Ich verlasse mich auf Jesus, auf seine Gnade.
Und du auf dich selbst. Und die Gnade verstehst du nur als immer wieder wiederholende Vergebung der Sünden. Sehr armselig.

Bitte was? Inwiefern verlässt du dich denn auf Gnade? Du bist doch eine neue Schöpfung und das Alte ist vergangen, da hat Gnade aber keinen Platz mehr!

Gnade brauchen wir Unvollkommenen, wir, die noch auf dem Weg sind. Sind wir dann aber eines Tages am Ziel, hat die Gnade auch für uns keinen Platz mehr, denn dann sind wir ja bei Gott und nicht länger in der Welt, die Gnade nötig hätte.

Zitat:

Zitat von ed

Das ist ja sehr interresant: Kinder Gottes können und dürfen anderen Kindern Gottes nicht Gott absprechen!
Und wie ist es mit den Propheten und Aposteln? Darf man ihnen Gott absprechen?

Selbstverständlich nicht! Sie sind ja auch Kinder Gottes!

LG
Provisorium

Super Beitrag @Provisorium...

Zur @Ed's angebilchen "Sündlosigkeit" fällt mir noch mein Lieblingsapostel ein... Johannes, der zur Grundlage christlicher Gemeinschaft auch folgendes sagte:

"Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns." [1 jo 1, 8]

Zitat:

Zitat von FrauShane

Sorry Sarandanon, aber das ist jetzt schon das zweite Mal, dass mir auffällt, dass das, was du schreibst, den vorherigen Zusammenhang nicht berücksichtigt. Es ging um die empfangene Gerechtigkeit (und in Ed´s Sinne, wenn ich das richtig verstehe, um die Gerechtigkeit, die durch Glauben empfangen wurde).

Du irrst Dich. Ich habe den Zusammenhang sehr wohl berücksichtigt - allerdings etwas provokant. Das hängt ganz einfach mit dem Rechtfertigungsverständnis protestantisch-evangelikaler Natur zusammen, der aus meiner Sicht barer und gefährlicher Unsinn ist.

Zitat:

Zitat von FrauShane

Und zu der Frage, welche Religion das sein soll: Das ist der christliche Glaube.

Nein, es ist eine unselige Verzerrung des christlichen Glaubens.

Zitat:

Zitat von net.krel

Super Beitrag @Provisorium...

Ja, in der Tat. Allerdings mit einigen Einschränkungen . Wenn das liebe Provisorium an das Sühneopfer, eine mehr differenzierte Ansicht zum Sündenbegriff und an die Göttlichkeit der Hl. Schrift glauben würde, wäre er ein super Katholik.

&hyänen

Zitat:

Zitat von net.krel

Super Beitrag @Provisorium...

Lieben Dank! Aber ehrlich, mich macht das Schreiben gerade fix und fertig!

Ich will ja gar nicht mit meinen Vorstellungen von Gott und der Welt überzeugen und ich kann den Glauben eds auch in weiten Teilen verstehen, aber alles was ich mir nur wünschte, ist, dass wir einander als Brüder und Schwestern begegnen könnten!

Das wir akzeptieren lernten, dass sich Gott auf vielfache Weise in das Leben eines Menschen offenbaren kann und das wir gar nichts wissen, sondern immer nur glauben!

Das ist nicht einmal ein Mangel! Es ist menschlich und menschen gemäß!

Ich bin hier nicht angemeldet um zu meinen Vorstellungen zu bekehren! Ich bin hier angemeldet, weil ich Gemeinschaft haben mag und in Gemeinschaft teilen will, mich mitteilen will...

Und jetzt wird alles so grundsätzlich, so unfrei, so bestimmt und das erschöpft mich wirklich!

Es macht mich sogar bisschen traurig!

Aber, ich liebe euch! Das sollt ihr bitte wissen!

Zitat:

Zitat von net.krel

Zur @Ed's angebilchen "Sündlosigkeit" fällt mir noch mein Lieblingsapostel ein... Johannes, der zur Grundlage christlicher Gemeinschaft auch folgendes sagte:

"Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns." [1 jo 1, 8]

Ja, gut gesagt! :-)

LG
Provisorium

Zitat:

Zitat von Sarandanon

Ja, in der Tat. Allerdings mit einigen Einschränkungen . Wenn das liebe Provisorium an das Sühneopfer, eine mehr differenzierte Ansicht zum Sündenbegriff und an die Göttlichkeit der Hl. Schrift glauben würde, wäre er ein super Katholik.

&hyänen

Im Herzen bin ich das doch auch! :-)

Mein Meister wollte auch nur Katholik sein und nichts anderes! Aber wir sind halt bisschen andere Katholiken, weil Gott uns die Dogmen genommen hat und wir jetzt schauen müssen, wie wir mit der Freiheit klarkommen...

Aber das kennst du ja auch! ;-)

LG
Provisorium

LG
Provisorium

Zitat:

Zitat von Provisorium

Aber ehrlich, mich macht das Schreiben gerade fix und fertig!

Das glaub ich dem Provisorium. Sind ja Monster-lange Beiträge. Das kostet Kraft auf alles einzugehen. Ich machs dann eher immer so daß ich mich kürzer lieber halte wenn die Sache sich zu Hardcore ist.

Zitat:

Zitat von Provisorium

Ich bin hier nicht angemeldet um zu meinen Vorstellungen zu bekehren! Ich bin hier angemeldet, weil ich Gemeinschaft haben mag und in Gemeinschaft teilen will, mich mitteilen will...

Ich seh es so: Gemeinschaft ist in Hardcore-Fällen nicht möglich @Provisorium. Das hab ich gelernt... kann da echt ein sehr langes familäres rkk-liedchen singen.

Zuerst müssen die (vor allem: Negativen, Engstirnigen, Unrealistischen, Hochmütigen und Selbstgerechten) Dogmen fallen gelassen werden und man muss Einsichtig sein. Solange das nicht Geschieht... solange ist keine Gemeinschaft möglich. Dann muss man sich mit weniger zufrieden geben.... zB Abgenzung... Ingorieren... Schweigen... Polemik... Widerstand... oder ähnliches... oder einer Mischung aus allem... je nach Geschmack...

"Nett und Lieb" sein bringt, in meinen Augen, keine schöne Gemeinschaft, wenn bei jemanden solche Dogmen so hoch angesiedelt sind.

Ohne Bekehrung... ohne Umkehr von diesen false-Dogmen... gehts imho nicht @Provisorium... Und davon los zu kommen ist, wenn alle Hinweise nicht fruchten, dann auch deren Ureigenste Aufgabe... das Leben selbst wird das dann lehren... Das Richtmaß Gottes sorgt dafür... daß jeder das was er sät erhält.

Wird Selbstgerechtigkeit gesät... kommts zurück... wird "Kontrolle über andere" gesät (winki winki @FrauShane :-) )... kommt auch das zurück... und dann wenns richtig schön (mehrmals) gekracht hat im Leben und dadurch möglicherweise dann bischen Einsicht kommt... dann verschwinden die Anti-Gemeinschafts-Dogmen von ganz allein auch mit der Zeit... wann dieser Zeitpunkt ist weiß imho niemand weil das auf den freien Willen ankommt.

Also so seh ich die Sache zumindest...

Wer meint sein Gewissen austricksen zu können... nee das kann nur gegen die Wand gehen...

Zitat:

Zitat von Provisorium

Aber, ich liebe euch! Das sollt ihr bitte wissen!

Wir Dich auch <3

lg Net.Krel