Wohin entwickelt sich das Christentum?

Zitat:

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Zitat von Effi

zunächst möchte ich betonen, dass ich nicht beabsichtigte, mich dir gegenüber unfair zu verhalten. Ich hinterfragte und fragte, weil mir Eckarts Philosophie so verschwurbelt und abgehoben vorkam.

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Damit habe ich auch kein Problem und deshalb erkläre ich das dann ja auch gerne. Aber wenn ich mir dann die Mühe mache und diese lange Predigt Stück für Stück mit meinen eigenen Worte erkläre, wird mir von anderer Seite erklärt, dass der Weise nur wenig Worte gebracht. Na dankeschön!

Deshalb habe ich mittlerweile das Gefühl, dass man gar nicht wirklich an einem Verständnis der Zusammenhänge interessiert ist, sondern alles was ich sage nur relativieren will. Relativiere ich das, was andere sagen? Nein, ich nehme es so an, wie es ist. Nur meinen individuellen Glaubensweg zieht man durch den Kakao.

Zitat:

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Zitat von Effi

Deine Ausführungen bezügl. Einheit im genetischen Kontext verstand ich sofort. Die Verbundenheit über genetische Codes usw. ... ist ja auch irgendwie "handfester" und überprüfbarer.

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Mir geht es zunächst lediglich darum, dass man als Mensch begreift, dass wir immer alles als Einheit denken, denken müssen. Das ist keine Ideologie, sondern uns vorgegebene so genannte a priori Erkenntnisstrukturen. Die Frage die ich mir stelle ist, was können wir wissen und wo stoßen wir an unüberwindbare Grenzen. Und über Gott können wir keine mit Sicherheit gültige Aussage treffen. Das will ich hier nur betonen. Das ist und kann aber auch keine Ideologie sein, weil sie ja selbst zugibt, keine gültige Aussage treffen zu können. Wer aber über Gott Aussagen trifft und ihm irgendwelche Eigenschaften beilegt, pflanzt damit immer den Keim einer Ideologie. Darüber sollte man vielleicht mal nachdenken, wenn man die Gräben in den einzelnen Religionen überwinden möchte.

Zitat:

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Zitat von Effi

Ich bin längst nicht so gebildet und belesen wie du. Für mich entstehen Abbilder der materiellen Wirklichkeit über unsere Wahrnehmungsverarbeitung. So einfach erkläre ich mir das.

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Und wie vollzieht sich genau diese Wahrnehmungsverarbeitung? Da rasen nur Ströme zu Neuronen und Synapsen. Völlig wild und mit hoher Dynamic. Wir haben bis heute keinen blassen Schimmer, warum diese neuronalen Strukturen ein Abbild der Wirklichkeit erzeugen sollten.

Früher dachte man noch, dass bestimmte Gehirnteile für bestimmte Funktionen zuständig sind. Das lässt sich heute nicht mehr so sagen. Unsere Hirne sind von ausgesprochen großer Plastizität. Einem 9jährigen Mädchen musste aufgrund eines Tumors die komplette linke Hirnhälfte entnommen werden. Links sitzt normalerweise das Sprachzentrum und außerdem müsste sie noch weiter eher starke Behinderungen aufweisen. Aber das Mädchen spricht 3 Sprachen fließend und humpelt nur ganz leicht. Man käme nie auf den Gedanken, dass sie nur ein halbes Hirn hat.

Wie entsteht die Ichvorstellung des Menschen, warum haben Schläfenlappenepileptiker häufig kurz vor einem Anfall stark religiös gefärbte Auren, woher kommt die Angst, was für eine Rolle spielen die biochemischen Prozesse im Hirn, die uns z.B. das Gefühl geben, wir seien verliebt usw. Wir wissen nur wenig darüber und unter den Experten besteht alles andere als Einigkeit.

Zitat:

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Zitat von Effi

Ich habe Ideologie hier nicht negativ besetzt benutzt und wenn ich dies täte, dann drückte ich das auch so aus. Ideologien sind für mich erstmal Anschauungen. Und Anschauungen sind nun mal konstruiert. Können auf sehr unterschiedlichen Grundlagen basieren und aus recht unterschiedlichen Intentionen, Erfahrungen und Erkenntnissen erschaffen worden sein.

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Diese reflektierte Darstellung begrüße ich sehr, aber mir wurde Ideologie vorgeworfen, die gefählich sei und sie wurde in die Nähe von Militärdiktaturen oder sowas ähnliches geschoben, als wollte ich, dass hier auf Erden sich alle gleich verhalten müssten. Da hat man mich einfach total missverstanden und nachdem ich das im Bild des Ökosystems aufgeklärt hatte, hat man sich nicht mehr dazu geäußert.

Zitat:

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Zitat von Effi

Eckharts Gottes- und Selbstverständnis ist eine Möglichkeit von mehreren sich mit Gott, der Welt und den Menschen auseinanderzusetzen.

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Und mehr soll und muss sie auch nicht sein. Ich bin hier nur immer wieder nach meinen individuellen Vorstellungen gefragt worden und nur die habe ich dann auch geäußert. Und das ohne jede Verbindlichmachung. Trotzdem musste man beständig meinen Glaubensweg destruktiv kritisieren und das, obwohl man hier bei den Gnadenkindern gegenüber individuellen Glaubenswegen doch eigentlich tolerant sein möchte.

Zitat:

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Zitat von Effi

Weißt du, Provisorium, durch deinen Ärger über meine Äußerungen habe ich jetzt richtig viel von deiner "Lebensphilosophie" erfahren und kann sie schließlich auch viel besser verstehen. Du hast immer genauer und präziser erläutert und schlussendlich habe ich dann auch verstanden um was es dir geht.

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Mir geht es lediglich darum meinen individuellen spirituellen Weg erklären zu dürfen, wenn ich schon danach gefragt werde. Niemand muss ihn teilen, aber man sollte ihn auch nicht unter Verdrehung von Tatsachen verurteilen. Und das hat man leider getan.

Zitat:

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Zitat von Effi

Ich bin sehr empfindlich, wenn ich von "Wahrheiten" lese und muss aus mir heraus unbedingt auf Absolutismus überprüfen. "Einheit" ist kein unproblematisches *Wort* für mich. Im Zusammenhang mit Gleichmacherei gehe ich sehr kritisch damit um. Ich konnte es zunächst nicht einordnen.

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Das hat nichts mit "Gleichmacherei" zu tun. Denke doch bitte an das Bild des Ökosystems, da gibt es keine Gleichmacherei. Gleichmacherei wäre der sichere Tod des Ökosystems. Aber trotzdem lebt und überlebt ein solches System doch nur als Einheit, oder?

Irgendwie ist das hier immer so, dass man unbewusst ein bestimmtes Reizwort schreibt und sofort stürzt man sich auf dieses Wort und übergeht die dahinterliegende Intention, auf die es doch eigentlich ankommt. Das ist schade und zerstört jeden konstruktiven Austausch über kurz oder lang.

Zitat:

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Zitat von Effi

Ja, an Inhalten und Ideen des "Humanismus" finde ich Gefallen. Ich bin nicht per se gegen -ismen, es kommt auf die Inhalte an. Ich mag niemals blind folgen, sondern in der kritischen Auseinandersetzung Stellung beziehen.

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Ganz genau. Kritische, möglichst konstruktive Auseinandersetzung, Miteinander reden, zuhören, sich gegenseitig verstehen wollen, Gedankenschubladen einfach mal geschlossen halten und stattdessen offen für neues, vielleicht auch zunächst fremdes sein; das führt uns Menschen zueinander.

Aber die Einstellung bäh, das ist ja Philosophie, igitt, das hat ja zunächst gar nix mit meiner Alltagserfahrung zu tun, ist mit Sicherheit nicht zielführend.

Zitat:

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Zitat von Effi

Zitat Padma: Ich kann mich nur dann glücklich und zufrieden fühlen, wenn ich in Übereinstimmung mit meinen Zielen (dh dort wo mein Schatz und somit auch mein Herz ist) leben kann. Denn nur ein so ausgerichtetes Leben fühlt sich für mich dann als "sinnvoll" an.

... keinerlei Grund einen Vorwurf zu formulieren. Wieso auch?

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Weil ich selbst nichts anderes gesagt hatte und mein ausgerichtetes und als sinnvoll erachtetes Leben skizziert habe. Meine Ziele, mit denen ich in Übereinstimmung leben möchte, wurden als gefährliche Ideologie abgetan. Obwohl ich immer wieder betont hatte, dass dies eben mein spiritueller Weg ist und niemandes anderer Weg sein muss.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von bonnie

falls meine Sätze in diesem Thema, die ich reltiv spontan nur ins Thema hier einfügte, dich verletzt haben sollten, so tut mir das leid, entschuldige.

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Ach bonnie, Du übergroßes Herz und ganz großer Schatz. Du hast mich ganz sicher nicht verletzt. Du bist der behutsamste und sozusagen zärtlichste Diskutant den ich jemals kennen lernen durfte!!!

Zitat:

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Zitat von bonnie

Ich hoffe, die eigentlich hier diskutierenden finden einfach wieder zum Gespräch zusammen und du wieder die Freiheit, dich nicht so zu fühlen, als wäre "dies ein Spiel, bei dem alle (?) auf das provisorium schlagen".

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Weißt Du, ich hatte nur die einfache Frage gestellt wohin sich das Christentum entwickeln könnte und dabei nur ganz kurz und quasi nebenbei meine Wünsche geäußert. Aber schließlich hat man meine Wünsche immer mehr zum Thema gemacht und ich habe lediglich auf die mir gestellten Fragen geantwort, auf meine Rückfragen aber leider keine ebenso konkreten Antworten erhalten.

Da fühlte ich mich mehr und mehr in die Ecke gedrängt und die Ecke trug auch noch den Titel "gefährlicher Ideologe". Das ist so völlig absurd, weil ich in meinem Leben fast ausschließlich nur für andere da bin und mich selbst völlig und auch gerne und freiwillig zurücknehme. Ich will auch niemanden bekehren oder missionieren, sondern nur ein bisschen von mir und meinem Leben erzählen, wenn man danach fragt. Mit der Hoffnung dies hier tun zu können, hatte ich mich einst angemeldet. Ich suchte Austausch und nichts anderes.

Zitat:

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Zitat von bonnie

Sieh meine Gedanken bitte also, sollten sie dir das Gefühl gegeben haben, dich zu "prügeln", als ungültig und unpassend mit einem "es tut mir leid" an.

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Du hast mich kein bisschen geprügelt und ich danke Dir für Deine lieben Worte.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Effi

Wie kommst du darauf?
Stimmt mich traurig. Versteh' deinen Eindruck von "uns" nicht.
Darum ging es mir defintiv nicht! Das sollst du wissen, ganz wirklich, darum ging es mir kein bisschen.

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Sicher ging es niemandem darum. Ich habe ja auch schließlich niemandem etwas getan.

Aber andere haben Fragen gestellt, die ich mittlerweile nur noch als Fangfragen bezeichnen kann, um mich in eine bestimmte Ecke zu drängen und das ohne die Bereitschaft zu zeigen, auf meine konkreten Rückfragen zu antworten. Bestimmte Aussagen von mir wurden mal eben auf den Kopf gestellt und dann als gefährliche Ideologie gebrandmarkt und als ich Dir mit großem Fleiß und Engagement die Armutspredigt nochmal auseinander genommen hatte, wurde ich mit dem Sprichwort, dass der Weise nur wenig Worte macht, abgestempelt. Egal was ich sage, oder mache, ich bin der Depp und werde einfach mal so abgewatscht, weil ich wohl offensichtlich nicht ins eigene Weltbild passe.

Zitat:

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Zitat von Effi

Nachtrag: Hm, wollte dir eine PN schicken, aber ging nicht, daher hier: Falls mein kritisches Hinterfragen so missverständlich gelungen ist, dass du dich selbst dadurch angegriffen fühltest, tut mir das von Herzen leid. Sorry!
Deine Signatur von Meister Eckhart gefiel mir noch so gut. Als ich dann seine Predigt las, kamen einfach so viel Fragen auf...

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Die PN Funktion habe ich gestern Abend, nachdem ich so enttäuscht und verletzt war deaktiviert.

Die Philosophie Meister Eckharts erschließt sich auch nicht so nebenbei. Aber ich kann versichern, dass es sich lohnen würde ihn zu studieren, wenn man die Gräben zwischen den einzelnen Religionen überwunden sehen möchte. Alle Religionen mit Einheitsglauben können sich in Eckharts Philosophie ohne ihre spezifischen Rituale aufgeben zu müssen, gleichberechtigt die Hand geben. Im Buddhismus ist das weitestgehend sogar schon geschehen und eine Menge Theologen aus den verschiedensten Religionen haben das mittlerweile erkannt und treiben die Entwicklung voran. Selbst einer der bekanntesten Atheisten Deutschlands, der Philosoph Michael Schmidt Salomon, hat in einem Interview geäußert, dass er mit Eckhart keinerlei Problem habe. Der Reichtum der in seiner Philosophie liegt ist noch lange nicht gehoben. In der Gehirnforschung ist er genauso Thema, wie in der Quantenphysik. Er war einer der ersten Streiter für die Gleichberechtigung der Frau. Er hat z.B. auch das Wort Gelassenheit erfunden und diesen Gemütszustand als erster beschrieben. Er hat fundamental wichtige Inspirationen für die moderne Psychologie geleistet und war beim einfachen Volk so beliebt, dass er sogar in die Nibelungensage eingegangen ist.

Aber ich höre besser auf zu schwärmen, sonst bin ich wieder der böse Missionar und gefährliche Ideologe.
Dabei bin ich eben nur ein Schwärmer und Träumer. Aber um Träume ging es nun einmal in diesem Thread.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Sicher ging es niemandem darum. Ich habe ja auch schließlich niemandem etwas getan.

Aber andere haben Fragen gestellt, die ich mittlerweile nur noch als Fangfragen bezeichnen kann, um mich in eine bestimmte Ecke zu drängen und das ohne die Bereitschaft zu zeigen, auf meine konkreten Rückfragen zu antworten. Bestimmte Aussagen von mir wurden mal eben auf den Kopf gestellt und dann als gefährliche Ideologie gebrandmarkt und als ich Dir mit großem Fleiß und Engagement die Armutspredigt nochmal auseinander genommen hatte, wurde ich mit dem Sprichwort, dass der Weise nur wenig Worte macht, abgestempelt. Egal was ich sage, oder mache, ich bin der Depp und werde einfach mal so abgewatscht, weil ich wohl offensichtlich nicht ins eigene Weltbild passe.

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Hatte ich nicht so empfunden. Deine "Einheitsgedanken" wurden kritisch hinterfragt und es wurde auf mögliche ideologische Aspekte oder Haltungen aufmerksam gemacht. Du brachtest den Vergleich mit einem Ökosystem, in welchem alles irgendwie voneinander abhängig oder miteinander verbunden ist. Dieses Beispiel einer natürlichen Verbundenheit fand ich in Ordnung, schließlich schränken natürlich gegebene Abhängigkeiten Arten- wie auch Perönllichkeitsvielfalt nicht negativ ein. Da geht es nicht um äußerliches / künstliches Aufzwingen oder Durchsetzen auf repressive Art und Weise.
Stellte man sich deine Einheitsphilosophie allerdings installiert für alle vor, dann wirkte sie aufgezwungen, gleichmachend und somit irgendwie auch künstlich. In der Art könnte man sie letztlich als negativ ideologisch einstufen. Erzwungene und übergestülpte Anschauungen sind meist diktatorischer Art und deshalb kritisch zu betrachten.
Du sprachst von einer anderen Einheit, einer eher naturgegebenen, die, falls als solche akzeptiert, verbindend wirken könnte. Ich denke, dass es sich eher um Missverständnisse handelte, als um bewusstes Denunzieren deiner Haltungen.

Hallo Provisorium

Nun, ich spüre eine gewisse Verärgerung aus deinem Beitrag…?


Ich habe ja geschrieben, welche Demut der Ewige will, oder nicht?

Wenn ich sage, dass wir göttliche Eigenschaften haben, ja, dann haben wir diese, denn der Ewige selber hat uns gemacht, gebildet und ER liebt dieses sein Geschöpf, weshalb auch immer, obwohl er, der Mensch doch durch und durch seine Lehre verdreht.

Wenn du meinst, das der Mensch keine göttlichen Eigenschaften haben sollte (oder si entsprechend interpretiert), dann mag das deine Meinung sein, da du dann meinst, dass man dann Gott etwas menschliches zuordnet (da man es ja nicht wissen kann), aber dann, bitte, dann lass gefälligst auch deine philosophischen Gedanken im Sack stecken, sie sind eben sehr menschlich, denn sie wollen ein sehr nichtjüdisches Bild über den Ewigen, so wie er in der Tenach beschrieben ist, verbreiten.

Nein, die Philosophie ist doch nicht redlich, sie ist Philosophie, ja, sie liebt halt ihre Weisheit, weiter nichts, mit Redlichkeit hat das NICHTS zu tun. Setze dir doch nicht den eigenen Massstab, was nun redlich sein soll. Aber klar, doch sicher, du darfst das für dich gerne tun, nur ist solches ja nicht allgemeingültig und noch weniger „göttlich“ und ertrage, wenn man dir nicht zustimmt.


Du wirfst mir vor, dass ich alles von dir relativiere. Nein, das mache ich nicht, ich picke meist nur ein paar Punkte aus deinen langen Beiträgen. Du dagegen reisst einen Beitrag praktisch Satz für Satz auseinander und kommentierst ihn mit deiner Philosophie. Wer soll nun sich angegriffen fühlen?


Du hast ja deine Sicht der Dinge dargestellt, oder etwa nicht? Die meisten hier teilen diese Sicht (aus guten Gründen) nicht, wie ich feststellen kann, andere haben sich verständlichen Gründen ausgeklinkt. Wenn Philosophie keinen Widerspruch duldet und beleidigt ist, ist sie rechthaberisch und verbissen in sich selbst.

Zitat:

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Zitat von Alef

Wenn du meinst, das der Mensch keine göttlichen Eigenschaften haben sollte (oder si entsprechend interpretiert), dann mag das deine Meinung sein, da du dann meinst, dass man dann Gott etwas menschliches zuordnet (da man es ja nicht wissen kann), aber dann, bitte, dann lass gefälligst auch deine philosophischen Gedanken im Sack stecken, sie sind eben sehr menschlich, denn sie wollen ein sehr nichtjüdisches Bild über den Ewigen, so wie er in der Tenach beschrieben ist, verbreiten.

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Womit du bestätigst, was ich erwähnte, dass Meister Eckharts Philsophie nur einen könnte, wenn alle seine Grundsätze annähmen. Die Frage ist, könnte man mit seinem Gottes- und Weltbild als gemeinsame Voraussetzung unterschiedliche Religionsrichtungen leben?

Zitat:

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Zitat von Alef

Wenn Philosophie keinen Widerspruch duldet und beleidigt ist, ist sie rechthaberisch und verbissen in sich selbst.

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Ja, dem ist dann so.

Zitat:

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Zitat von Alef

Nun, ich spüre eine gewisse Verärgerung aus deinem Beitrag…?

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Das kann man so sagen.

Zitat:

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Zitat von Alef

Ich habe ja geschrieben, welche Demut der Ewige will, oder nicht?

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Wenn ich aus Deinem letzten Text an mich hätte herauslesen können, wie Deiner Meinung nach der Ewige Demut von uns Menschen erwartet, dann hätte ich nicht nochmal danach gefragt.

Du hattest mir geschrieben:

Zitat:

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Nein, Demut, welche da der Ewige will, äussert sich nicht in „nichts wisse, wollen, haben“. Das ist schon eine Akzentverschiebung.

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Das ist doch bisher nur eine Aussage darüber, wie er Demut nicht will, oder? Aber wie will er sie denn nun?

Du hast dann weiter geschrieben:

Zitat:

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Liebe geht nur mit Gefühl und Hingabe, das besagt nicht, dass Gott menschliche Eigenschaften haben sollte, sondern das wir göttliche Eigenschaften haben , welche und geboten sind zu nutzen.

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Wo steckt denn dann in dieser Aussage die Antwort auf die Frage, wie der Ewige Demut möchte? Meintest Du, wir sollen uns ihm hingeben und ihn lieben? Aber genau das tue ich doch, wenn ich mein Wollen, Wissen und Haben, aus Liebe zu Gott aufgebe. Dann halte ich nichts mehr für mich zurück, ich gebe alles ab und auf, fasse ihn nicht in irgendeinem Bild und lasse ihn sein, was er sein will. In Wikipedia z.B. wird Demut so erklärt: "Der Demütige erkennt und akzeptiert aus freien Stücken, dass es etwas für ihn Unerreichbares, Höheres gibt."

Wenn ich aus freien Stücken heraus nichts mehr will, weiß und habe, dann ist das für mich Ausdruck allergrößter Demut, weil ich dann wie gesagt nichts zurückhalte. Ich erkläre damit, dass ich gegenüber Gott nicht durch meinen Willen, noch durch mein Wissen, noch durch mein Haben oder Besitzen bestehen kann. Ich gebe alles auf und gebe mich ihm hin. Ist das nicht die Demut, die der Ewige möchte?

Ich persönlich erlebe das nämlich so und erfahre dadurch reichen Segen.

Zitat:

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Zitat von Alef

Wenn ich sage, dass wir göttliche Eigenschaften haben, ja, dann haben wir diese...

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Verstehe ich Dich da richtig? Wenn Du das sagst, dann ist das auch so? Du kannst das also bestimmen?

Zitat:

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Zitat von Alef

...denn der Ewige selber hat uns gemacht, gebildet und ER liebt dieses sein Geschöpf, weshalb auch immer, obwohl er, der Mensch doch durch und durch seine Lehre verdreht.

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Das Gott uns Menschen erschafft, habe ich doch auch immer wieder betont. Ich glaube sogar daran, dass er uns ohne Unterlass in einem ewigen "Nun" und Schaffensprozess erschafft, dass er uns unser Sein schenkt und uns im Sein hält. Ich habe weiter vorne in diesem Thread meine persönliche Sichtweise zu diesem Thema recht ausführlich erläutert.

Von welcher Lehre sprichst Du denn hier? Was ist denn seine Lehre? Gibt es da nur eine ganz bestimmte und wenn man davon abweicht, verdreht man sie dann? Aber dann wäre diese/seine Lehre doch wieder absolutgesetzt, oder?

Zitat:

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Zitat von Alef

Wenn du meinst, das der Mensch keine göttlichen Eigenschaften haben sollte (oder si entsprechend interpretiert), dann mag das deine Meinung sein, da du dann meinst, dass man dann Gott etwas menschliches zuordnet (da man es ja nicht wissen kann), aber dann, bitte, dann lass gefälligst auch deine philosophischen Gedanken im Sack stecken, sie sind eben sehr menschlich, denn sie wollen ein sehr nichtjüdisches Bild über den Ewigen, so wie er in der Tenach beschrieben ist, verbreiten.

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Ich habe nirgends behauptet, dass der Mensch keine göttlichen Eigenschaften haben könnte. Ich habe nur behauptet, dass wir Menschen nicht dazu in der Lage sind zu bestimmen, zu wissen, was göttliche Eigenschaften sind. Das ist ein großer Unterschied.

Ich vertrete eine negativ theologische Sichtweise: http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Theologie und deshalb glaube ich persönlich daran, dass man als Mensch keine gültige Aussage über Gott treffen kann. Ich empfinde die Liebe z.B. auch als göttlich und ich praktiziere Nächsten- und Feindesliebe, weil ich spüre, dass sie mir ins Herz gelegt ist und auch meine Vernunft mich dazu ermutigt zu lieben, aber dazu muss ich Gott doch nicht unbedingt in diesem Bild fassen, oder?

Im Judentum hat Gott das Gebot gegeben, dass man sich kein Bild von ihm machen soll und in 2.Mose 3,14 heißt es: Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt.

Das bedeutet doch, dass Gott seinen Namen ohne jedes Attribut mitteilt. Er will sein, der er sein will und er wird sein, der er sein wird. Ich persönlich sehe darin eine Aufforderung ihn sein zu lassen, was er sein will und ihn dementsprechend nicht in irgendeinem Bild zu fassen. Eben negative Theologie.

Wie kannst Du da behaupten, ich wolle Gott mit einem nichtjüdischen Bild beschreiben? Ich habe auch aufgrund meiner philosophischen Überlegungen immer wieder betont, dass ich Gott bildlos erfassen möchte und mein spiritueller Glaubensweg des nicht wollen, nicht wissen, nicht haben zielt auch genau darauf ab, Gott sein zu lassen, wer oder was er sein will und mir kein Bild von ihm zu machen.

Zitat:

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Zitat von Alef

...lass gefälligst auch deine philosophischen Gedanken im Sack stecken, sie sind eben sehr menschlich...

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Willst Du mir jetzt meine Gedanken verbieten? Oder mir vorwerfen, dass meine Gedanken menschlich sind? Alef, alle Gedanken sind menschlich. Egal ob sie philosophisch, oder intuitiv, oder sonstwas sind. Ich bin ein Mensch, ich muss menschliche Gedanken denken.

Und mit diesen menschlichen Gedanken darf man natürlich auch über Gott nachdenken. Ich ermutige sogar gerne dazu über Gott nachzudenken und ihn in den persönlichen Lebensvollzug reflektierend miteinzubeziehen. So beginnt jeder Glaubensweg und ich freue mich, wenn Menschen zum Glauben finden, egal zu welchem.

Aber auf meinem persönlichen Glaubensweg bin ich mit der Zeit zu der Einsicht gekommen, dass all meine Gedanken über Gott eben zu einem gedachten Gott führen und mein spiritueller Weg, der ja auch das "nicht Haben" beinhaltet, führt mich Schritt für Schritt eben auch dazu, keinen gedachten Gott mehr zu haben. Deshalb macht Eckhart ja z.B. in seiner Armutspredigt auch einen Unterschied zwischen Gott (gedachter Gott) und Gottheit, bzw. göttlicher Abgrund (der Gott über den wir keine Aussage treffen können, der Gott der sagte, er werde sein, der er sein werde, der Gott jenseits unserer menschlichen Gedanken und Bestimmungen).

Zitat:

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Zitat von Alef

Nein, die Philosophie ist doch nicht redlich, sie ist Philosophie, ja, sie liebt halt ihre Weisheit, weiter nichts, mit Redlichkeit hat das NICHTS zu tun. Setze dir doch nicht den eigenen Massstab, was nun redlich sein soll. Aber klar, doch sicher, du darfst das für dich gerne tun, nur ist solches ja nicht allgemeingültig und noch weniger „göttlich“ und ertrage, wenn man dir nicht zustimmt.

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Eigentlich hatte ich das doch schon erklärt. Nicht die Philosophie setzt sich ihren Massstab, sondern der Massstab wird durch unser denken und die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit gesetzt. Philosophie lotet denkend diese Grenzen aus. Sie ist Geisteswissenschaft und Metaphysik. Wikipedia sagt zum Thema Redlichkeit: Wissenschaftliche Redlichkeit bedeutet, dass nur das behauptet werden darf, was bewiesen ist und wissenschaftlich nachgewiesen werden kann. Redlichkeit bedeutet die Untersuchung der Metaphysiken (Grundvoraussetzungen) eines Systems und darauf aufbauend die Hinterfragung nach der Richtigkeit dieses Systems.

Wieso soll dann Philosophie nichts mit Redlichkeit zu tun haben?

Zitat:

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Zitat von Alef

Du wirfst mir vor, dass ich alles von dir relativiere. Nein, das mache ich nicht, ich picke meist nur ein paar Punkte aus deinen langen Beiträgen. Du dagegen reisst einen Beitrag praktisch Satz für Satz auseinander und kommentierst ihn mit deiner Philosophie. Wer soll nun sich angegriffen fühlen?

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Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Dir den Eindruck vermittelt haben sollte, dass Du alles was ich sage relativieren würdest. Das habe ich nicht so gemeint.

Mich hatte nur das Schweizer Sprichwort von Dir geärgert, weil es sich ja wohl auf den langen Text, den ich Effi geschrieben hatte bezog. Aber in diesem Fall musste ich viele Worte machen, weil Effi gefragt hatte, wie ich das alles verstehen könne.

Eigentlich müsste ich noch viel mehr Worte machen, weil ich Eckhart nur deshalb verstehen lernen konnte, weil ich mich intensiv mit dem Neuplatonismus beschäftigt habe. Und um den Neuplatonismus verstehen zu können, muss man sich mit dem Platonismus beschäftigen usw. Ich habe neben der Theologie auch an der Philosophie großes Interesse und bin offen dafür mein Wissen mitzuteilen, wenn man mir diesbezüglich Fragen stellen sollte. Ich habe nicht geahnt, dass in einem Glaubensforum Philosophie so kritisch oder eher sogar gering geachtet wird. Das muss ich erst noch verstehen lernen.

Aber gegen den Vorwurf ich würde Beiträge zerreißen setze ich mich ganz klar zur Wehr. Ich antworte nur auf die Fragen die man mir stellt und gehe auf inhaltliche Aussagen ein. Ich wünschte, dass würde man mit meinen Beiträgen auch so machen, aber auf den größten Teil meiner Fragen bekomme ich leider keine konkrete Antwort und meine Aussagen wurden teilweise völlig verdreht dargestellt. Das will ich verständlicher Weise dann nur richtig stellen.

Zitat:

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Zitat von Alef

Du hast ja deine Sicht der Dinge dargestellt, oder etwa nicht? Die meisten hier teilen diese Sicht (aus guten Gründen) nicht, wie ich feststellen kann, andere haben sich verständlichen Gründen ausgeklinkt. Wenn Philosophie keinen Widerspruch duldet und beleidigt ist, ist sie rechthaberisch und verbissen in sich selbst.

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Die guten Gründe von denen Du sprichst würde ich ja gerne mal erklärt bekommen, aber leider antwortet man ja nicht auf meine Nachfragen, wenn ich etwas nicht verstanden habe, oder offensichtlich falsch verstanden wurde.

Nur ein Beispiel: Ich hatte an Snoopy geschrieben (#129):

Zitat:

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Ganz ehrlich? Weil ich vermute, dass Du instinktiv danach suchst und nicht bereit bist, zwischen den beiden Perspektiven die ich hier beschreibe, zu unterscheiden. Es gibt eine menschliche Perspektive und eine göttliche. Wir können aber immer nur aus der menschlichen Perspektive heraus urteilen und nicht aus der göttlichen. Genau das mache ich und in diesem Sinne spreche ich dann z.B. über das Absolute. Das ist völlig legitim und auch folgerichtig.

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Und Snoopy hatte dann darauf geantwortet (#132):

Zitat:

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Wenn nun unterstellt wird, dass man, respektive ich nicht bereit sei zu unterscheiden, dann befinden wir uns in einer sehr subjektiven Betrachtung, besonders wenn dann die eine Seite meint, dass sie die göttliche Perspektive vertrete.

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Ich hatte also klar geäußert, dass der Mensch nicht aus der göttlichen Perspektive heraus urteilen kann und Snoopy verdrehte diese Aussage im anschließenden Post und behauptete, ich würde mit meiner Aussage die göttliche Perspektive vertreten.

Anschließend wurde mir dann aufgrund dieser Aussage vorgeworfen, ich würde eine Ideologie vertreten. Ich habe mehrmals auf diese Verdrehung aufmerksam gemacht, aber das hat man ignoriert und mich immer weiter und härter werdend einen Ideologen geschimpft.

Sind das die guten Gründe aus denen heraus ich hier abgelehnt werde? Warum geht man nicht auf meine Fragen ein? Es sind ganz konkrete, einfache Fragen?

Es ist also nicht so, dass ich keinen Widerspruch vertragen könnte, sondern man kann meine Sicht der Dinge, die ich auf Nachfrage erläutert habe nicht akzeptieren, konstruiert anschließend Widersprüche in sie hinein und stellt sie dann als gegebene Tatsachen hin, obwohl ich mehrmals darauf aufmerksam gemacht hatte, dass man mich da falsch verstanden hat, wenn man behauptet, ich wolle aus der göttlichen Perspektive heraus urteilen.
Was soll ich denn da machen?

Jetzt werde ich als nächstes noch als rechthaberisch und verbissen dargestellt, obwohl ich doch nur auf diese Fehldarstellung, die zum Ideologievorwurf führte, aufmerksam mache. Und offensichtlich kennt das auch keine Grenzen mehr. Muss man es sich bei den Gnadenkindern kommentarlos gefallen lassen, wenn einem die Aussagen verdreht werden?

Ich habe mich hier nur argumentativ mitgeteilt und plötzlich wurden die Worte gegen mich immer aggressiver, zahlreiche Vorwürfe wurden mir gemacht und ich habe nur versucht diese zu entkräften, weil sie eben auf falschen Behauptungen beruhten, die ich so nie gesagt hatte. Das nannte ich dann lediglich unfair, oder auch gemein, aber eigentlich ist es eine Frechheit und zeugt von Verbissenheit und Rechthaberei.

Aber wie ich ja bereits schon sagte, ich wünsche euch noch viel Spaß dabei meine Posts zu verdrehen und dann draufzuhauen.
Als Musiktipp zum nebenbei hören, empfehle ich euch den Titelsong von der Serie Pippi Langstrumpf: Ich mache mir die Welt widdewiddewie sie mir gefällt...;-)

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Effi

Womit du bestätigst, was ich erwähnte, dass Meister Eckharts Philsophie nur einen könnte, wenn alle seine Grundsätze annähmen.

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Niemand muss Eckharts Grundsätze annehmen. Die Einheit von der Eckhart schreibt und lehrt ist substantiell. Das heißt sie besteht bereits. Nichts muss geleistet werden, niemand ist ausgeschlossen. In Eckharts philosophischer Spekulation kommt alles weltliche Sein aus dieser Einheit. Das weltliche Sein ist geschaffen und kreatürlich und deshalb auch vergänglich. Es hat, mit anderen Worten, keine Substanz in dieser Welt. Aber in Gott ist es substantiell und überzeitlich in der Einheit.

Eckhart erklärt nur warum er das so sieht und wie er dem gewahr wurde. Nirgends verlangt er, dass alle das annehmen und auch so sehen müssten. Nur wenn man als Mensch etwas bestimmtes tun, oder denken, oder bekennen müsste, um Teil dieser Einheit werden zu können, wäre es notwendig andere Menschen davon überzeugen zu müssen, sie müssten das genauso sehen. Aber man muss nach Eckhart weder etwas tun, noch denken, noch bekennen um Teil dieser Einheit zu sein.

So wie für gewöhnlich z.B. das Christentum "interpretiert" wird, muss immer etwas Bestimmtes bekannt und dann auch getan, oder nicht getan werden, um in Gottes Reich aufgenommen werden zu können. In Eckharts Philosophie des Christentums ist das nicht nötig. Die Einheit ist bereits substantiell.

Aber den Menschen ist das nicht automatisch bewusst und Eckhart zeigt einen möglichen Weg auf, wie einem dies bewusst werden könnte, um hier auf Erden Trost, Kraft, Freude, Liebe, Mut, Gewissheit, Hoffnung und noch so vieles mehr zu erlangen. Der Mensch ist ein bedürftiges, ein sinnsuchendes Wesen. Die Not der Menschen war nicht nur zu Eckharts Lebzeiten, im 14. Jahrhundert, groß, sie ist es noch immer. Im Buddhismus sagt man "alles Leben ist Leiden" und Eckhart weist einen möglichen Weg aus diesem Leid, wie auch der ZEN-Buddhismus einen möglichen Weg aufzeigt.

Aber niemand muss darin mit ihm übereinstimmen, er lädt nur dazu ein, so wie Jesus auch nur eingeladen hat.
Im Gegenteil, für Eckhart ist es wichtig, dass sich der Mensch nichts überstülpen lässt, sondern seinem Wesen folgt, seinen Weg geht. Er wünscht sich das, weil er daran glaubt, dass jedes Wesen substantiell mit Gott in der Einheit ist und jeder Weg zurück in die Einheit führt. Der spirituelle Weg den Eckhart beschreibt ,spricht die Vernunft und das Herz des Menschen an, aber er zwängt sich nicht auf. Es ist gar nicht nötig ihn aufzuzwängen. Denn ist das Geschaffene und Kreatürliche am Menschen irgendwann einmal vergangen, dann verharrt das Substantielle an ihm dort, wo es immer schon gewesen ist und es immer sein wird - in Gott. Das ist es, was Eckhart lehrt und woran er glaubt.

Wollte man den spirituellen Weg den Eckhart beschreibt anderen Menschen aufzuzwängen, dann käme dies einem Überstülpen gleich und das ist mit den Grundsätzen der negativen Theologie nicht vereinbar. Es ist immer möglich das man sich irrt. Das hat Eckhart in seiner Verteidigungsrede, nachdem er der Ketzerei angeklagt wurde, auch klar eingestanden.

Zitat:

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Zitat von Effi

Die Frage ist, könnte man mit seinem Gottes- und Weltbild als gemeinsame Voraussetzung unterschiedliche Religionsrichtungen leben?

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Eckhart definiert überhaupt keine Voraussetzungen. Jeder Mensch ist im Glauben Eckharts voraussetzungslos mit Gott in der Einheit.

Jeder gläubige Mensch, ganz egal welcher Religion und Anschauung, glaubt mit seinem Herzen. Wahrscheinlich wird es in dieser Welt nicht einmal zwei Menschen geben, die tatsächlich völlig den gleichen Glauben haben. Die Überzeugung, wir müssten alle den gleichen Glauben haben entstammt der positiven Theologie, in der Gott mit ganz bestimmten Bildern fest identifiziert wird. Eckhart tut dies nicht und deshalb stellt er nicht die Religion, sondern die Seele des Gläubigen in den Mittelpunkt.

Ich habe in meinem Leben nicht wenige Menschen kennen lernen dürfen, die z.B. aufgrund der Aussage "Gott ist Liebe" dem Glauben den Rücken gekehrt haben. Ich kann das gut verstehen, denn angesichts der Übel und Greueltaten in dieser Welt, ist es nicht eben leicht vorstellbar, dass ein liebender Gott, der allmächtig und allgütig ist, all das furchtbare Leid zulässt, wenn er es doch eigentlich gar nicht will und außerdem ja auch noch die Liebe ist.

Zitat:

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Zitat von Effi

Ja, dem ist dann so.

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Es macht mich traurig und betroffen, dass hier kommentarlos Aussagen hingenommen werden, in denen behauptet wird, der Mensch habe göttliche Eigenschaften und das sei so, weil es eben dieser User behauptet. Und wenn ich dann sage, dass wir Menschen gar nicht wissen können, was göttliche Eigenschaften eigentlich konkret sein sollen, weil wir Gott gar nicht begreifen, oder definieren können, ist man sich schnell einig, dass ich rechthaberisch und verbissen sei.

Die Zukunft der Religionen ist damit klar vorgezeichnet. Einer gibt das Kommando und erklärt was Gott für Eigenschaften habe und dementsprechend für Eigenschaften von uns erwarte und alle anderen folgen. Freiheit ade....Und nichts Neues unter Gottes Himmel!

LG
Provisorium

Zunächst hierzu:

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Es macht mich traurig und betroffen, dass hier kommentarlos Aussagen hingenommen werden, in denen behauptet wird, der Mensch habe göttliche Eigenschaften und das sei so, weil es eben dieser User behauptet. Und wenn ich dann sage, dass wir Menschen gar nicht wissen können, was göttliche Eigenschaften eigentlich konkret sein sollen, weil wir Gott gar nicht begreifen, oder definieren können, ist man sich schnell einig, dass ich rechthaberisch und verbissen sei.

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http://www.gnadenkinder.de/board/ima...quote_icon.png Zitat von Alef http://www.gnadenkinder.de/board/ima...post-right.png
Wenn Philosophie keinen Widerspruch duldet und beleidigt ist, ist sie rechthaberisch und verbissen in sich selbst.

Darauf ich:
http://www.gnadenkinder.de/board/ima...quote_icon.png Zitat von Effi http://www.gnadenkinder.de/board/ima...post-right.png
Ja, dem ist dann so.

Damit bestätigte ich, dass wenn Philosophie keinen Widerspruch duldet, dass sie dann rechthaberisch und verbissen in sich selbst ist.

Wir reden hier über Glauben. Manche glauben so und andere anders. Manche sehen in den Menschen göttliche Eigenschaften, weil sie aufgrund ihres Glaubens Eindrücke davon haben. Andere sehen das anders, weil sie glauben, dass Menschen gar nicht wissen können, was göttliche Eigenschaften eigentlich konkret sein sollen, weil sie Gott gar nicht begreifen, oder definieren können.

Die Einen glauben an einen Gott, von dem sie über verschiedene Quellen und Zugänge (Tenach, Bibel) Vorstellungen haben und die anderen an einen, von dem sie sich bewusst keine Vorstellungen machen, weil diese eh nicht beweisbar sind. Gott ist weder beweis- noch widerlegbar. Er ist immer eine Glaubenssache.

Was ich mir schon vorstellen könnte,Provisorium, ist, dass dein Weg, die "Identität", das Wesen Gottes offen zu lassen, ihm also keine Eigenschaften zuzuschreiben, zu weniger Konkurrenzdenken führen könnte. Es ging weniger um besser oder schlechter, um richtiger oder falscher, sondern mehr um individuelle Gottesbeziehungen.

Jetzt nehme ich mir mal ein bisschen Zeit für euch.
Du, liebes Provisrium, klingst frustriert, ob ich dich aufmuntern kann?
Mit dem „Meister Eckhardt“ habe ich es nicht wirklich so, das wird wohl also nicht das Thema werden, worüber wir uns intensiver austauschen können, sry.
So verschieden wir auch ticken mögen- ich finde, neben unseren„sozialen Berufen“( und der damit verbundenen Ausbildung in Psychologie und ähnlichem :-)) auch gemeinsame Punkte.
Über eine Sache habe ich sehr nachgedacht und da fand ich viel „fairen Stoff“ zum Nachdenken drin. Sieh mal das hier

Zitat:

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Darin sehe ich die Zukunft des Christentums, weil es dann nicht mehr auf seine Dogmen beharrt, sondern die Gleichwertigkeit und nicht nur die Toleranz gegenüber anderen Gläubigen betont. Wo man sich als gleichwertig betrachtet, ist Toleranz überflüssig, weil man Toleranz nur für Dinge/Menschen benötigt, die einem irgendwie fremd und eben nicht gleichwertig sind.

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Wird es das je geben? Ich meine, Religionen, so beobachte ich immer mehr, haben „eigene Wahrheiten“, jeder seine. Wenn man aber die eigene Wahrheit als Wahrheit sieht, kann man dann noch Menschen, die dieser „Wahrheit“ nicht folgen, auf gleicher Augenhöhe begegnen?
Dieses Ding mit der Toleranz und (jetzt misch ich mal ganz kühn einen zweiten Begriff hier rein) der Demut…

Es ist in beiden Dingen, so verschieden sie auch in Zusammenhängen hier gebraucht wurden, für mich persönlich weder Definitions- noch Glaubenssache oder Religion oder Übung, oder Lernprozeß… obwohl all das ein Weg dahin sein kann.
Verwunderlich? Ich versuch es in Worten zu erklären, obwohl ich ungern viel erkläre.

In und mit meinem Herzen, meinem Inneren lebe ich.
Ja, es gibt Dinge, die auch ich nur „toleriere“ (was ich mit „geduldig tragen“ umschreibe). Manches, was andere Menschen glauben, sagen, tun oder leben, kann ich nicht verstehen, nicht nachvollziehen und so toleriere ich im schlimmsten Fall, was ich nicht zielführend finde, um die Tür zum Gegenüber nicht gänzlich zu verschließen. Aber eben- für mich ist das der „letzte Anker“, um, ohne den Menschen selbst dadurch zu „beurteilen“, sein Handeln oder Denken ohne Wertung stehen zu lassen- das ist einfacher Respekt und gleiche Augenhöhe, weil wir alle Menschen und Geschöpfe sind. Dass wir unterschiedliche Menschen sind, ist für mich Basis genug, um nicht „dagegen zu halten“ oder zu „belehren“ .

Mit dem Begriff Demut verhält es sich da nicht ähnlich?
Man kann es wollen, üben, versuchen, scheitern, anders verstehen… oder man lebt es.
Ich persönlich lebe einfach als das Erschaffene, das ich bin. Ich kann aber muss nicht darüber nachdenken, welche „Demut“ mein Schöpfer haben will.
In meinem Herzen und Denken ist der Schöpfer höher, größer und weiser- und das erlebe ich täglich in großen und kleinen Dingen als absolut positiv. Muss ich mich dafür entscheiden, mich IHM unterzuordnen? Ich weiß nicht recht- alles in mir sagt, es ist, wie es ist und so ist es gut. Ich bin nicht so wahnsinnig, dass ich mich auf Höhe des Schöpfers stelle. Vertraue ich auf SEINE Führung und SEINE Liebe, dann darf ich völlig Mensch/Geschöpf sein, unvollständig im Denken und Verstehen, und das auch wenn ich noch so viel versuche zu entdecken. So viele Bücher, die ich lese und Menschen, denen ich gern lausche… Ich weiß es aber längst, ich bin „nur“ Geschöpf und ER ist Schöpfer.
Für mich im Alltag gibt es unglaublich viele Dinge, die ich erlebe, meistern muss in der Verantwortung gegenüber meinen Mitmenschen, und die natürlich auch aus meinem persönlichen, subjektiven „Glauben“ schöpfen. Doch es überrascht mich nicht, dass andere Menschen ein anderes Verstehen und Leben auf „Glauben, Demut oder Toleranz“ haben, denn sie sind nicht „ich“.
Im besten Fall kann ich mich austauschen, etwas in einem anderen Blickwinkel entdecken und lernen. Im für mich schlimmsten Fall aber, lerne ich etwas zu tolerieren, was sich meinem Leben entzieht.
Ich weiß nicht, ob Toleranz wirklich je gesunden Austausch auf gleicher Augenhöhe hervorbringt oder welche Art von Demut der Schöpfer erwartet (bin mir nicht mal sicher, ob ER wirklich „erwartet“).
Aber ich bin Teil dieses Lebens. Ich weiß nicht mehr als andere Menschen und bin nicht weise. Alles, was ich lebe, fühle und denke, ist Teil meiner Beziehung zum Schöpfer und zu Mitmenschen („Nächsten“).
„Demut“, „Liebe“ oder Austausch auf gleicher Augenhöhe ist für mich einfach etwas, was ein Mensch aus seinem Inneren heraus lebt oder eben , vielleicht begründet in Erlebtem oder Kultur etc, nicht.
Ich kenne Ideologien, Theologien, Philosophien, Theorien, aber so gern ich auch darüber nachdenke, all das ist für mich nur wie der „Nachtisch“ in der täglichen Nahrung, denn Leben ist einfach leben.

Ich nehme es nicht persönlich, wenn andere Menschen nicht so sind wie ich. Aber, und jetzt lenke ich plump zum Thema zurück, Religionen, die Menschen in „verloren“ oder „errettet“ teilen, die „absolute Wahrheiten“ einfordern usw, ja sogar zu „Schlachten um christliche Wahrheiten“ aufrufen, begegnen mir persönlich nicht auf Augenhöhe, sondern mit erstickender Arroganz und unmenschlicher Überheblichkeit.
Wenn ich als Mensch und nicht-Christ, nur toleriert werde, weil ich ein Missionsobjekt sein könnte, dann sehe ich für mich keine Zukunft auf dieser Art Weg, denn um eine Beziehung zum Schöpfer zu leben, brauche ich keine Zugehörigkeit in festgefahrenen Wegen.

Die Zukunft des Christentums- ich fürchte, sie wird für Menschen wie mich zu eng, zu dogmatisch, zu unmenschlich.

Denn ich bin einfach nur Mensch, Geschöpf eines Schöpfers. ;-)

Zitat:

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Es ging weniger um besser oder schlechter, um richtiger oder falscher, sondern mehr um individuelle Gottesbeziehungen.

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nachdenklich bonnie