Kann man der Bibel vertrauen?

Zitat:

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Zitat von luxdei

@ Raga

Zu Paulus´ Zeiten war wohl noch nichts über Jesus geschrieben. Die Evangelien kommen zumindest erst später.

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Zu Zeiten Paulus hat Paulus über Jesus geschrieben. Andere Apostel auch. Vielleicht gab es die Evangleien noch nicht, über datierung wird immer noch gestritten.

Zitat:

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Was den Petrusbrief betrifft, scheint es begründete Zweifel zu geben, daß Petrus der Autor ist (s. Wiki). War der Brief eher ein politisches Fake?

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Ob große stylistische Unterschiede gleichzusetzen ist mit einem politischen Fake ist meiner Meinung nach sehr weit hergeholt. Zweifel gab es, aber die haben nie dazu geführt, das 2. Petrus abgelehnt worden ist.

Siehe auch:

Donald Guthrie, Introduction to the New Testament 4th ed. (Leicester: Apollos, 1990), p. 806.

Zitat:

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1Simon Petrus, ein Knecht und Apostel Jesu Christi, denen, die mit uns ebendenselben teuren Glauben überkommen haben in der Gerechtigkeit, die unser Gott gibt und der Heiland Jesus Christus:

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Der autor nennt sich Simon Petrus. Entweder ist es der echte Simon, ein anderer Simon Petrus, oder jemand hat schlichtweg gelogen. Es gibt wenig, das darauf schliessen lässt, das es ein anderer Simon war. Somit bleibt nur noch übrig, das ein Lügner am Werk war, oder?

Ich vermute einfach, das der Stein des Anstosses beim Petrusbrief Verse 15 und 16 sind, wo er gegen Verfälschung angeht. Solche Aussagen stechen natürlich hervor und sind unangenehm. Kann es sein, das diese politisch-religiöse Unkorektheit ein Anlass dazu ist, diesen Petrus Brief abzulehnen?

1. Tess 2:13

Zitat:

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13 Und auch deswegen danken wir Gott unaufhörlich, dass ihr die Botschaft, die wir euch brachten, als Wort Gottes aufgenommen habt - nicht als Menschenwort, sondern als Wort Gottes, das sie tatsächlich ist! Und als solches erweist sie sich auch wirksam unter euch, die ihr dieser Botschaft glaubt.

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Dieser Brief wurde von Paulus verfasst.

Udo Schnelle. Einleitung in das Neue Testament. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2007. S. 62.


Die Botschaft von Paulus wird nicht als Menschenwort, sondern als Wort Gottes dargestellt. Von welcher Botschaft redet Paulus?

Zitat:

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Zitat von Gesangbuchvergesser

Aber von der Richtigkeit der Bibel muss man sich selbst überzeugen.

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Nur gut dass sie keine absolute richtigkeit besitzt, sonst waere die welt christlich

Zitat:

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Zitat von Gesangbuchvergesser

Viele Menschen wollen sich nicht mehr damit beschäftigen und behaupten, ohne sich näher damit befasst zu haben, es sei alles überholt. Das finde ich anmaßend, da sich die Menschen auf die Stufe Gottes stellen wollen und es besser wissen wollen, als der allmächtige Schöpfer!

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Es steht jedem frei nicht an maerchen zu glauben, denn das ist gott und nichts anderes. Du musst schon beweisen koennen dass er real ist, solange bleibt es ein Mythos

Zitat:

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Zitat von Gesangbuchvergesser

Ich bin der Meinung, dass die Bibel das erste Buch ist, was uns in dieser zerstörten Welt hilft. In zerstörten Beziehungen, nach Absturz im Beruf, nach dem Verlust des Lebenspartners, nach dem Erdbeben in Haiti. USw.

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Und nicht zu vergessen, die super kriegsanleitungen!

Zitat:

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Zitat von Seleiah

Nur gut dass sie keine absolute richtigkeit besitzt, sonst waere die welt christlich



Es steht jedem frei nicht an maerchen zu glauben, denn das ist gott und nichts anderes. Du musst schon beweisen koennen dass er real ist, solange bleibt es ein Mythos



Und nicht zu vergessen, die super kriegsanleitungen!

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Seleiah: Was hast du denn hier im Forum zu suchen? Hast du dich vielleicht verlaufen? Willst du uns vom Glauben abbringen? Deine blöden Kommentare kann ich nicht gebrauchen. &mr.bean

Was willst du eigentlich?

Gott beweisen geht nicht. Man kann da nur Erlebnisse mit ihm sammeln. Bete einfach zu Gott und er wird dir zeigen, dass er da ist. Es gibt Dinge, die für das Auge unsichtbar bleiben

Die Bibel besitzt absolute Richtigkeit.

Zitat:

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Zitat von Gesangbuchvergesser

Seleiah: Was hast du denn hier im Forum zu suchen? Hast du dich vielleicht verlaufen? Willst du uns vom Glauben abbringen? Deine blöden Kommentare kann ich nicht gebrauchen. &mr.bean

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Du musst meine kommentare ja nicht lesen

Zitat:

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Zitat von Gesangbuchvergesser

Gott beweisen geht nicht. Man kann da nur Erlebnisse mit ihm sammeln. Bete einfach zu Gott und er wird dir zeigen, dass er da ist. Es gibt Dinge, die für das Auge unsichtbar bleiben

Die Bibel besitzt absolute Richtigkeit.

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Die erlebnisse sind auch rein subjektiv, da das menschliche gehirn nunmal ein riesiges potential hat ist das was man subjektiv wahrnimmt nicht unbedingt "real". Und nein, sie hat keine absolute richtigkeit, zumindest nicht allgemeingueltig fuer das Universum - wenn das fuer dich persoenlich zutrifft ist das ok das will ich dir nicht absprechen, sollte die BIbel aber eine universelle wahrheit sein haette sie jeder mensch bereits erkannt

Das für viele Christen – nicht für alle - die christliche Bibel (man muß hier deutlich unterscheiden – Bibel ist nicht gleich Bibel), unantastbar ist, ist verständlich, bildet diese doch im Wesentlichen (nicht nur, siehe z.B. Katechismus, etc) die Grundlage des Glaubens ihrer Religion. Das ist in soweit in Ordnung, dass man als Außenstehender (z.B. Nichtchrist) dieser Ansicht nicht zustimmen muß, d.h. diese Verbindlichkeit aus verschiedensten Gründen ablehnen kann.

Für mich persönlich z.B. spielt die christliche Bibel im Wesentlichen in einer Hinsicht eine entscheidende Rolle, indem ich ihren historischen – literarischen und theologischen Werdegang nachvollziehen möchte und ich dessen Lehrgut in wesentlichen Bereichen abgetrennt, von dem einstigen jüdischen Urgemeinschaftsgut um und nach Jesu, sehe. Das heißt, dass entscheidendes Lehrgut des N.T. nur ganz bedingt auf die Urheberschaft dieser „Urgemeinschaft“ zurückzuführen ist und im Verlauf der Zeit entscheidende Wandlungen erfahren hat.

Gerade das N.T. und mehr noch die sog. apostolischen Väter sind bei genauerem Studium der Sachlage die besten Zeugen dieser Entwicklungsgeschichte. Exemplarisch möchte ich das an folgendem historischen Zeugnis belegen.

Wir begeben uns zurück in die Zeit des „Kirchenvaters“ Hieronymus und seiner intensiven redaktionellen Arbeit, um endlich einen allgemein gültiges N.T. inkl. gleichen Textgehaltes zu erstellen. Diesen Auftrag erhielt er von Papst Damasus.

Bei seinen Recherchen und der Sichtung des überaus vielschichtigen Überlieferungsgutes der Texte des N.T. stieß er auf hoch interessantes Material, doch lauschen wir seinen Schilderungen selbst:


1. "Ein schwieriges Werk ist mir auferlegt, nachdem diese (Übersetzung ? ) mir von Euer Hochwürden anbefohlen wurde, wovon St. Matthäus selbst, der Apostel und Evangelist, nicht wünschte, dass es offen geschrieben werde. Denn wenn das nicht geheim gewesen wäre, würde er (Matthäus) dem Evangelium hinzugefügt haben, dass das, was er herausgab, von ihm war; aber er stellte dieses Buch mit hebräischen Lettern versiegelt her und gab es noch dann auf solche Art heraus, dass das Buch, in hebräischen Buchstaben und von seiner Hand geschrieben, im Besitze der religiösesten Menschen sein sollte; die es auch im Verlaufe der Zeit von denen erhielten, die ihnen vorangingen. Aber dieses Buch selbst gaben sie niemals irgend jemandem zum Abschreiben, und seinen Text erzählten die einen auf die eine Art und die ändern auf eine andere. (Brief an die Bischöfe Chromatis und Heliodorus + de Viris Illustr., III.)

2. Es fand sich das echte und ursprüngliche Evangelium, hebräisch geschrieben von Matthäus, dem Zöllner, in der zu Caesarea von dem Märtyrer Pamphilius gesammelten Bibliothek, "ich erhielt Erlaubnis von den Nasaräern, die zu Beroea zu Syrien dieses benützten, es zu übersetzen", de Viris Illustr., III.

3. "In dem Evangelium, das die Nasarener und Ebioniten benützen", das ich neulich aus dem Hebräischen ins Griechische übersetzte und das von den meisten Leuten (alten Kirchenvätern) das echt Evangelium des Matthäus genannt wird und in chaldäischer Sprache, aber mit hebräischen Lettern geschrieben war. (Komment. Zu Matthäus XII. 13)


4. „Und es traf zu, dass dieses Buch … Stoff nicht zur Erbauung, sondern zur Zerstörung darbot (für die Kirche) und dass dieses (Buch) auf einer Synode approbiert wurde, worauf zu hören die Ohren der Kirche sich schicklich weigerten.“ (Aversus Haer. I. 26) Die Ursache dafür war : Das die Judenchristen, alle übrigen apostolischen Schriften verwarfen und nur dieses Evangelium benutzten (Adv. Haer; I. 26); und die sie glaubten, wie Epiphanius erklärt: „Ebenso wie die Nazarener halten sie fest daran, dass Jesus nur ein Mensch war, vom Samen eines Menschen".

5. Hieronymus bemerkt weiter, das dieses Hebräerevangelium „häufig benutzt“ hat der Origenes, der es Evangelium der 12 Apostel nannte, worin er bestärkt wurde in seinem Glauben an die Vorexistenz der Seele. (Diese Lehre wurde von der Kirche als „jüdische Lehre“ zur Häresie erklärt) (de Viris Illustr, Adv. Haer.)

6. Doch auch andere alte Kirchenväter kannten dieses Evangelium, angefangen von Papias, bis hin zu Julius Afrikanus und Eusebius, welche alle diese Schrift als das einzig echte Evangelium bezeichneten.

Die heutige Textforschung weiß, dass immer wieder dieses „seltsame Schriftstück“ in apostolischer Zeit aufgetaucht ist und etliche Kirchenfürsten es nicht lesen konnten, da es in fremder Sprache (hebräisch) geschrieben war und von daher kaum Interesse fand. Fakt ist auch, die Kirche verwarf dieses Evangelium auf Grund seines jüdischen Inhaltes und der Darstellung des Juden Jesus als natürlicher Menschen und auf Grund der zu jüdisch anmutenden Lehren und stufte es letztlich als gefährlich ein. Fakt ist auch, dass die jüdischen Nachfolger der Urgemeinde dieses allein benutzten und es auch in Synagogen verbreitet war. Soweit kann die Textforschung heute, auf Grund der Zeugnisse der Kirchenväter, den Sachverhalt recherchieren. Die Frage die sich stellt und die einst schon der renommierte kath. Theologe Prof. Alfons Deißler stellte ist, wieso konnte eine Schrift, die von der Mehrheit der großen Kirchenväter als einzig echte und verlässliche Schrift eines Augenzeugen über die Person Jesu und die Lehren Jesu von der Kirche als gefährlich und zu jüdisch eingestuft werden? Was erregte die Angst der frühen Kirche, dass es zu einer regelrechten Jagd nach diesem Schriftgut kam und in Folge dessen zu einer gänzlichen Vernichtung diese Schriftgutes, ja sogar in Folge dessen diese Glaubensgemeinschaften verfolgt und vernichtet wurden?

Es ist heute möglich Großteile des Lehrgutes Jesu zu rekonstruieren und es ist heute möglich – nicht zuletzt durch die Funde von Qumran und der neuen Auswertung hellenistischen und auch jüdischen – hellenistischen Glaubensgutes die Einflüsse auf das N.T. gut zu werten. Wir wissen heute sehr genau, dass Paulus in ganz wesentlichen Aussagen vom Essenertum beeinflusst war, und auch wissen wir wie nachhaltig der Philosemitismus auf das N.T. gewirkt hat. Es ist heute sehr gut nachvollziehbar wie die Jungfrauengeschichte und insbesondere die Magoigeschichte ihren Weg ins N.T. fanden, bis hin zu den apokalyptischen Einflüssen des letzten Buches, dass seine Vorreiter nicht selten in jüdischen - apokalyptischen Schriftgut findet.

All dies ist sicher die Ebene der Wissenschaft – sprich Textforschung und Religionshistorie, doch für einen „Außenstehenden“ können diese Ergebnisse eben nicht den Tatbestand reinen göttlichen Wirkens beinhalten, sondern in erster Linie den Fakt von religionshistorischen Entwicklungen, welche überaus menschlich sind und oft den Fakt von Theopolitischer Einflussnahme verdeutlichen. Man denke nur an den historischen Satz von Konstantius: Was ich will, dass ist kanonisch“; und die Antwort der Synode dazu: „Wir folgen dir.“

All das kann man ausblenden, trägt aber zu einer offenen und nüchternen Analyse zur christlichen Bibel nicht bei.
Es verwundert mich dann eben nicht, dass für die Mehrheit der Christen die Bibel nicht das Buch des Glaubens ist, sondern eher des Anzweifelns. Und das liegt weniger am Inhalt dieser Schriften, als vielmehr mit der Postulierung dieses Schriftgutes als göttlich. Und genau das nimmt dieses Schriftgut, ja nicht einmal Paulus für sich selbst in Anspruch. Oder um mit Lukas zu sprechen: „Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind, wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind. So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben…“

Ich meine eine ganz ehrliche Aussage, die die Absicht eines Menschen klar und deutlich darstellt und vor allem ohne göttliche Inanspruchnahme, sondern aus Eigenermessen.

Absalom

Zitat:

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Zitat von Seleiah

sollte die BIbel aber eine universelle wahrheit sein haette sie jeder mensch bereits erkannt

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Es können auch universelle Wahrheiten ignoriert werden oder wegargumentiert werden. Sie bleiben trotzdem wahr.

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Zitat von absalom

Ich meine eine ganz ehrliche Aussage, die die Absicht eines Menschen klar und deutlich darstellt und vor allem ohne göttliche Inanspruchnahme, sondern aus Eigenermessen.

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Hmm..."in guter Ordnung Aufschreiben" hört sich für mich an, als hätte sich Lukas gedanken gemacht über die Berichte und versucht sie chronologisch zu verfassen. Somit wird das Lukasevangelium doch sehr glaubwürdig, oder?

Wasserkrüge im Himmel wären sicherlich schon entdeckt worden ;-)
Die Bibel mag Wahrheiten enthalten. Aber von universeller Wahrheit oder absoluter Richtigkeit scheint sie mir nicht zu sein.

Gruß
LD