Der Ursprung von allem Boesen

Zitat:

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Zitat von mediotutissimusibis
Alles was wir dazu wissen müssen ist:

"Gott ist Licht und keine Finsternis ist in Ihm." (1. Johannes 1,5)

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Zitat:

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Zitat von Seleiha

Komisch.

"... er hat aber gesagt, er wolle im Dunkel wohnen."
(1. Könige 8,12)

"Er machte Finsternis ringsum zu seinem Zelt; in schwarzen, dicken Wolken war er verborgen."
(Psalm 18,12)

"Wolken und Dunkel sind um ihn her, ..."
(Psalm 97,2)

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Nicht wundern Sel, es kommt davon, wenn Menschen die Bibeltexte nur einseitig lesen ("im Lichte") und dann auch noch Gott in eine bestimmte "Ecke" stellen wollen...

Nun ja, jedem nach seinem Geschmack...

Absalom

Ich hörte einmal, dass wenn Juden (im vorliegenden Fall Jachad) einen Begriff ergründen wollen, dann gehen sie zur Ersterwähnung in der Torah. In diesem Fall ist "Satan" gar nicht der personifizierte Böse; denn das Böse ist wesentlicher Bestandteil der Frucht der Erkenntnis von gut und böse. Das ist wie bei Yin und Yang. Wenn ich nun davon ausgehe, dass niemand von der Frucht der Erkenntnis des Guten essen kann, ohne auch gleichzeitig das Böse zu verinnerlichen und wenn ich davon ausgehe, dass in gewissen kreisen "gut" und "böse" generös verwechselt wird, dann betrachte ich christliche Denkweise darüber ziemlich differenziert.

Zitat:

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Zitat von absalom

Nun ja, jedem nach seinem Geschmack...

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Oder jedem nach seinem (geistigen) Vermögen / nach seiner Fassungskraft?
Fangen wir nicht alle irgendwo an einem kleinen Zipfel an?
Ja, jeder nach seiner Art...

"Wem viel gegeben wurde, von dem wird viel zurückgefordert werden, und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man um so mehr verlangen." (Lukas, 12,48 b)

--- Was mir gefällt: dass in ein und demselben T. einzelne Aspekte / Ansichten / Gedanken zusammenfinden und sich im gesamten Überblick als etwas Grösseres, Tiefgründigeres, Ganzheitlicheres darbieten. Wir Menschen sind und bleiben einander Ergänzung und Bedürfnis. Wie wunderbar sind wir geschaffen: Ein jeder an seinem Platz auf seine Art ein Geschenk Gottes an die Menschheit...

Wozu ein Lehrer, wenn alle schon alles wissen? Wozu ein Schüler, wenn es nichts Neues (mehr) gibt unter der Sonne?
Ja, das Leben ist wunderbar eingerichtet und weise durchdacht! - Und jeder Mensch für sich ein Wunder, und seinem Nächsten ein Geheimnis... - und manch einem Herausforderung...

Zitat:

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Zitat von Shomer

Ich hörte einmal, dass wenn Juden (im vorliegenden Fall Jachad) einen Begriff ergründen wollen, dann gehen sie zur Ersterwähnung in der Torah. In diesem Fall ist "Satan" gar nicht der personifizierte Böse; denn das Böse ist wesentlicher Bestandteil der Frucht der Erkenntnis von gut und böse. Das ist wie bei Yin und Yang. Wenn ich nun davon ausgehe, dass niemand von der Frucht der Erkenntnis des Guten essen kann, ohne auch gleichzeitig das Böse zu verinnerlichen und wenn ich davon ausgehe, dass in gewissen kreisen "gut" und "böse" generös verwechselt wird, dann betrachte ich christliche Denkweise darüber ziemlich differenziert.

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Es ist unter Christen längst nicht (mehr) so, dass "Satan" als das personifizierte Böse begriffen wird. Christen verlassen nicht ohne Grund massenweise die Amtskirchen. Der äusseren Abkehr geht in der Regel eine innere Bewusstwerdung und Wandlung voraus. Selbst kirchentreue Christen sind in ihrem Glaubensverständnis sehr individuell. Die christliche Basis der Amtskirchen und die Kirchenoberen sind zwei verschiedene Welten. Es gibt in dem Sinne keine "christliche Denkweise", ebensowenig wie es eine explizit "muslimische" oder "jüdische" Denkweise gibt. Das sind sehr schwammige Begriffe, die dem einzelnen Menschen nicht gerecht werden und vielen Missverständnissen den Boden bereiten. Dieselbe Problematik taucht auch auf anderen gesellschaftlichen Ebenen auf, z.B. politisch: Menschen sehen in ihrem Gegenüber nicht den Menschen, sondern "eine Parteiidee" oder eben die "Denkweise" einer Partei. Gläubige haben analog dazu eine fixe Idee vom "Atheisten", und die Atheisten haben die Neigung, Gläubigen pauschal eine vorgefasste "Denkweise" überzustülpen... - Vorurteile und Schubladisierung von Menschen werden dem Menschen niemals gerecht. - Dass "gut" und "böse" generös verwechselt wird, ist nicht ein Phänomen nur gewisser Kreise, sondern jeder Mensch ist an seinem Platz permanent der Gefahr ausgesetzt, diesem Irrtum zu erliegen... Aus meinen Beobachtungen schliesse ich, dass die grösste Falle in dieser Hinsicht das Urteilen und Werten über andere und anderes ist, unabhängig von einer religiösen Orientierung. --- Es ist gut, wenn Mensch beobachtet und differenziert, - und sich dabei seiner eigenen Menschlichkeit, Begrenztheit und Beschränktheit bewusst bleibt...

Zitat:

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Zitat von absalom
Nun ja, jedem nach seinem Geschmack...

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Zitat:

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Zitat von Nachdenklich
Oder jedem nach seinem (geistigen) Vermögen / nach seiner Fassungskraft?
Fangen wir nicht alle irgendwo an einem kleinen Zipfel an?
Ja, jeder nach seiner Art...

"Wem viel gegeben wurde, von dem wird viel zurückgefordert werden, und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man um so mehr verlangen." (Lukas, 12,48 b)

--- Was mir gefällt: dass in ein und demselben T. einzelne Aspekte / Ansichten / Gedanken zusammenfinden und sich im gesamten Überblick als etwas Grösseres, Tiefgründigeres, Ganzheitlicheres darbieten. Wir Menschen sind und bleiben einander Ergänzung und Bedürfnis. Wie wunderbar sind wir geschaffen: Ein jeder an seinem Platz auf seine Art ein Geschenk Gottes an die Menschheit...

Wozu ein Lehrer, wenn alle schon alles wissen? Wozu ein Schüler, wenn es nichts Neues (mehr) gibt unter der Sonne?
Ja, das Leben ist wunderbar eingerichtet und weise durchdacht! - Und jeder Mensch für sich ein Wunder, und seinem Nächsten ein Geheimnis... - und manch einem Herausforderung...

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Lieber User Nachdenklich,

ich kann deinen Ausführungen zustimmen. Aber auch hier muß es ein „doch“ geben. Denn wenn man pauschal sagt: „Zitat von mediotutissimusibis: Alles was wir dazu wissen müssen ist: "Gott ist Licht und keine Finsternis ist in Ihm." (1. Johannes 1,5)“; dann impliziert das eben nicht, dass es mehrere Sichtweisen geben kann und mehr noch, auch nicht wissen muß. Eine solche Ansicht schließt in sich das Ergreifen eines „größeren Zipfels“ – um bei deinem bildlichen Worten zu bleiben - aus.

Es geht nicht darum, dass ein jeder Mensch einzigartig ist oder auch in seiner Erkenntnis ein wundervoller Schatz in Großen und Ganzen ist, eine wertvolle Schöpfung vor dem Schöpfergott. Es geht darum, dass wir diesem Schöpfergott kein „menschliches Zwangskorsett“ anlegen sollten und somit anderen Menschen den Zugang zu diesem unfassbaren Gott versperren. Dies geschieht zumeist durch Theologien und mehr noch durch einen Wissens- und Wahrheitsanspruch auf Gott selbst. Hier liegt der Ursprung aller menschlichen Religionen und in Folge dessen der Ursprung aller menschlichen Religionskriege und zwischenmenschlichen Verfeindungen. Im Anspruch auf Gott und dessen Dasein.
Ein altes rabbinisches Sprichwort sagt schon: Man kann über alles diskutieren, nur nicht über eins, dem Einen – über Gott, denn was könnten wir da schon diskutieren?

Eventuell scheint Gott das einzige Vernünftige Wesen zu sein, denn es gehört offensichtlich keiner Religion an oder eben allen Religionen – wenn es nach Menschengedenken geht.

Absalom

Normalerweise geht es mir wie Jungtroll, dass ich mit dem Teufel oder Satan gar nichts zu tun haben will und mich deshalb damit gar nicht befasse.
Aber gerade in letzter Zeit frag ich mich: Was wissen wir eigentlich über den Teufel? Wer ist er? Ist er "Das Böse" oder eine Person oder was???

Hatten wir das Thema schon?

Ich hab festgestellt, dass es viele Bibelstellen dazu gibt.

Trotzdem interessiert mich:
Wie sehen das die Juden?
Und wie denken Christen darüber?

ich glaube nicht an eine person die ein "teufel" sein soll. ich denke eher, dass der mensch die wahl hat, sich gut zu entwickeln oder sich schlecht zu entwickeln. im menschen streiten sich sozusagen das gute und das böse und dem menschen bleibt seine wahl wohin es ihn treibt. ich glaube ein mensch kann zu einem "teufel" werden.

das ist jetzt nur meine meinung und ich erhebe nicht den anspruch, dass es so sein muss.

@absalom: Nur eine nettgemeinte Frage. Meinst Du denn du hast 1. Johannes 1,5 richtig gelesen?

Ich gehe mal davon aus dass abs die erwaehnte stelle moeglicherweise nicht nur in Deutsch gelesen hat, aber die stelle selber ist der beste beweis dafuer dass spaetere Urchristen keine ahnung (mehr) von der Tora haben/hatten

Zitat:

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@absalom: Nur eine nettgemeinte Frage. Meinst Du denn du hast 1. Johannes 1,5 richtig gelesen?

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Danke der Nachfrage – freundlicher Weise -, ich denke schon, dass ich besagte Textstelle richtig gelesen, verstanden und auch des Textes Hintergründe mir einleuchtend und geläufig sind.

Es scheint, es hätte nicht unbedingt eines „Johannesbriefes“ bedurft um dessen Aussage letztlich zu kennen. Im sog. A.T. = Tanach wird dieses Thema vielfach erörtert. Z.B.: Er enthüllt tief verborgene Dinge; er weiß, was im Dunkeln ist, und bei ihm wohnt das Licht. Er leuchtet wie das Licht der Sonne, ein Kranz von Strahlen umgibt ihn, in ihnen verbirgt sich seine Macht. So könnte man der Texte mehr anfügen um offensichtlich dem Ansinnen von 1. Joh. 1/ 5 gerecht zu werden: Das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkünden: Gott ist Licht und keine Finsternis ist in ihm (so laut gängigen deutschen Bibeln). Oberflächlich erscheint die Grundaussage aus 1. Joh. 1/5 mit dem Tanach identisch zu sein, doch die Erfahrung zeigt, bei griechischen Texten muß man sehr genau hinschauen, denn griechische Sprach- und Geistesgutwelten sind noch lange nicht hebräische Sprach- und Geistesgutwelten, eine Binsenweisheit, um die schon ein Luther sehr genau wusste. Und was Luther auch wusste, es gibt viele griechische Textversionen, doch in diesem Fall sind sich alle wesentlichen Texte stimmig: ΚΑΙ ΕΣΤΙΝ ΑΥΤΗ Η ΑΓΓΕΛΙΑ ΗΝ ΑΚΗΚΟΑΜΕΝ ΑΠ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΑΝΑΓΓΕΛΛΟΜΕΝ ΥΜΙΝ ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΦΩΣ ΕΣΤΙΝ ΚΑΙ ΣΚΟΤΙΑ ΕΝ ΑΥΤΩ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΟΥΔΕΜΙΑ. / Καὶ ἔστιν αὕτη ἡ ἀγγελία ἣν ἀκηκόαμεν ἀπ' αὐτοῦ καὶ ἀναγγέλλομεν ὑμῖν, ὅτι ὁ θεὸς φῶς ἐστιν καὶ σκοτία ἐν αὐτῷ οὐκ ἔστιν οὐδεμία.

Und was kommt dann bei einer Wort- in Wortübersetzung heraus? Text zu 1. Joh. 1/ 5 Und dies ist die Botschaft, die wir gehört haben von ihm und verkündigen euch: das der Gott Licht ist, und Finsternis in / an ihm ist keine. Menge weißt als einer der wenigen (nicht als einziger) Bibelübersetzer darauf hin, dass es hier verschiedene grammatikalische Lesevarianten gibt, die bei einer Textwertung nicht unerheblich sind.
Nun muß man wirklich genau hinschauen, kennt das A.T. = Tanach einen solchen Terminus wie: “ καὶ σκοτία ἐν αὐτῷ οὐκ ἔστιν οὐδεμία“ = und Finsternis in / an ihm ist keine“?
Kannte der hebräische – aramäische Sprachgebrauch der Zeit Jesu (Mischnaisch) einen solchen Terminus?
Fakt ist, dass als klassisches Stilmittel bei solchen „Gottesbeschreibungen“ im hebräischen Grundsätzlich der Parallelismus membrorum anzutreffen ist (z.B.: „Gott“ ist mein Licht und mein Heil, vor wem soll ich mich fürchten?“) Diese Grundaussage ist entscheidend bei der Wertung der Aussage des Johannesbriefes und bei der Wertung hebräischer - biblischer Aussagen! Denn ohne Zweifel ist die Sprachwelt der hebräischen Bibel gerade in Bezug auf „Gott“ eine rein poetische Aussage und eben keine Lehraussage! Die Sprachpoesie der orientalischen Welt steht im krassen Gegensatz zu der antiken griechischen Welt, die philosophisch und empirisch aufgebaut ist. Das ist erst einmal der Grundtenor zu besagten Text, der uns in die Sprachwelt dieser Zeit einführt. Letztlich ergibt sich auch aus diesem Sachverhalt die einheitliche exegetische Aussage, dass der Schreiber dieses Briefes aus dem Koineraum kommen muß und keinen Bezug mehr zur hebräischen – aramäischen Sprachform hatte. Stilistisch ist das in allen Teilen des Briefes offensichtlich. Soviel erst einmal zum Textgehalt und dessen Herkunft.

Nun aber zurück zum Themeninhalt.
Ein Israelit in biblischen Zeiten hätte mit einer solchen Aussage des Johannesbriefes sicherlich seine Verständigungsschwierigkeiten gehabt, weil er einer flektierenden Sprache, mit einem komplexen Konjugations-, Deklinations-, Tempus- und Aspektsystem, ausgesetzt gewesen wäre. Faktisch das ganze Gegenteil zur hebräischen Sprach- und Begriffswelt;
insbesondere hier, die auf Gott bezogenen Begriffs- und Ausdruckswelten.

Doch wollen wir einmal schauen, wie es wirklich mit der biblischen schwarz – weiß oder Licht und Dunkel Thematik zugeht.

Schon im Anfang des Buches Genesis begegnet uns der Terminus von Licht und Finsternis. Der Wechsel von Tag und Nacht von Licht zu Dunkel gehört zum menschlichen Lebensumfeld. Dunkelheit bedeutete für die frühen Menschen schon immer Gefahr, denn es war die Zeit der Raubtiere und heimtückischen Räuber, denen Menschen nur durch künstliches Licht (Feuer) begegnen konnten. Dieser Fakt spielt bei der Wertung biblischer „Dunkelheitsmotive“ eine ganz entscheidende Rolle. Dem Menschen ist die Sicht genommen, der Mensch ist in seinem Lebensumfeld äußerst eingeschränkt. Ganz bildlich wird dieser Sachverhalt mehrfach in der Tanach (z.B. Prophten, Psalmen, etc) beschrieben (z.B.: Psalm 104/ 19 - 20: Du hast den Mond gemacht als Maß für die Zeiten, die Sonne weiß, wann sie untergeht. Du sendest Finsternis und es wird Nacht, dann regen sich alle Tiere des Waldes. Amos 5/8: Er hat das Siebengestirn und den Orion erschaffen; er verwandelt die Finsternis in den hellen Morgen, er verdunkelt den Tag zur Nacht…)
Und doch ist Gott Schöpfer dieser Finsternis: „…damit man vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang erkennt, dass es außer mir keinen Gott gibt. Ich bin der Herr und sonst niemand. Ich erschaffe das Licht und mache das Dunkel, ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der das alles vollbringt!“ (Jes. 45/ 6b – 7) Gerade in diesem Jesajastück wird der klassische Parallelismus membrorum des Tanach offensichtlich. Finsternis und Licht sind im Bezug auf Gott kein Widerspruch, sondern zur erlebten Realität ausgesprochen. Noch deutlicher wird die Tora, indem sie Gottes Handeln in Dunkelheit bzw. Finsternis darstellt. So begegnet „Gott“ dem Moses in finsteren Wolken (Dtn,. 4/ 11 ff), handelt aus der Finsternis heraus: „Er sandte Finsternis und machte es finster“. (Psalm 105/ 28a + Exodus 10 / 21 – 29 ff), ja überhaupt scheint „Gott“ eine Vorliebe für spektakuläre finstere Auftritte zu haben: Psalm 18/ 10 – 13: Er neigte den Himmel und fuhr herab, zu seinen Füßen dunkle Wolken. Er fuhr auf dem Kerub und flog daher; er schwebte auf den Flügeln des Windes. Er hüllte sich in Finsternis, in dunkles Wasser und dichtes Gewölk wie in ein Zelt. Von seinem Glanz erstrahlten die Wolken, Hagel fiel nieder und glühende Kohlen.“
Ganz im Gegensatz dazu hört man auch: Jesaja 60 /2 „Denn siehe, Finsternis bedeckt die Erde und Dunkel die Völker, doch über dir geht leuchtend der Herr auf, seine Herrlichkeit erscheint über dir.“ Doch dann wieder: Psalm 97 / 1 – 2 „Der Herr ist König. Die Erde frohlocke. Freuen sollen sich die vielen Inseln. Rings um ihn her sind Wolken und Finsternis, Gerechtigkeit und Recht sind die Stützen seines Throns.“ Oder: 1. Kön. 8/12 Damals sagte Salomo: Der Herr hat die Sonne an den Himmel gesetzt; er selbst wollte im Dunkel wohnen. Doch dann ganz im Gegensatz dazu: Er leuchtet wie das Licht der Sonne, ein Kranz von Strahlen umgibt ihn, in ihnen verbirgt sich seine Macht. (Hab. 3/ 4 ff)
Ja mehr noch, der Beginn der Dunkelheit wird für den Israeliten zum Maßstab der Zeitrechnung (Mondkalender) und zum Beginn wichtigster religiöser Feste (z.B. Shabbat). Nicht der Sonnenaufgang, sondern dessen Untergang und der Einbruch der Nacht wird zum religiösen Zeitzentrum erhoben. Gleiches gilt für Vollmond und Dunkelmond. Das Leben eines biblischen Israeliten – auch der jüdischen Urgemeinde richtet sich nach den Monden und der Nacht, nicht nach Sonne und den Lichtverhältnissen des Tages.

Für einen Israeliten ist Gott nicht Licht und auch nicht Finsternis, Gott ist für einen Israeliten das Daseiende und Unfassbare und genau deshalb benutzt man bestimmte Sprachformen, um das Daseiende eben nicht juridisch oder physikalisch zu beschreiben, was Hellenisten ganz besonders gern taten, sondern ES in dessen Fülle ganz gegenwärtig zu machen, sofern dies die menschliche Sprache überhaupt ansatzweise vermag. „Gott“ auf Licht oder Finsternis zu beschränken widerspricht dem Heiligkeits- und Unantastbarkeits- Gebot Gottes, denn kein Bildnis weder von den Himmeln noch von der Erde könnte Gott erfassen und vor allem Gott gerecht werden. Deshalb benutzt die hebräische Bibel die Form des Parallelismus membrorum, um damaligen und heutigen Lesern klar zu vermitteln, es sind Dawar die man beschreibt, nicht mehr und nicht weniger. Das Wort be Emet = in Wahrheit, wird man in der gesamten hebräischen Bibel vergeblich suchen, wenn es um Gott geht. Denn das musste auch ein Ijob bitterlich erkennen: Da antwortete Ijob dem Herrn und sprach: Ich hab erkannt, dass du alles vermagst; kein Vorhaben ist dir verwehrt. Wer ist es, der ohne Einsicht den Rat verdunkelt? So habe ich denn im Unverstand geredet über Dinge, die zu wunderbar für mich und unbegreiflich sind. Hör doch, ich will nun reden, ich will dich fragen, du belehre mich! Vom Hörensagen nur hatte ich von dir vernommen; jetzt aber hat mein Auge dich geschaut.
Darum widerrufe ich und atme auf, in Staub und Asche.

Bis zu dem Schauen Gottes sollten wir uns eventuell hüten nur vom hören – sagen Dinge zu behaupten, ohne eingehendes Prüfen aller Aspekte biblischer Geschichten, Sätze und Wörter.

Absalom