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Nur mal so kurz Provisorium
Es geht doch nicht um dich, und du wirst doch nicht abgelehnt! So als „Philosoph“ solltest du doch über der Sache, sozusagen dann über der „Philosophie“ stehen… sorry.
Und wie ich schon sagte, aus einem Satz von mir machst du „5“ Sätze Kommentar deinerseits. Nein, ich habe nicht so viel Zeit, um immer auf alles einzugehen.
Deshalb lasse ich das.
Vielleicht nimmt er dich sehr ernst, Alef, und macht deshalb "5 Sätze aus einem Kommentar"....?
Nur als Denkanstoß.
Zitat:
Zitat von Jamie
Das sicher, aber nehmen wir mal an, ich schreibe auf sein 5 Sätze wiederum je fünf Sätze, das ergibt dann schon 25 Sätze, und er schreibt dann wieder auf jeden davon 5 Sätze, dann sind es schon 75 und ich dann….. und der Missverständnisse werden immer mehr.
Wenn man jemanden erst nehmen will, so kann man auch gewisses einfach kommentarlos stehen.
Und so habe ich auch überlegt, ob ich dein Kommentar unreflektiert stehen lassen soll. Wobei ich ihn wiederum gut finde, um darüber nachzudenken, was es bedeutet, den anderen ernst zu nehmen....
U.a. sich mit seinen Unterschieden gegenseitig zu aktzeptieren, Unterschiede akzeptieren. Gediegene, faire und kritikfähige Umgangsweisen. Achtung der Authentizität. So in die Richtung...Zitat:
Zitat von Alef
Ja, das hatte ich auch so verstanden. Aber wo duldet Philosophie denn keinen Widerspruch, wo wird das von mir behauptet?Zitat:
Zitat von Effi
Alef konstruiert das aus meinen Sätzen heraus, aber es steht da nirgends drin. Genau so könnte ich dann in diesem Thread sagen: "Zuviel Semmelbrösel lassen die Frikadellen hart werden". Das kann schon stimmen. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Es wird ja nicht nur behauptet das Philosophie rechthaberisch und verbissen sein kann, sondern das wurde auf meine Aussagen hin bezogen. Es wird einfach mal so behauptet und fertig und dann Beifall geklatscht, weil die Aussage sinngemäß irgendwo ja schon richtig sein kann? Aber was hat die Aussage denn mit meinen Beiträgen zu tun? Ist das egal?
Philosophie wird hier wiederholt als unredlich bezeichnet und es wird behauptet, sie würde sich quasi willkürlich die eigenen Massstäbe setzen. Warum? Wie kommt man denn auf sowas? Hier werden beständig ohne nähere Begründung Behauptungen aufgestellt und wenn ich dann meine Behauptungen argumentativ begründe, bin ich der rechthaberische und verbissene Philosoph, der sich seine eigenen Massstäbe setzt? Wo kommen denn eure Massstäbe her, wenn sie nicht vom denken kommen?
Eigentlich ging es hier ursprünglich mal um die Frage, wie man die zahlreichen Absolutzsetzungen in den einzelnen Religionen überwinden könnte. Dazu habe ich meine persönliche Meinung geäußert. Und der erste Schritt dazu ist meiner Überzeugung nach die Einsicht, dass wir Menschen immer nur einen gedachten Gott haben können und aber über Gott, was und wie er auch immer sein oder nichtsein möge, keine gültige Aussage treffen können. Es beginnt für mich also mit Demut. Über einen Gott aber, über den man keine gültige Aussage treffen kann, ist es sinnlos sich zu streiten.Zitat:
Zitat von Effi
Man kann sich lediglich darüber streiten, ob die Aussage, dass man über Gott keine gültige Aussage machen kann, denn stimmt. Und das tun wir hier. Und das tut man seit Jahrtausenden. Ich sage man kann es nicht und versuche das zu begründen.
Alles was Du sagst, stimmt. Es bleibt immer Glaubenssache. Aber wenn man sich die Frage stellt, wie man etwas, was man kritisiert (hier die Absolutsetzungen) überwinden kann, dann sollten, müssen und dürfen wir meiner Meinung nach auch gerne unseren Verstand gebrauchen und redlich versuchen der Sache auf den Grund gehen.
Nichts anderes habe ich versucht. Das ich letztlich damit scheitere, ist nicht weiter verwunderlich und war eigentlich fast schon so zu erwarten. Alle Menschen, die die Absolutsetzungen überwinden wollten sind gescheitert, verurteilt, ausgelacht und nicht selten sogar getötet worden. Das muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass ihr Anliegen und ihre Herangehensweise falsch gewesen sei. Und auch zuviel Semmelbrösel müssen noch lange nicht das Ende für eine gute Frikadelle bedeuten...
LG
Provisorium
Dankeschön, das ist lieb!Zitat:
Zitat von bonnie
Ja, bisschen frustriert bin ich schon und für Aufmunterung bin ich sehr dankbar.Zitat:
Zitat von bonnie
Das ist für mich überhaupt kein Problem. Ich bereue mittlerweile schon, dass ich mich auf Grundlage seiner Philosophie verständlich machen wollte. Ich war dumm und naiv und jetzt fühlt es sich für mich ein bisschen so an, als hätte ich der Mona Lisa ihr Lächeln übermalt. Mea maxima culpa.Zitat:
Zitat von bonnie
Zitat:
Zitat von bonnie
Ich träume davon. Wahrscheinlich ein eitler und weltfremder Traum, aber wenn ich keinen Mut zum Träumen mehr hätte, dann hätte ich wohl auch keine Kraft mehr zum Kämpfen. Und kämpfen/streiten möchte ich für die Gleichwertigkeit aller Glaubenswege bis zu meinem Ende.Zitat:
Zitat von bonnie
Ihr Frauen müsst doch auch noch weiterhin kämpfen und werdet in noch so vielen Kulturen nicht als gleichwertig betrachtet. Das sollte man meiner Meinung nach nicht einfach so hinnehmen. Ich will damit aber keine Gleichmacherei und die individuellen Unterschiede, die ja häufig das Salz in der Suppe sind (irgendwie hab' ich's heute mit Essensmetaphern...), aus der Welt schaffen, sondern ich möchte lediglich dafür einstehen, dass jeder Glaubensweg, jeder Lebensentwurf als gleichwertig vor Gott betrachtet wird und wir ihn darüberhinaus, nur nach menschlichen Massstäben beurteilen dürfen und müssen.
Wir müssen, weil es nicht egal sein kann, ob sich jemand aufgrund seines Glaubens in die Luft sprengt und viele Menschen in den Tod reißt, oder ob er sich in den Dienst hilfsbedürftiger Menschen stellt. Aus unserer Position heraus hat das nicht den gleichen Wert und darf und muss also auch unterschiedlich bewertet und kritisiert werden. Aber wir Schuster sollten eben bei unseren Leisten bleiben und nicht vom Willen Gottes sprechen, der hier getan, oder nicht getan wird. Ich glaube man sprengt sich aus religiösen Gründen nur deshalb in die Luft, weil man glaubt damit dem Willen Gottes zu folgen. Aber sich in den Dienst hilfsbedürftiger Menschen stellen, dass machen ganz viele Menschen auch einfach so. Ich brauche also gar keine Vorstellung davon, was der liebe Gott für einen Willen hat, um moralisch gut handeln zu können. Wenn ich aber nur aufgrund einer erwarteten göttlichen Belohnung gut handeln würde, dann glaube ich, hat man seinen Lohn bereits empfangen. Gleichwertig bedeutet für mich also, dass ich mein Handeln vor Gott als immer des gleichen Wertes betrachte. Ich kann nicht wissen wie er darüber "denkt" und schon gar nicht kann ich es deshalb verbindlich machen.
Ich handle also so, wie ich handle und übernehme dafür die Verantwortung. Ich folge also meinem Wesen, ich ergründe es und nicht einer gedachten Vorstellung davon, was Gott nun von mir will.
Ich persönlich glaube daran, dass Gott ein wesenhafter Gott ist und sein Wesen in mich "eingeht", wenn ich von meinem Wesen lasse. Um von meinem Wesen lassen zu können, muss ich es zuvor aber ergründen, es wahrnehmen, denn das ist ein bewusster Prozess, eine bewusste Entscheidung. Leben ist für mich wesenhaftes Leben, Selbstzweck, ohne warum.
Eckharts spiritueller Weg lässt sich deshalb auch ganz einfach in einem Satz zusammenfassen: Nimm dich selbst wahr und wo du dich findest, da lass von dir ab.
So lebe und erlebe ich persönlich das und niemand muss dies genauso sehen. Ich wünschte mir vielmehr, dass sich jeder Mensch seine eigenen Gedanken dazu macht und eigene Entscheidungen trifft, denn nur das ist wesenhaftes Handeln. In den Auseinandersetzungen in dieser Welt werden wir uns dann wieder treffen und uns handelnd begegnen. Und ich wünschte mir nur, dass wir uns dann als gleichwertig betrachten könnten und uns nicht gegenseitig vorwerfen würden, der jeweils andere täte nicht den Willen Gottes.
Wenn man glaubt im Besitz der Wahrheit zu sein, dann wohl eher nicht. Dann schaut man wohl immer etwas geringschätzend auf andere Wahrheiten.Zitat:
Zitat von bonnie
Weißt Du, auf gleicher Augenhöhe kann man ja trotzdem sehr gut aus unterschiedlicher Perspektive heraus kommunizieren. Das ist einfach auch Einstellungssache. Die allermeisten Menschen, die an Absolutsetzungen festhalten, sind deshalb trotzdem tolerant, respektvoll und müssen auch nicht dazu neigen, andere belehren zu wollen. Absolutsetzungen pflanzen einfach nur einen Keim der ganz fürchterlich wuchern und zerstören kann, es aber nicht muss und in den meisten Fällen tut er das auch nicht.Zitat:
Zitat von bonnie
Ich habe versucht das immer wieder deutlich zu machen und ich erachte mich weiterhin nicht als höher oder besser, als die Menschen, mit denen ich jetzt hier eine Auseinandersetzung habe. Viele von ihnen werden vielleicht älter und lebenserfahrener sein. Sie haben eben Dinge anders erlebt als ich und sind zu anderen Schlüssen gekommen. Das ist alles überhaupt kein Problem für mich. Ich habe im Gegenteil sogar großes Interesse an anderen Sichtweisen und Erfahrungen. Aber ich halte es für unabdingbar, dass man sich einerseits erklären darf und andererseits sich bemüht, den Gegenüber auch richtig verstehen zu wollen. Das ist für mich gleiche Augenhöhe. Das man dann aber trotzdem von völlig unterschiedlichen Perspektiven aus auf die Dinge schaut und sie bewertet, ist für mich kein Problem. Es macht das Leben nur reicher.
Volle Zustimmung. Ich habe das oben versucht mit dem Begriff "wesenhaftes Leben" zum Ausdruck zu bringen.Zitat:
Zitat von bonnie
Auch das sehe ich ganz genauso wie Du! Und diese Unterscheidungen in "errettet" und "verloren" konnte ich für mich persönlich eben dadurch überwinden, dass ich mir bewusst machte, dass ich das aus meiner menschlichen Position heraus gar nicht beurteilen kann. Ich habe einfach kein Recht dazu sowas zu behaupten, solche Unterscheidungen zu treffen.Zitat:
Zitat von bonnie
Und darüberhinaus bin ich (nicht nur) auf philosophischen Wegen zu der Einsicht gekommen, dass es diese Unterscheidungen nur in unseren Vorstellungen gibt und da, wo wir an ihnen festhalten. Deshalb auch mein spiritueller Weg. Er ist meine bewusste Entscheidung von all diesen Vorstellungen und Unterschieden zu lassen, um zur Unterschiedslosigkeit, zur Einheit zu kommen und aus jedem Gegensatz herausgenommen zu werden. Das ist ein innerer Prozess, ein meditativer Weg, ein Glauben. Mein Glauben.
Die Zukunft des Christentums ist untrennbar mit der Zukunft der gesamten Menschheit verbunden. Langsam wird uns immer deutlicher bewusst, dass wir viel zu lange schon mehr oder minder unbewusst nach dem Motto "nach uns die Sintflut" gelebt haben. Wir leben in einer Welt mit endlichen Ressourcen und einer immer größeren Zahl an Menschen, die auf diese Ressourcen angewiesen sind.Zitat:
Zitat von bonnie
Auch der Glaube kann eine Art Ressource sein, der sinnstiftend zu einem bewussteren und dann vielleicht auch ressourcenschonenderen Umgang mit unserer Welt einlädt. Leider besteht im "klassisch tradierten Christentum" aber die Vorstellung, dass diese Welt untergehen muss, damit sie einer neuen und perfekten Welt Platz machen kann.
Das Reich Gottes wird in dieser Vorstellung im äußerlichen erwartet und man wundert sich nicht über Katastrophen, Hungersnöte, Kriege und dergleichen, weil man ja schließlich glaubt in der Endzeit zu leben und da muss das eben so sein. Solch eine Vorstellung kann lähmend wirken, oder fatalistisch und leicht fühlt man sich dann eventuell dazu animiert, die "nach mir die Sintflut-Einstellung" als gottgegeben zu betrachten.
Schon heute stehen wir Menschen vor gigantischen Herausforderungen und unsere Kinder und Enkel werden es mit Sicherheit nicht leichter haben als wir heute. So wichtig es deshalb ist, denn Blick verantwortungsbewusst nach außen zu richten und seine Augen nicht vor den Ungerechtigkeiten und Nöten in dieser Welt zu verschließen, so wichtig halte ich es aber auch darauf aufmerksam zu machen, dass der Blick auch nach innen gehen darf, denn der Rabbi Jesus meinte einmal, dass das Reich Gottes inwendig in uns und schon längst da ist. Das ist mein Traum von der Zukunft des Christentums.
LG
Provisorium
Wer konstruiert nun was?
Es wurde gesagt: WENN Philosophie keinen Widerspruch duldet, dann…..
Du unterschlägst das Wort: WENN…. naja, und du hast hier wenig Widerspruch geduldet….
Es wurde auch nicht gesagt, dass Philosophie unredlich sei, sondern ich schrieb, dass Philosophie nichts mit Redlichkeit zu tun hat. Redlich kann ein Mensch in seinem Handeln sein. Redlichkeit ist nicht das Ziel oder die Absicht der Philosophie, sondern die Liebe zur Sofia, die Liebe zur selbsterzeugten „Weisheit“ um es mal etwas spitz zu sagen, den selbst gedachten „Gott“, denn was ist schon Weisheit? Aber das wäre wiederum ein anderes Thema.
Es gibt eben nicht nur eine „gedachten“ Gott, sondern auch Gott JHWH, der sich offenbarte.
Einverstanden, lassen wir das. Aber ich möchte Dir noch sagen, dass ich persönlich letztlich immer an solchen Auseinandersetzungen reife, selbst wenn sie in mir kurzfristig unangenehme Emotionen hervorrufen sollten und ich dann frustriert, enttäuscht, oder sonstwas bin. Dementsprechend bin ich Dir dankbar, dass Du Dich mit mir auseinandergesetzt und mir Deine Zeit geschenkt hast.Zitat:
Zitat von Alef
Ich hoffe zwischen uns ist jetzt nicht ein Bruch entstanden, der uns in zukünftigen Auseinandersetzungen dazu veranlassen könnte "dreckige Wäsche" waschen zu wollen. Du sollst deshalb wissen, dass ich dergleichen nicht vorhabe und weiterhin gerne an Deiner Lebens- und Glaubensweisheit partizipieren möchte.
Ich gebe Dir Recht, Weisheit braucht nicht viele Worte. Vielleicht braucht sie sogar immer dann gar keine Worte, wenn sie sich viel besser auch im Schweigen ausdrücken kann.
Das ist vielleicht etwas, was ich von Dir noch lernen kann. Man sagt, man könne nicht nicht kommunizieren und ich glaube das stimmt auch.
Lassen wir das also und schweigen wir an dieser Stelle. Damit ist eigentlich auch alles gesagt...
LG
Provisorium
Ups, Du lässt es ja doch nicht. Ist mir doch glatt durch die Lappen gegangen...
Ich glaube Du hast schon ganz konkret meine Philosophie gemeint, die Du rechthaberisch und verbissen fandest. Jedenfalls fühlte ich mich angesprochen. Aber wenn Du das tatsächlich nur ganz allgemein und mir sozusagen nur nebenbei sagen wolltest, dann entschuldige bitte, dass ich es persönlich genommen habe.Zitat:
Zitat von Alef
Das kann man aber auch anders sehen. Philosophie als Geisteswissenschaft verstanden fällt schon unter die Kategorie Wissenschaftliche Redlichkeit und was Wikipedia dazu sagt, hatte ich ja zitiert.Zitat:
Zitat von Alef
Diese Auseinandersetzung hatte ich an anderer Stelle bereits mit Zeuge geführt und ich weiß deshalb wohin sie führt, wenn die eine Seite an einen positiv offenbarten Gott glaubt und die andere Seite nicht. Deshalb schweige ich jetzt lieber wirklich.Zitat:
Zitat von Alef
LG
Provisorium
Danke für Deinen Denkanstoß Jamie. Mir ist leider nicht die Gabe gegeben mich kurz fassen zu können. Ich bin vielleicht auch ein komplizierter Mensch. Aber Du hast Recht, ich nehme nicht nur Alef, sondern auch alle anderen hier und allgemein die Diskussionsthemen sehr ernst. Vielleicht zu ernst? Ich weiß es nicht.Zitat:
Zitat von Jamie
Aber Du kennst das ja glaube ich auch, dass man, wenn man hier schreibt und sich mitteilt, immer ein klein wenig in Sorge ist, man könnte nerven, oder jemandem zu nahe treten. Das versuche ich zu verhindern, indem ich versuche mich ausgewogen und reflektiert zu äußern. Und irgendwie entstehen da dann ganz schnell, ganz viele Worte und Sätze und plötzlich hat man dann die Sorge, dass man gerade aufgrund dieser vielen Worte und Sätze nerven und zu nahe treten könnte... Wie man es macht, macht man es verkehrt - ein Teufelskreis...
LG
Provisorium