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Zitat von luxdei
Auch wenn die Archäologie, die Astronomie, die Geschichte und andere Wissensgebiete die Bibel stützen, hängt doch der Glaube an dieses Buch nicht von solchen Bestätigungen ab. Unter den vielen Beweisen dafür, daß die Bibel ein von Gott inspiriertes Geschenk für uns ist, gibt es keinen besseren als die Erfüllung ihrer Prophezeiungen.
Gruss Art....
z.B:
Was sollte denn die letzten Tage kennzeichnen? Dazu sagte Jesus weiter: „Nation wird sich gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich; und es wird große Erdbeben geben und an einem Ort nach dem anderen Seuchen und Lebensmittelknappheit; auch wird es furchteinflößende Anblicke und große Zeichen vom Himmel her geben“ (Lukas 21:10, 11). Jesus führte auch Folgendes an: „Diese gute Botschaft vom Königreich wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt werden, allen Nationen zu einem Zeugnis; und dann wird das Ende kommen“ (Matthäus 24:14). Das, was Jesus nannte — Kriege, Erdbeben, Seuchen, Lebensmittelknappheit*—, wäre an sich nichts Neues; das gab es schon zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte. Der Unterschied wäre das gleichzeitige, geballte Auftreten.
So was ist keine Prophezeiungen, sondern eine Beschreibung der Lebenswirklichkeit der damaligen Autoren. Und es gehört wahrlich nict viel dazu, zu schließen, daß, solange es Menschen gibt, dies so bleiben wird.Zitat:
„Nation wird sich gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich; und es wird große Erdbeben geben und an einem Ort nach dem anderen Seuchen und Lebensmittelknappheit; auch wird es furchteinflößende Anblicke und große Zeichen vom Himmel her geben“
Das, was Du als Beweis und Prophezeiung bezeichnest,finden wir auchwoanders.
Gruß
LD
Zwei von vielen Beispielen:
Die mittelalterliche Pest dezimierte die Bevölkerung Europas sehr stark - etwa 20 bis 25 Millionen Menschen - also rund ein Drittel der damaligen Bevölkerung Europas kamen durch den "Schwarzen Tod" um. Für Deutschland wird die Zahl der Pesttoten auf rund 10 Prozent der Bevölkerung geschätzt.
Die Große irische Hungersnot zwischen 1845 und 1849 war die Folge mehrerer Kartoffel-Missernten, durch die das damalige Hauptnahrungsmittel der armen Bevölkerung Irlands vernichtet wurde. Die Hungersnot hatte verheerende Folgen für Irland, führte zum Tod von schätzungsweise 500.000 bis einer Million Iren.
Lieber Artmann, in der gesamten Tanach steht nichts davon, dass ein Messias das nicht könnte oder aber tun müsse! Messias = Gesalbter. Darüber hinaus muß ich dir ehrlicher Weise sagen, dass diese "Wunder" nun wahrlich nichts Besonderes sind. Ein Blick zu den "Gesalbten" oder Rabbinen der Zeit Jesu würde dir da sicher noch erstaunlicheres berichten.Zitat:
Zitat von Artmann
Das es schon immer „Wundersüchtige“ gab und das in allen Völkern und Nationen ist nichts Ungewöhnliches. Das manche Wunder von manchen „Gesalbten“ sogar bis nach Rom drangen ist übrigens ein historischer Fakt, dass war bei Jesus offensichtlich nicht so – zumindest nicht zu dessen Lebzeiten.
Das dass Judentum aber besondere – kurzfristige - Wunder von einem Messias erwartet steht nirgends in der Tanach. Was man von einem Messias erwartet steht jedoch geschrieben, es wird keine Kriege mehr geben etc, etc.
Wenn du deine Argumentation auf Wunder aufbaust, dann sind diese ein denkbar schlechter Beleg.
Von der „Urzeit“, über die Antike bis heute gab und gibt es unglaubliche Katastrophen, Kriege, Seuchen, etc. Ganze Völker wurden dadurch von der Landkarte getilgt, riesige Weltreiche brachen binnen kürzester Zeit zusammen, Völkerwanderungen fanden mehrfach statt um Hungersnöten, Überflutungskatastrophen und Kriegen zu entfliehen. In einem Ausmaß sogar, wie es in der Neuzeit nie mehr geschah. Und das geschah oftmals auch gleichzeitig und im Zusammenhang. Es ist also nichts Neues, was da angekündigt wird und damit wird eine Aussage der Bibel zur tatsächlichen „Wahrheit“: Kohelet Kapitel 1: 9. Das, was war, es ist das, was sein wird. Und das, was getan wurde, ist das, was getan wird. Und es gibt nichts völlig Neues unter der Sonne. 10. Gibt es ein Ding, von dem einer spricht: "Siehe, das ist neu"? Es war längst in den Zeiten, die vor uns waren. 11. >Es ist< kein Andenken an die Früheren und an die Folgenden, die sein werden, kein Andenken gibt es für sie bei denen, die die Nachfolgenden sind.Zitat:
Was sollte denn die letzten Tage kennzeichnen? Dazu sagte Jesus weiter: „Nation wird sich gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich; und es wird große Erdbeben geben und an einem Ort nach dem anderen Seuchen und Lebensmittelknappheit; auch wird es furchteinflößende Anblicke und große Zeichen vom Himmel her geben“ (Lukas 21:10, 11). Jesus führte auch Folgendes an: „Diese gute Botschaft vom Königreich wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt werden, allen Nationen zu einem Zeugnis; und dann wird das Ende kommen“ (Matthäus 24:14). Das, was Jesus nannte — Kriege, Erdbeben, Seuchen, Lebensmittelknappheit*—, wäre an sich nichts Neues; das gab es schon zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte. Der Unterschied wäre das gleichzeitige, geballte Auftreten.
Die Bibel sagt eben ganz klar: ES GIBT NICHTS NEUES UNTER DER SONNE.
Du glaubst an die Bibel??? Das widerspricht aber dann doch der Bibel, denn wir sollten einzig nur an Gott glauben, dass lehrt zumindest dieses Schriftgut und ich wüsste nicht, dass Jesus einst solches lehrte. Das verwundert nun schon ziemlich. Aber es erklärt sicher auch einiges. Nun, dein Glaube sei dir natürlich gegönnt.Zitat:
Auch wenn die Archäologie, die Astronomie, die Geschichte und andere Wissensgebiete die Bibel stützen, hängt doch der Glaube an dieses Buch nicht von solchen Bestätigungen ab. Unter den vielen Beweisen dafür, daß die Bibel ein von Gott inspiriertes Geschenk für uns ist, gibt es keinen besseren als die Erfüllung ihrer Prophezeiungen.
Absalom
Ist Jesus wirklich auferstanden, oder beruht das Ganze auf einer Lüge? Die Menschen haben sich damals wahrscheinlich gefragt, ob sich Jesu Leichnam wohl noch im Grab befand. Jesu Nachfolger hätten sicher einen schweren Stand gehabt, wenn ihre Widersacher darauf hätten hinweisen können, daß sein Leichnam immer noch in der Gedächtnisgruft lag. Die Gegner hätten damit beweisen können, daß er offensichtlich nicht auferstanden war. Es gibt jedoch keinen Bericht, daß sie das taten. Gemäß der Bibel gaben sie statt dessen den Soldaten, die das Grab bewachen sollten, Geld und forderten sie auf: „Sagt: ‚Seine Jünger kamen bei Nacht und stahlen ihn, während wir schliefen‘*“ (Matthäus 28:11-13). Daneben sind auch außerbiblische Beweise für dieses Vorgehen der jüdischen Führer vorhanden.
Etwa ein Jahrhundert nach Jesu Tod schrieb Justinus der Märtyrer ein Werk, betitelt Dialog mit dem Juden Tryphon. Darin sagt er: „[Die Juden haben] erlesene Männer ausgewählt und sie in alle Welt ausgeschickt, welche verkündeten: eine gottlose und schlimme Sekte ist durch einen gewissen Galiläer Jesus, einen Verführer, ins Leben gerufen worden; wir haben ihn gekreuzigt, aber seine Jünger haben ihn aus der Gruft, in welche er .*.*. gelegt worden war, bei Nacht gestohlen.“7
Dieser Dialog mit dem Juden Tryphon wurde geschrieben, um das Christentum gegen den Judaismus zu verteidigen. Es ist somit unwahrscheinlich, daß Justinus der Märtyrer eine solche Behauptung aufgestellt hätte — nämlich, daß die Juden die Christen beschuldigten, Jesu Leichnam aus dem Grab gestohlen zu haben*—, wenn eine solche Anklage nicht erhoben worden wäre. Sonst hätte man ihn ja leicht einer nachweislichen Lüge überführen können. Justinus der Märtyrer konnte dies nur sagen, wenn die Juden tatsächlich solche Boten ausgesandt hatten. Und das haben sie nur dann getan, wenn das Grab am 16.*Nisan 33*u.*Z. wirklich leer war und sie Jesu Leichnam darin nicht vorzeigen konnten, um zu beweisen, daß er nicht auferstanden war. Doch was war geschehen, da die Gedächtnisgruft leer war? Hatten die Jünger den Leichnam gestohlen? Oder war er auf übernatürliche Weise beseitigt worden, um zu beweisen, daß Jesus auferstanden war?
Lieber Artmann, natürlich gab und gibt es Zweifel an Jesu Auferweckung - welche einzig durch Gott geschah. Ja selbst unter Christen ist diese Frage umstritten und dies quer durch alle Jahrhunderte seit bestehen des Christentums.
Das diese Auferweckung jedoch nicht einzigartig in der jüdischen Religionsgeschichte ist, ist ebenso ein belegbarer Fakt. Von nicht wenigen großen Rabbinen werden ganz ähnliche Geschichten berichtet. Warum auch nicht, wenn es Gott gefällt dies zutun dann sei Gott gedankt dafür. Für mich besteht kein Zweifel daran, dass der Jude Jeshua von Gott auferweckt wurde. Das ist doch in Ordnung und wenn Gott es gefällt diesen Gesalbten = Messias als Gesalbten = Messias erneut auf die Erde zu senden, dann sei dieser herzlich willkommen.
All das hat aber nur wenig damit zutun, wie wir Menschen unser Dasein hier auf der Erde tätigen und fristen. Denn kein Messias = Gesalbter befreit uns vor unserer ganz persönlichen Einstellung und besonders Verantwortung für Gott, unser Leben und unseren Nächsten. Darum geht es und darum ging es auch dem Juden Jeshua in seinen Reden! Nicht um glauben an Schriften, Glaubensbekenntnisse oder Personenkult. Und all das hat nun einmal ganz wenig mit Religion zutun, sondern mit dem persönlichen Verhältnis zu Gott und dessen Anspruch an uns Menschen.
Absalom
Zitat:
Zitat von absalom
Ah absalom,
du hast doch etwas mehr drauf als das was du hier von dir gegeben hast.
Was soll denn das heißen es gibt Zweifel an Jesu Auferweckung? Es gibt Zweifel an ALLEN Ereignissen der Menschheitsgeschichte in denen man nicht dabei war. Und selbst die Ereignisse die man erlebt, unterscheiden sich von der Betrachtungsweise her sehr deutlich von anderen Menschen, die dasselbe Ereignis erlebt haben.
Es kommt mir so vor als würden wir hier über die Haarlänge von Jesus oder seine Körpergröße debattieren, doch das wichtigste lässt man dabei aussen vor, seine Botschaft an uns.
Schau, ich bin Christ und vielleicht besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass alles um Jesus herum erfunden wurde, quasi also alles eine großeTäuschung war.
Und ich muss dir sagen, dass ich dennoch gerne diesem , deiner Meinung nach, Irrtum erliege, da ich Gottes Wirken im neutestamentlichen Jesus sehe. Zumindest das Wirken des Gottes so wie ich Gott sehe.
Denn was gibt es Größeres als Unschuldiger gerade für die Menschen zu beten, die einen physisch und psychisch quälen und vernichten wollen. "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun."
Genausowenig wirst du leugnen können, dass die Bergpredigt so stark das innere des Menschen anspricht und herausfordert wie kaum etwas anderes.
Nun, es ist einfach zu schreiben es gäbe keine Beweise dafür, dass das alles so stattfand. Doch diese Haltung beschreibt nicht nur die gute menschliche Fähigkeit sich kritisch mit etwas auseinanderzusetzen. Ferner beschreibt es auch den Unwillen und die Faulheit sich mit dem Inhalt zu beschäftigen.
Und nur darum geht es.
Es geht nicht darum, die Christen dafür auszulachen, dass sie Jesus anstatt Jeshua sagen. Von mir aus können die Menschen ihn auch Hans-Peter oder Klaus-Günther nennen solange sie sich wenigstens die Zeit nehmen seinen Worten zu lauschen.
Shalom
Hallo Nitro, ungern zerpflücke ich Texte aber in diesem Fall muß ich es doch einmal tun.
Hm, ich kann mit dieser Aussage jetzt wirklich nur wenig anfangen.Zitat:
du hast doch etwas mehr drauf als das was du hier von dir gegeben hast.
Nun sicher, man kann in der Tat alles bezweifeln. Selbst die Frage nach den Haaren Jesu hat schon die Gemüter bewegt…Zitat:
Was soll denn das heißen es gibt Zweifel an Jesu Auferweckung? Es gibt Zweifel an ALLEN Ereignissen der Menschheitsgeschichte in denen man nicht dabei war. Und selbst die Ereignisse die man erlebt, unterscheiden sich von der Betrachtungsweise her sehr deutlich von anderen Menschen, die dasselbe Ereignis erlebt haben.
Es kommt mir so vor als würden wir hier über die Haarlänge von Jesus oder seine Körpergröße debattieren, doch das wichtigste lässt man dabei aussen vor, seine Botschaft an uns.
Die Auferweckung ist nun aber ein Thema, dass wahrlich schon 2000 Jahre die Gemüter ernsthaft bewegt und vor allem zum wichtigsten Bestandteil einer Religion gehört – dem Christentum.
Wie dem auch sei, ich sagte ja schon, ich habe keine Zweifel an Jesu Auferweckung, allerdings ist es für mich unverständlich, wie man eine von Gott gewirkte Auferweckung so werten kann wie es die christlichen Theologenstuben tätigen, weil es eben nichts einzigartiges ist, wohl allerdings schon etwas ungewöhnlich. Aber das muß letztlich nicht mein Anliegen sein.
Ich glaube das eigentlich nicht. Ich halte Jeshua für eine ganz reale Person.Zitat:
Schau, ich bin Christ und vielleicht besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass alles um Jesus herum erfunden wurde, quasi also alles eine große Täuschung war.
Welcher Irrtum? Ich sehe in Jesu Leben und Dasein auch Gottes Wirken. Das habe ich nie bezweifelt. Wie schon die Apg. 2 klar bekennt, Gott wirkte durch ihn. Das kann ich sogar unterschreiben, weil ich davon überzeugt bin.Zitat:
Und ich muss dir sagen, dass ich dennoch gerne diesem , deiner Meinung nach, Irrtum erliege, da ich Gottes Wirken im neutestamentlichen Jesus sehe. Zumindest das Wirken des Gottes so wie ich Gott sehe.
Denn was gibt es Größeres als Unschuldiger gerade für die Menschen zu beten, die einen physisch und psychisch quälen und vernichten wollen. "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun."
Was den zweiten Punkt betrifft: „Unschuldiger“; Jeshua hatte von sich da selbst eine andere Meinung. Unschuldig trägt in sich den Grundgehalt, dass man durchweg GUT ist, und das verneinte Jesus entschieden.
Die Berglehre Jesu ist für mich zum wichtigsten Lebensbegleiter geworden, allerdings nicht der Unfug, den uns die griechischen Redakteure bieten. Ich halte Gott nicht für ein widersprüchliches Wesen. Ich weiß Jesus lehrte solchen Unfug ganz sicher nicht. Aber selbst der Grundgehalt der griechischen Version ist doch beachtlich. Ich wäre dankbar, wenn Christen dies mal ernst nehmen würden, unsere Welt sähe doch um einiges anders aus.Zitat:
Genausowenig wirst du leugnen können, dass die Bergpredigt so stark das innere des Menschen anspricht und herausfordert wie kaum etwas anderes.
Lieber Nitro, muß ich mich jetzt angesprochen fühlen? Faulheit kann man mir wahrlich nicht unterstellen aber sicher kommen solche Äußerungen aus Unwissenheit und doch – Unwissenheit schützt vor „Strafe“ nicht – laut Jesus! Wie dem auch sei, ich setzte mich – als Nichtchrist - mit dem N.T. und hier besonders mit den Evangelien, nun schon länger als 20 Jahre auseinander und ich denke nicht, dass dies Faulheit ist. Ich gehe sogar davon aus, dass die Mehrheit der Christen das so nie tat. Also die Begriffe: Unwillen und Faulheit sind hier wirklich fehl am Platz.Zitat:
Nun, es ist einfach zu schreiben es gäbe keine Beweise dafür, dass das alles so stattfand. Doch diese Haltung beschreibt nicht nur die gute menschliche Fähigkeit sich kritisch mit etwas auseinanderzusetzen. Ferner beschreibt es auch den Unwillen und die Faulheit sich mit dem Inhalt zu beschäftigen.
Und nur darum geht es.
Ich lache Christen nicht aus, ich nehme sie sehr ernst und das muß ich auch angesichts der Geschichte der letzten 1800 Jahre!!! Dieses Ernstnehmen befreit mich nicht davon ernsthaft zu sagen, es gibt einen gewaltigen historischen und theologischen Unterschied zwischen dem Juden Jeshua und den Griechen Jesus. Und das weiß sogar die christliche Theologie. Wenn ich die Synoptiker lese, dann lese ich einen Juden Jeshua und wenn ich in eine Kirche gehe und dort den Worten von Interpretationskünstlern lausche, dann höre ich Hellenisten. Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied und so gewaltig ist er, dass die Taten der sog. Nachfolger des Griechen Jesu auch genau des tun, was Hellenisten taten. Und das steht für mich ganz klar im Widerspruch zu dem Juden Jeshua und dessen Lehren. So gering ist der Unterschied also nicht, er lässt sich in Fleisch und Blut benennen!Zitat:
Es geht nicht darum, die Christen dafür auszulachen, dass sie Jesus anstatt Jeshua sagen. Von mir aus können die Menschen ihn auch Hans-Peter oder Klaus-Günther nennen solange sie sich wenigstens die Zeit nehmen seinen Worten zu lauschen.
Das ist der Unterschied zwischen Hans – Peter oder Klaus Günther und dem Juden Jeshua!
Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten Früchte und hier setzte ich an, was hat der Christenbaum für Früchte hervorgebracht? Das Imperium Romanum inkl. Hellenismus lässt da ganz herzlich Grüßen.
Es ist wichtig die historischen und theologischen Zusammenhänge zu erkennen, denn allein daraus lässt sich eine verlässliche Wertung erkennen, nämlich nach Gut und Böse! Und manche lernen eben aus ihrer eigenen Geschichte nichts und wiederholen in aller Regelmäßigkeit die gleichen Fehler. Doch wie sagte der Jude Jeshua so treffen, an der Wurzel muß man das Übel bekämpfen und nicht an den Ästen. Und die Wurzel ist der Hellenismus im Christentum und nicht die Lehren des Juden Jeshua ben Joseph.
Es wäre töricht das Christentum und Christen zu verlachen, man muß sogar ganz genau bei dieser Religion hinschauen, dass lehrt uns die Geschichte der letzten 1800 Jahre!
Absalom