Ursprung des Bibelfundamentalismus?

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Zitat von Uwe

Hallo Pepe,
da bin ich überhaupt nicht böse.

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Ok, Danke :-)

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Zitat von Uwe

Meine Absicht war lediglich, all denen, welche sich ernsthaft Gedanken machen über die Position der Frauen in den verschiedensten Gemeinden - mit diesen 3 Titeln, denen jahrelange Nachforschungen voraus gingen, ein fundiertes Wissen und Erklärungen in die Hand zu geben, um uneinsichtigen Männern, die für ihr Geschlecht prinzipielll Vorherrschaft proklamieren, entgegen treten zu können.

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Gleichberechtigung zu verstehen ist ja nicht so schwer - schwieriger scheint es sie zu wollen :-).
Welcher Art sind diese Nachforschungen? Tatsächliche Forschungsprojekte brauchen unbedingt konkrete Überprüfbarkeit. Wenn jemand seine Forschungen auf persönlche Eingebungen baut, die nicht überprüfbar sind, dann kann man da eigentlich kaum von Forschung sprechen. Finde ich.

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Zitat von Uwe

Ich selber wuchs in einer "sogenannt" christlichen Familie auf, in welcher mein Vater und Mann meiner Mutter sich auf genau diese Stellen berief, dazu auf die Unfehlbarkeit des Wortes Gottes.
Und gleichzeitig aber nie die Paradoxien erkannte und darüber nachdachte. Der Verstand wurde vom Glauben trotz himmelschreiender Widersprüche total ausgeschaltet.

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Hm, verstehe. Aber Dr. Stewart ist nicht Gott und er hat die Weisheit nicht gepachtet. Ich meine, dass wir alle selber schauen müssen wie wir unseren Weg gehen. Wir können uns Vorbilder nehmen und die Motivation haben uns selbst nachahmenswert zu verhalten. Wenn du Gleichberechtigung möchtest, dann lebe sie. Damit wirst du zum Vorbild und kannst andere inspirieren, Zeichen setzen.

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Zitat von Uwe

Und ich sah auch, allerdings erst später, welche fatalen Auswirkungen dieses sture, bibeltreue Handeln hervorbrachte, wenn man nachher feststellen muss, welchen zertörerischen Einfluss diese anstössigen, konfliktgeladenen Aussagen, gepaart mit einer Fehlinterpretation des griechischen Urtextes, auf Familie und Erziehung der Kinder hatten.

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Nun, ich hab das so verstanden, dass es Dr. Stewart schon darum geht, sich stur an seine Offenbarungen zu halten.

Zitat:

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Zitat von Uwe

Erstaunt bin ich allerdings, dass gerade diese Büchlein, welche den auch in vielen Freikirchen verbreiteten Bibelfundamentalismus durchbrechen, als fundamentalistisch bezeichnet werden.

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Dr. Stewart u.a. Masche ist es, den Bibelfundamentalismus anzuprangern, um ihn mit seinen/ ihren Offenbarungen zu füllen. Aus meiner Sicht handelt es sich um Austauschs- und Kompensationsverhalten. Da werden extreme Haltungen ausgetauscht.

Zitat:

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Zitat von Uwe

Und gerade darum habe ich sie gekauft. Einfach bestellt, bezahlt und gelesen und als richtig befunden. Die Internetseite mit den (american style) Kaufeinladungen interessierte mich überhaupt nicht. Ich wollte meine Fragen und meinen Frust über das Leiden der Frauen gelöst haben.

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Für solche Lösungen braucht es Praxis. Frust lässt man weniger werden, wenn man bei sich selbst anfängt anders zu handeln. Frauen müssen da auch selber aufhören leiden zu wollen. Gott will nicht, dass Menschen leiden.

Zitat:

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Zitat von Uwe

Und dass der Heilige Geist mit Menschen redet und ihnen gewisse Aufträge gibt, nach Seinem Gutdünken, das sollte kein Problem sein. Denn alles, was Gott tat, seit es Menschen gibt, dazu hat Er immer wieder Menschen beauftragt

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Menschen fühlten sich beauftragt. Dr. Stewart gibt sich als Erleuchteter, der alles am besten weiß. ER macht sich mit Gott wichtig. Mir gefällt das nicht. Mein Gott ist viel leiser und sanfter... der hat das alles nicht nötig, braucht keine Menschen, die sich für ihn aufspielen.

Zitat:

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Zitat von Uwe

Prüfet alles und behaltet das Gute

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Zitat:

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Zitat von Uwe

. Das ist auch ein Zeichen zunehmender Reife und erwachsenen Verhaltens.

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Das, was man selbst für gut befindet, weil man Erfahrung mit den Unterschieden hat. Also nicht was Dr. Stewart für richtig und gut befindet.

Pepe

Ich bleibe bei meiner ersten Aussage:

Wer sich genauer mit dem Thema der bis heute in gewissen Gruppierungen herrschenden Diskriminierung von Frauen,
die mit falsch verstandenen Bibelstellen "gerechtfertigt" werden, tiefer auseinander setzen will,
dem empfehle ich die 3 Büchlein laut meinem Beitrag Nr. 122 vom 3.6.2014.

Weder glorifiziere ich den Autor, noch verteidige ich ihn gegen obige Vorwürfe noch steht es mir zu, ihn zu kritisieren.

Die unter geschichtlichen, kulturellen und geistlichen Aspekten äusserst genauen und fundierten Nachforschungen lieferten mir die Auskünfte, nach denen ich suchte.

Es wäre mir unmöglich gewesen, diese umfangreiche Knochenarbeit selber zu stemmen.

Wer sucht, wird finden, ist eine Verheissung, die Gott gab und zu der er steht.

Mein Vorschlag, meine Empfehlung beruht nach wie vor auf vollster persönlicher Entscheidungsfreiheit. Wer da will, der nehme.

Das heisst gleichzeitig: Wer nicht will, kann es lassen. Da ist nichts verkehrt bei.

Uwe

Hallo Uwe

Deine Art ist - in meinen Augen - absolut o.k.

Mir fällt auf, dass gewisse Leute permanent versuchen, alle Subjektivität dem Individuum abzusprechen. Sie fordern allerlei Werte wie Objektivität, Gleichberechtigung etc., während sie diese Forderungen selber nicht erfüllen.
Warum sollen Menschen nicht subjektive Erfahrungen und ihr persönliches Bauch- und Glaubensgefühl als Richtungsweiser mit in ihre Meinungsfindung und Entscheidungen einbeziehen? Müssen wir denn alle gleichgeschaltet sein und einem Ideal folgen? Eine "moderne Religion", die nur Erklärbares und Beweisbares akzeptiert, ist in Wahrheit intolerant, engmaschig und lässt keinen Raum für die Wunder Gottes. Da wird "Freiheit" und "Gerechtigkeit" propagiert, aber man verpönt zugleich traditionelle Bibelleser, weil sie auf ganz persönliche, individuelle, subjektive Art daraus schöpfen und das Wort Gottes darin finden?

Wer will verbieten, diese oder jene Übersetzung zu lesen und zu glauben, wie und was ein jeder selber findet?
Der Fluch liegt doch nur darin, dass wir einander nicht lassen und respektieren mit dem, was uns Individuen - auch im Glauben - voneinander unterscheidet...

Zitat:

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Zitat von Uwe

Ich bleibe bei meiner ersten Aussage:

Wer sich genauer mit dem Thema der bis heute in gewissen Gruppierungen herrschenden Diskriminierung von Frauen,
die mit falsch verstandenen Bibelstellen "gerechtfertigt" werden, tiefer auseinander setzen will,
dem empfehle ich die 3 Büchlein laut meinem Beitrag Nr. 122 vom 3.6.2014.

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Ich finde das wesentlich, dass sich jeder Mensch insbesondere beim Bibellesen eingedenk bleibt, dass er immer "etwas falsch" oder doch zumindest nicht vollumfänglich verstanden haben könnte. Dies hat dann zur Konsequenz, dass wir weniger allgemein und abschliessend urteilen und verurteilen.

Zitat:

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Zitat von Uwe

Weder glorifiziere ich den Autor, noch verteidige ich ihn gegen obige Vorwürfe noch steht es mir zu, ihn zu kritisieren.

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So sehe ich das auch, obwohl ich für meinen Teil diesen Autor auch nicht als Richtungsweiser für mein Leben heranziehen würde. Aber richtig: du hast nicht glorifiziert, nicht verteidigt und ich finde es auch für meinen Teil korrekt, mich nicht kritisch über ihn zu äussern, zumal ich ihn gar nicht kenne. Er geht seinen Weg und ich geh den meinen.

Zitat:

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Zitat von Uwe

Die unter geschichtlichen, kulturellen und geistlichen Aspekten äusserst genauen und fundierten Nachforschungen lieferten mir die Auskünfte, nach denen ich suchte.

Es wäre mir unmöglich gewesen, diese umfangreiche Knochenarbeit selber zu stemmen.

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Das ist eine subjektive Ein- und Wertschätzung und absolut o.k.

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Zitat von Uwe

Wer sucht, wird finden, ist eine Verheissung, die Gott gab und zu der er steht.

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Diese Worte sprechen mir aus dem Herzen. Wer in der Bibel sucht und im Leben die Augen und das Herz offenhält, der findet ganz gewiss. Lassen wir uns doch von Bibelkritikern und Glaubensgegnern nichts vorschreiben. Im Rahmen der weltlichen Gesetzgebung soll doch jeder seines (Un-)Glaubens leben.

Zitat:

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Zitat von Uwe

Mein Vorschlag, meine Empfehlung beruht nach wie vor auf vollster persönlicher Entscheidungsfreiheit. Wer da will, der nehme.

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Das ist sehr schön gesagt! Wer selber nicht (nehmen und glauben) will, der soll dennoch aber die Willigen in Ruhe nehmen lassen und sie nicht konfus machen, verbal verfolgen, schmähen, verwirren und stören; das ist (ungläubiger) Fundamentalismus der einfach auf "umgekehrte Weise" gehandhabt wird, indem das "Gesetz" angestrebt wird, dass der Glaube nur unter gewissen Voraussetzungen eine akzeptable Berechtigung und Gültigkeit habe. Jesus sagt dazu: "Weh euch, ihr habt den Schlüssel zur Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die, die hineingehen wollen, habt ihr daran gehindert." (Luk 11,52)

Zitat:

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Zitat von Uwe

Das heisst gleichzeitig: Wer nicht will, kann es lassen. Da ist nichts verkehrt bei.

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Du lässt die Menschen frei entscheiden. Das ist vorbildlich. Es gibt Leute, die dieses Prinzip nicht leben: man spricht für Freiheit und Gleichberechtigung, aber selber will man den Nächsten z.B. als individuell gläubigen Menschen nicht akzeptieren. Man fordert Toleranz, aber der Andersdenkende, insbesondere bibeltreue Gläubige, werden verunglimpft und geschmäht. Man wettert über Fundamentalismus, und verhält sich selber fundamentalistisch.

Dieser Dr. Stewart nun hin oder her. Im Grunde sind wir doch auf einem Nenner, wenn wir sagen, dass wenn Paulus Worte zum Patriarchaismus bibelfundamentalistisch Wort wörtlich genommen werden, diese Auslegung für immer und ewig festlegt und die gesellschftlichen Entwicklungen von 2000 Jahren nicht einbezieht und gleichzeitig als gottgewollt ansieht, nicht im Sinne Gottes sein kann.

Ich bin allerdings nicht Mitlesers Ansicht, dass "Paulus" (oder sein "Ghostwriter" oder Übersetzer) es nicht so gemeint hat oder zB ich als Bibelleser es falsch verstanden habe, wie er es geschrieben hat. Mitlesers Herleitung der positiven Sicht der Dinge, die er ein paar Beiträge weiter oben wiedergegeben hast, ist tatsächlich sehr ansprechend. Und aus dem heutigen Verständnis heraus würde ich es genauso sehen. Allerdings gibt sie nicht die zeitgenössiche Sicht des Autoren wieder sondern eine unserer heutigen Zeit angepasste. Aus meiner Sicht sollte man nicht allzuviel interpretieren. Ich für meinen Teil akzeptiere ganz einfach die damalige Eintstellung unter Berücksichtigung der vorherrschenden gesellschaftlichen Umstände. Daraus folgt aber eben, dass die Worte des Paulus und auch der anderen neutestamentalischen Briefeschreiber nicht frei von (aus heutiger Sicht) Irrtümern und somit vollumfänglich Gottes Wort sind.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Daraus folgt aber eben, dass die Worte des Paulus und auch der anderen neutestamentalischen Briefeschreiber nicht frei von (aus heutiger Sicht) Irrtümern und somit vollumfänglich Gottes Wort sind.

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Frage dazu (ich seh es ja eh [auch] so):
Gibt es einen Grund daß dies nicht genauso auch auf Teile der Evangelien zutreffen kann?

Hallo Sarandanon

Wenn du schreibst:

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Ich bin allerdings nicht Mitlesers Ansicht, dass "Paulus" (oder sein "Ghostwriter" oder Übersetzer) es nicht so gemeint hat oder zB ich als Bibelleser es falsch verstanden habe, wie er es geschrieben hat. Mitlesers Herleitung der positiven Sicht der Dinge, die er ein paar Beiträge weiter oben wiedergegeben hast, ist tatsächlich sehr ansprechend. Und aus dem heutigen Verständnis heraus würde ich es genauso sehen. Allerdings gibt sie nicht die zeitgenössiche Sicht des Autoren wieder sondern eine unserer heutigen Zeit angepasste. Aus meiner Sicht sollte man nicht allzuviel interpretieren. Ich für meinen Teil akzeptiere ganz einfach die damalige Eintstellung unter Berücksichtigung der vorherrschenden gesellschaftlichen Umstände. Daraus folgt aber eben, dass die Worte des Paulus und auch der anderen neutestamentalischen Briefeschreiber nicht frei von (aus heutiger Sicht) Irrtümern und somit vollumfänglich Gottes Wort sind.

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- dann ist das nach meinem Empfinden ganz o.k., denn du bist ja nicht einer von denen, die mir - und anderen - keinen Raum lassen für das eigene Verständnis und die persönliche Haltung. Du lebst ja deinen Wahlspruch: Im Notwendigen Einheit - in Zweifelsfragen Freiheit - in allem die Liebe! - Und das ist ganz gut erkenntlich an deinem Stil! *freu*
Aber wie mit Menschen umgehen, die im Notwendigen nicht Einheit, sondern vielmehr in Nebensächlichkeiten Gleichschaltung fordern, Zweifel säen oder Verwirrung gezielt nutzen, um Menschen zu manipulieren, und darüber hinaus die Nächstenliebe nicht nur sträflich vernachlässigen, sondern sie mit Füssen treten... ?!

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Dieser Dr. Stewart nun hin oder her. Im Grunde sind wir doch auf einem Nenner, wenn wir sagen, dass wenn Paulus Worte zum Patriarchaismus bibelfundamentalistisch Wort wörtlich genommen werden, diese Auslegung für immer und ewig festlegt und die gesellschftlichen Entwicklungen von 2000 Jahren nicht einbezieht und gleichzeitig als gottgewollt ansieht, nicht im Sinne Gottes sein kann.

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Das Wort "bibelfundamentalistisch" stört mich, insbesondere wenn es unter gläubigen Christen verwendet wird.
Ich meine zu deiner Aussage über Paulus, dass von uns Menschen gar nichts für immer und ewig festgelegt werden soll. Mir passt es gar nicht, wenn die Bibel zwingend immer unter Einbezug des "Zeitgeistes" gelesen und verstanden werden muss. Die Bibel kann auf verschiedene Weise genutzt, gelesen, verstanden, studiert... werden. Es kommt da immer auf die Absicht und die Haltung des Lesers an. Solange ein Mensch mit seinem aktuellen Verständnis (das sich ja laufend erweitert, vertieft oder auch verändert) - solange also ein Mensch mit seinen persönlichen Auffassungen nicht andere unterjocht, indem er gegen das Liebesgebot Jesu verstösst, da ist es doch gar nicht nötig darüber zu urteilen.
Als Beispiel, bezogen auf den Islam: Wenn muslimische Frauen den Schleier oder die Burka freiwillig und aus Glaubenstreue tragen wollen und sich wohl fühlen damit, dann hat niemand das Recht, dies als Fundamentalismus abzutun.
Oder ein anderes Beispiel: Wenn ich meinen Mann als Haupt (lt. Paulus) anerkenne (ich bin nämlich eine Frau) und im Zweifelsfall oder bei Uneinigkeit mich nach ihm richte weil ich damit gute Erfahrungen gemacht habe und es sich in unserer Ehe so bewährt, dann ist das doch in keiner Weise fundamentalistisch. Und doch habe ich mich von Paulus' Texten in diesem Punkte inspirieren lassen! --> Ich sage also: Vorsicht mit Verallgemeinerungen, Vorsicht mit Verurteilungen, Vorsicht mit voreiligem Negieren. Und ganz besonders: Vorsicht, die Bibel umzuschreiben in der Annahme, die Texte seien nicht mehr zeitgemäss. Jeder kann das individuell für sich tun, aber dann ist es ihm bewusst, dass er dies eigenmächtig und als Individuum tut, denn die Bibel erinnert einen ja immer wieder daran, wenn man auf die anstössige Stelle trifft...


Warum können wir als Gläubige die Bibel nicht einfach als Buch nehmen, das Gott uns tatsächlich übergibt zu unserem Besten? Warum können oder dürfen wir nicht darauf vertrauen, dass Gott auch ein Herr der Zeit ist und genauest weiss, welche Übersetzungen und "Übersetzungsfehler" er zulässt? Ist er denn ein ohnmächtiger Gott, der sich um nichts kümmert? Ist er ein hilfloser Gott, dessen Arm die Bibeln nicht erreicht? All denen, die geneigt sind, die Bibel umzuschreiben, möchte ich als Anregung den Gedanken hinterlassen: Archäologisch betrachtet ist es doch völlig daneben, ein altes Buch "in die heutige Zeit" umzuschreiben, mit dem Ziel, das "Verstaubte" auszulöschen. Auch käme es keinem in den Sinn, über die Abschriften und/oder Übersetzungen zu streiten oder gar unterschiedliche Interpretationen zu verurteilen. Wie ganz selbstverständlich stellt jeder seine ganz persönlichen Erkenntnisse zur Verfügung, ohne die alten Zeugnisse zu zerstören. Warum können wir als Gläubige nicht ebenso achtungsvoll und wertschätzend mit der Bibel umgehen?

Kommt es nicht einzig auf die Beschaffenheit unserer Herzen und unseres Willens an, ob und inwiefern wir Gottes Wort verstehen? Und schreibt Paulus nicht, dass wir wie viele verschiedene Glieder an einem Leibe sind? Liegt es da nicht in unserer Natur, dass wir individuell verstehen und gewichten, je nachdem, ob wir mehr Hand, Niere, Auge, Kochen etc... sind?

Meinen wir denn, dass wir kleinen Menschlein immer alles gleich auf Anhieb verstehen, oder etwa schon alles wissen, was in Gottes Wort verborgen ist? - Wenn wir mit gewissen Texten nicht klar kommen, weil sie für unseren Verstand oder unser Gewissen "ein Stein des Anstosses" sind, so steht es ja in unserer Freiheit, sie stehenzulassen. Ob wir die Bibel ganz, nur bruchstückhaft oder ob wir sie auch gar nicht verstehen, so können wir dennoch nach Kräften im Rahmen des Liebesgebotes unseren Weg gehen. Woran wir uns heute stossen, daran erinnern wir uns vielleicht in 10, 20 Jahren wieder, und es erschliesst sich uns dann plötzlich ein nie geahnter, tieferer Sinn, ein Sinn, der sich einem Nächsten, den wir vielleicht sogar geringschätz(t)en, längst erschlossen hat(te).

Jesus legt uns Gläubigen ans Herz: "Dies trage ich euch auf: Liebt einander!" Und: "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt..." (Joh. 15,16)

Überlassen wir es darum füglich Jesus, dem Herrn, die Menschen zum Glauben zu rufen, wen er will, wann er will und wie er will. Jesus ist zweifelsohne als fleischgewordenes Wort Gottes und auferstandener Christus (das ist meine persönliche Auffassung) auch für die individuelle Führung aller seiner Erwählten (Gläubigen) besorgt. Wie ich persönlich geführt und gelehrt werde durch's innere und äussere Wort Gottes (z.B. Bibel), so werden doch wohl auch die anderen geführt, gelehrt und gezogen. Allgemeingültiges als Grenzen festzulegen oder gar sanktionierte Gesetze aufzustellen ist nur dort angebracht, wo die Nächstenliebe nicht gelebt noch erstrebt wird, und also ein schützender Rahmen notwendig wird.
Aus meiner ganz subjektiven Sicht heraus gibt es für mich keinerlei Anlass, die Apostelbriefe in Zweifel zu ziehen. Wenn mir (noch) etwas unverständlich ist oder mir gegen den Strich läuft, so käme es mir nicht im Traum in den Sinn, die Bibel "umzuschreiben". Wenn ich das in meinen vergangenen 25 Jahren - seit ich Bibel lese - getan hätte, so wäre die Bibel längst unkenntlich geworden, ihr Inhalt lückenhaft und entstellt, und der geistige Gehalt verwässert und durch meine mangelhafte Sicht verunreinigt und bis zur Unkenntlichkeit verzerrt. Statt dessen hat die Bibel mich umgeschrieben. Und ich bin darüber unaussprechlich dankbar und froh. Ich hoffe, dass sie mich weiter prägt und verändert...

Das ist meine BIBELTREUE!

Zitat:

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Zitat von Mitleser

Aber wie mit Menschen umgehen, die im Notwendigen nicht Einheit, sondern vielmehr in Nebensächlichkeiten Gleichschaltung fordern, Zweifel säen oder Verwirrung gezielt nutzen, um Menschen zu manipulieren, und darüber hinaus die Nächstenliebe nicht nur sträflich vernachlässigen, sondern sie mit Füssen treten... ?!

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Also mein Tipp wäre: Sprech "solche Menschen" von denen Du das meinst doch direkt darauf hin an und frag sie selbst, oder? Warum so umständlich über 8 Ecken?

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Zitat von net.krel

Also mein Tipp wäre: Sprech "solche Menschen" von denen Du das meinst doch direkt darauf hin an und frag sie selbst, oder? Warum so umständlich über 8 Ecken?

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Sieht so aus, als fühlest du dich "direkt" angesprochen...

Zitat:

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Zitat von Mitleser

Sieht so aus, als fühlest du dich "direkt" angesprochen...

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war ja auch nicht schwer zu überlesen deine Stichelein die ganze Zeit :-)
Also... wie sieht es aus? Frau genug Klartext zu sprechen oder lieber "hinterm Rücken über 8 Ecken"?

Bis jetzt hab ich Dich ja noch nicht gebissen :-D

@net.krel


Warum fühlst du dich getroffen von diesem kleinen Satz; hab ich doch die Frage ganz allgemein aufgeworfen mit Blick auf Sarandanon's ehrwürdigen Stil. !?