Spiegelbilder unserer Seelen oder Gedanken

guten morgen net.krel,

Zitat:

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möchte nur kurz erwähnen daß ich kein Christ bin. Der aktuelle Dialog stellt also zumindest aus meiner Sicht kein "Dialog unter Christen" dar.

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in Ordnung, dann habe ich das von außen betrachtet, irrtümlich so gesehen. Habe ich wieder etwas dazu gelernt auf diese Weise.

Aber meine Worte sollten dich auch nicht dazu veranlassen, dich irgenwie erklären oder rechtfertigen zu müssen, denn im Allgemeinen "schiebe ich" Menschen nicht absolut in eine Religionsschublade. Habe ich doch hier auch schon mehrmals erkennen dürfen, dass "Christ sein" sogar "unter oder bei Christen selbst " sehr unterschiedlich definiert und erklärt wird.
Mensch ist immer zuerst Mensch für mich.

"Blutspuren" hinterliessen im Übrigen auch andere Religionen, was einfach mit materieller Menschlichkeit zu erklären ist, nichts desto trotz aber nicht selten tiefe Narben und Verletzungen im Großen und Kleinen hinterlässt, weil eben eine Verletzung in der Verbindung zur Wurzel oder auch zu Menschen immer tief sitzt und Heilung bedarf.

l firefly

nachträglich natürich Dir auch einen guten Morgen Firefly :-)

Ja... stimmt. Ich glaub daß ist die Zentral-Frage bzw. Diskussion schlechthin innerdhalb der Christentume: "Was meinte Jesus nun wirklich?" bzw. "Was ist seine Lehre?" Sein "Christ-Sein"...

Zitat:

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Zitat von firefly

"Blutspuren" hinterliessen im Übrigen auch andere Religionen, was einfach mit materieller Menschlichkeit zu erklären ist

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Jo... daher mich man auch zb mit den Islamen jagen könnte :-) Gleiches Schema imho...

Übrigens... meinstest Du "Menschlichkeit" oder "Unmenschichkeit"?

Ersteres verbinde ich eigentilch eher als was positives und wünschenswertes... ich glaub daß alle Menschen in ihren inneren einen "guten Kern" haben wie man ja auch oft so sagt. Schon allein deshalb weil "der Kern" ja auch gleichzeitig "in der Wurzel enthalten" ist... und "Unmenschlichkeit" entsteht dann, imho, wenn der Kern des Menschens verdeckt wird.. durch was auch immer.

Ja selbst "Materie" (weil Du "materielle Menschlichkeit" schriebst) halte ich für etwas "Neutrales".. Sie ist - für mich zumindest - einfach "der Stoff unser aktuellen Kullisse"... nicht mehr und nicht weniger eigentlich... Nur verhäddern darf man sich halt nicht in ihr :-)

Ist vermutlich auch alles grad nur ein bischen Wortspiel... ich denk ich weis was Du meintest :)

Firefly, liebe Grüße
Net.Krel

Schönen guten Morgen,

Zitat:

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ich finde es ist eigentlich "die Gretchenfrage" ob ein Unrechtssystem (bzw. dessen "installierte Staatskrichen") Träger der Lehren Jesus sein kann.. ohne sie zwangsläufig zu verfälschen/verzerren, daher auch meine vorherige Vergleichsfrage, ob zB das III Reich dazu in der Lage gewesen wäre. Imho ebensowenig.

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Also ich muss dann mal eine Gegenfrage stellen: Was stellst du dir denn unter einer unverfälschten und unverzerrten religiösen Lehre vor? Und in welchem religiösen (und darüber hinaus auch politischen) System lassen sich denn solch unverfälschten und unverzerrten Lehren finden?

Religion gebiert und vollzieht sich in der Welt, meiner Überzeugung nach, durch die Weitergabe von Weisheiten, Mythen und Sprachbildern, die vielfältig gedeutet werden können und im Kontext des jeweiligen Zeitgeistes auch immer wieder neu gedeutet und interpretiert werden. Deutungsgrundlage sind dabei in aller Regel irgendwelche (Weisheits-)Schriften (die Veden, die Upanishaden, die Tora, der Koran, der Pali Kanon, die Bibel usw...) und wenn diese Schriften die Essenz dessen transportieren sollten, was du nun als unverfälschte und unverzerrte religiöse Lehre interpretieren würdest, dann ist doch alles da was es braucht.

Anschließend kann man dann nur darüber in Dialog treten und sich miteinander darüber austauschen. Aber man kann doch ganz grundsätzlich nicht erwarten, dass ein politisches und ideologisches System, wie es Rom oder die Nazis waren, uns religiöse Wahrheiten servieren. Die treiben Machtpolitik, keine Theologie! Und deshalb muss man das unbedingt voneinander trennen und kann nicht grundsätzlich sagen (ich überspitze mal): Die Römer machen imperialistische, machtgeile und böse Politik und deshalb sind sie gar nicht dazu in der Lage, eine unverfälschte und unverzerrte religiöse Lehre zu transportieren. Die Historie beweist das Gegenteil, denn Rom ist schon lange untergegangen und die Evangelien/das Evangelium gibt es trotzdem noch!

Zitat:

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Anders gefragt: Ist es möglich eine Lehre des Friedens und der Liebe, der Gerechtigkeit und der Wahrheit --> innerdhalb eines Dauer-Kriegs- und Unrechts- System aufrecht zu erhalten? Überhaupt ihr Träger zu sein?

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Klares und eindeutiges "Ja"! Weil die Kategorie Politik nicht mit der Kategorie Theologie verwechselt werden darf. Religiöse Wahrheiten werden unabhängig von politischen Systemen in die Welt getragen. Politik instrumentalisiert gerne die Theologie und manche Theologen lassen sich auch gerne instrumentalisieren, aber die religiösen Wahrheiten können beide nicht unterdrücken (schon allein deshalb nicht, weil Gott in die Herzen der Menschen spricht).

Es ist sogar so, dass weltliche Unrechtssysteme mit ihrem Treiben unbewusst und ungewollt religiöse Wahrheiten fördern können. Schau doch nur mal in die Bibel. Der Sieg Jesu lag letztlich in seinem Scheitern an den Mächtigen seiner Zeit, die ihn ans Kreuz nagelten. Deiner Theorie zur Folge hätten die Mächtigen mit ihrem Todesurteil, das sie über Jesus verhängten, auch seine Lehre vernichtet haben müssen. Jesus hat nie auch nur ein Wort aufgeschrieben und wurde mit 33 Jahren ermordet. Ist seine Lehre deshalb erfolgreich unterdrückt worden? Nein!

@firefly:

Zitat:

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Nun, da denke ich, obwohl ich mich schon mit "kirchen, christlichen Wegen und dieser Religion in der Geschichte" beschäftigt habe, sollte ich mich von außen doch eher mit einer Meinung bedeckt halten.
Es erscheint mir beim Mitlesen solcher Gespräche eher wie ein innerer Konflikt dieser Religion. Für mich persönlich (da ich einen anderen Blickwinkel habe) erwachsen solche Diskussionen und Gespräche oft nur da, wo man "oberflächlich" über Wahrheit und absolute Wortwahrheit uneins ist.

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Ich weiß nicht, aber ich finde in der Diskussion wird etwas ganz Grundsätzliches thematisiert, was jetzt nicht allein nur auf das Christentum bezogen werden kann. Letztlich geht es ja um die Frage, wie die Überlieferung von religiösen Lehren "erfolgreich und unverfälscht" in der Geschichte gelingen kann und ob es, angesichts der vielen Unrechtssysteme (politisch und gesellschaftlich) innerhalb deren sie weitergegeben werden/werden müssen, überhaupt gelingen kann? Ich meine ja, net.krel tendiert wohl eher zu einem nein, aber wie siehst du das denn?

Zitat:

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Solches Denken trägt sich in meinem Leben nicht und mein Verstand kann da auch kaum folgen, denn Religionen und Institutionen aller Religionen sind (meist) für und von Menschen erschaffene Hilfsmittel.

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Ganz genau. Ich störe mich in der Diskussion schon die ganze Zeit an der Vorstellung, dass es in der Welt sowas wie unverfälschte Lehre im Gegensatz zu verfälschter Lehre überhaupt geben soll. Wie gesagt, für mich persönlich verläuft die Trennlinie weniger zwischen wahr und falsch, als vielmehr zwischen "Gottes Reich" und "weltliches Reich". Ich erwarte deshalb von der Welt gar keine unverfälscht und rein transportierte religiöse Lehre, sondern "Hilfsmittel" (wie du es nanntest), die meinen Blick auf das Wesentliche hin orientieren und das nenne ich "Gottes Reich".

Zitat:

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Ich lese also gern eure internen Gespräche mit, doch da ich von außen darauf blicke, kommen mir persönlich eher ganz andere Fragen zur christlichen Religion beim Zuhören und Lesen.

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Und an genau diesen Fragen hätte ich großes Interesse, weil man sich in solchen Fragen hinsichtlich seiner "Außenwirkung" sehr gut reflektieren könnte. :-)

LG
Provisorium

Lieber Bruder Provisorium, auch einen schönen guten Morgen zu Dir nachträglich.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Also ich muss dann mal eine Gegenfrage stellen: Was stellst du dir denn unter einer unverfälschten und unverzerrten religiösen Lehre vor? Und in welchem religiösen (und darüber hinaus auch politischen) System lassen sich denn solch unverfälschten und unverzerrten Lehren finden?

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(ich antworte ab hier dann wieder bischen Freestyle... wenns nciht allzusehr stört)


Nach meiner bisherigen Beschäftigung mit "Religion" (Schwerpunkt natürlich: Christentum) präferiere ich - um auf Deine Frage zu antworten - gar kein religiöses gar politisches System um innerdhalb diesen dann "Gottes Wort und Lehre"... zu lauschen... oder zu finden.

Einfach deshalb weil ich ihnen nicht über den Weg trau. Politik schon gar nicht. Und bei "Religion" hab ich mir angewöhnt alles auf die Goldwage zu legen... und prüfe das dann auch gegen so gut es irgend möglich ist. Aber auf keinen Fall "Blindlings einfach so glauben"...


Nein sondern, wie erwähnt, präferiere ich die Lehren welche lehren wie man sich von Gott inspireren lassen und Gott in sich selbst erkennen kann.
Damit ist man unabhängig vom Klerus... welcher, für mich, ja nicht vertrauenswürdig ist.


Ich stimme Dir aber insofern zu, daß diese Art von Lehren - quasi die Lehre, wie man sich von Gott belehren läßt... und sich in Gott erkennt - selbst sogar innerdhalb eines Unrechts-System gelehrt werden kann.

Meister Eckhart tat dies zum Beispiel in meine Augen... daher ich ihn und seine Lehren auch so gern mag... und all seine Schüler :-)

Aber offiziell unterstützt wird das imho in Unrechtssytemen nicht. Da es wie gesagt ihre Auflösung unweigerlich einleiten würde.

Sie würden ihre Macht verlieren. Die sie ja missbrauchen. Die Gottes-Lehre würde sie - stück für stück - vom Sklaven-Unterdrückungs-System jedoch befreien. Das Kollektiv würde sich - nach und nach - immer weniger und weniger solche Führer und Kleruse wählen... sie immer weniger und weniger aktzeptieren.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Religion gebiert und vollzieht sich in der Welt, meiner Überzeugung nach, durch die Weitergabe von Weisheiten, Mythen und Sprachbildern, die vielfältig gedeutet werden können und im Kontext des jeweiligen Zeitgeistes auch immer wieder neu gedeutet und interpretiert werden. Deutungsgrundlage sind dabei in aller Regel irgendwelche (Weisheits-)Schriften (die Veden, die Upanishaden, die Tora, der Koran, der Pali Kanon, die Bibel usw...) und wenn diese Schriften die Essenz dessen transportieren sollten, was du nun als unverfälschte und unverzerrte religiöse Lehre interpretieren würdest, dann ist doch alles da was es braucht.

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Soviel zur Theorie... zur "Ideal-Religion".
Die Praxis sieht (und sah vorallem) aber imho anders aus.

Aber selbst bei dieser Ideal-Ansicht bzgl. Religion und ihrer "Aufgabe" (Träger von Weisheiten)... "Schriften" sind imho auch kein zuverlässiges Mittel. Wir sehen das ja am Bibelfundametnalismus. Mündliche Überlieferung das gleiche.

Eine Schrift ist immer "in Stein gemeiselt"... sie ist nicht lebendig. Sie ist ein Abdruck.

Ich persönlich präferiere daher "das lebendige Wort Gottes" (um beim gleichem Vokabular zu bleiben)... und nicht ein (vermeintlichen) Abdruck davon welcher auch noch zuerst die "Mentale-Filter-Maschinerie" der rkk und ihrer Kriegs-Kaiser "überleben" musste.



Schau was sie in "ihren Schriften" drinn stehen haben... als "heiliges Wort Gottes":

"So tötet nun alle Kinder, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben" ... Zitat aus der "Heiligen Schrift Gottes". (4. Mose 31) ... und das gesamte Kapitel ist auch nicht besser...


Gehört das für Dich "zur Essenz" der Lehren Jesus dazu?

Kann ich mir beim besten willen (bei Dir) nicht vorstellen...

Was hat sowas in einer "heiligen Schrift" zu suchen? Frägt man "sie", heist es: Doch Doch... auch das ist das "unverfälschte Wort Gottes."

Und das war jetzt nur ein Kapitel aus "den heiligen Schriften" wo sowas vorkommt...

Allein das zeigt mir (und beweist für mich rein persönlich) daß eine Falschung und/oder Verzerrung stattfand in ihren Schriften von welchen sie sagen: "Das alles ist das Wort Gottes"

Blenden wir doch mal alles aus im Gehirn was wir jemals über das Christentum gehört haben:
Und nun stellen wir uns vor wir gehen zu jemand der uns dann sagt er habe das unverfälschte Wort Jesus und Gottes... in Schriftform... und wir lesen dann darin zwar von Liebe und Frieden... und aber auch von einen KRiegs- und Steinigungsgott.

Wir würden aufstehen und gehn und mit den Kopf schütteln. Bin ich mir sicher...

Und jetzt blenden wir "Christentum" wieder ein. Haben aber immer noch die gleiche Situtation. Mein Fazit ist nach wie vor: Ihre Schriften sind nicht vertrauenswürdige Überlieferungen. Steht zwar was von Liebe drin. Aber auch vom Teufel der sich in ihr als Gott ausgab... (bin noch im gleichem Vokabular)

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Aber man kann doch ganz grundsätzlich nicht erwarten, dass ein politisches und ideologisches System, wie es Rom oder die Nazis waren, uns religiöse Wahrheiten servieren.

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Meine Rede die gnze Zeit.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Die treiben Machtpolitik, keine Theologie! Und deshalb muss man das unbedingt voneinander trennen und kann nicht grundsätzlich sagen (ich überspitze mal): Die Römer machen imperialistische, machtgeile und böse Politik und deshalb sind sie gar nicht dazu in der Lage, eine unverfälschte und unverzerrte religiöse Lehre zu transportieren.

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Könnte demnach zB Hilters "Kirche der Deutschen Christen" für Dich ein potentieller Träger der Lehren Jesus gewesen sein?

Für mich nicht.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Die Historie beweist das Gegenteil, denn Rom ist schon lange untergegangen und die Evangelien/das Evangelium gibt es trotzdem noch!

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Welches "Evangelium" meinst Du? Das vom toten Jesus am Kreuz? Das vom Bibelfundametnalismus? Ja die sind aufjedenfall noch da... in der Überzahl.

Oder meinst Du "das Evangelium" so wie Du es verstehst? Das wäre dann zwar auch noch da... aber in der (imho absoluten) Minderheit.

Kennst Du eine Gemeinde wo "das Evangelium" (so wie Du es für Dich persönlich verstehst) "das Zentrum" ist?

Ich meine mich erinnern zu können daß Du zumindest früher keine finden konntest... Würde mich aber freuen falls dies mittlerweile der Fall ist.


Für "Dein Evangelium" reichen die kanonischen Evangelien als Schriftform imho nicht aus (wenngleich ich der Ansicht bin daß "Dein Evangelium" - also so wie Du "das Evangelium" verstehst - mit den Lehren von Jesus Harmonisieren).

Da brauchte es imho Zusatz-Untersützung. zB die von Meister Eckhart. Und natürlich ... ein offenes Ohr für die "Inspiration Gottes". Imho.

Berichtige mich falls ich mich irren sollte aber. Du weist das letztendlich natürlich besser als ich.

lg Net.Krel

Zitat:

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Ich weiß nicht, aber ich finde in der Diskussion wird etwas ganz Grundsätzliches thematisiert, was jetzt nicht allein nur auf das Christentum bezogen werden kann. Letztlich geht es ja um die Frage, wie die Überlieferung von religiösen Lehren "erfolgreich und unverfälscht" in der Geschichte gelingen kann und ob es, angesichts der vielen Unrechtssysteme (politisch und gesellschaftlich) innerhalb deren sie weitergegeben werden/werden müssen, überhaupt gelingen kann?

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muss es das denn überhaupt?

Müssen denn "Überlieferungen" von Alten unverfälscht und "erfolgreich" sein?

Überlieferungen sind das, was sie im Begriff des Wortes sein sollen. Natürlich helfen sie zu verstehen, aus dem Vergangenen zu lernen, den Alten zu lauschen und doch für sich selbst Wege zu gehen.

Ebenso wie mit Taditionen- sie helfen, sich zu erinnern, das Alte nicht zu vergessen und Inhalte, die sich als gut und hilfreich erwiesen, zu übertragen.

Aber muss das "fehlerfrei" sein? Es sind Weisheiten, Überlieferungen, Hilfen- keine Geschichte der Menschen wird diese Erinnerungen und Weisheiten auslöschen können.
Sie werden weiter gegeben von Generation zu Generation und solange Menschen diese Weisheiten weitergeben, wird das Wissen dahinter nicht erlöschen.

"Unverfälscht"? Im Sinne von jede Generation gibt weiter, was sie in sich trägt.

Doch die Wurzel ist immer die gleiche und ich denke, nie wird erlöschen, was Menschen in ihr erleben oder erlebten.

l firefly

Zitat:

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Nach meiner bisherigen Beschäftigung mit "Religion" (Schwerpunkt natürlich: Christentum) präferiere ich - um auf Deine Frage zu antworten - gar kein religiöses gar politisches System um innerdhalb diesen dann "Gottes Wort und Lehre"... zu lauschen... oder zu finden.

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Eigentlich wollte ich mit meiner Frage auf etwas anderes hinaus. Mich interessiert in diesem Fall weniger welche Religion/Lehre du präferierst, sondern wo du meinst, dass sich sowas wie eine unverfälschte und unverzerrte religiöse Lehre finden ließe? Denn du erwartest ja offensichtlich, dass Rom die Lehre Jesu, unverfälscht und unverzerrt, nicht nur hätte transportieren, sondern auch (vor)leben müssen, selbst wenn der Preis dafür die "Selbstauflösung aller politischen Macht" bedeutet hätte.
Deshalb nochmal meine Frage: Wo gibt es denn sowas? Gibt es das denn in irgendeinem anderen religiösen System außerhalb des Christentums? Denn wenn es das schlussendlich eventuell gar nicht geben sollte, dann liegt das Problem vielleicht nicht allein bei Rom...?!

Zitat:

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Soviel zur Theorie... zur "Ideal-Religion".
Die Praxis sieht (und sah vorallem) aber imho anders aus.

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Da möchte ich dir gerne vehement widersprechen! Es ist keine Theorie, dass Religion und religiöse Lehren durch die Weitergabe und (zeitgeistige) Interpretation von Weisheiten, Mythen und Sprachbildern durch die Zeiten transportiert werden. Das ist Praxis! Wie sollte sich denn sonst eine jahrtausende alte Lehre praktisch in die Zukunft tragen lassen?

Zitat:

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Aber selbst bei dieser Ideal-Ansicht bzgl. Religion und ihrer "Aufgabe" (Träger von Weisheiten)... "Schriften" sind imho auch kein zuverlässiges Mittel. Wir sehen das ja am Bibelfundametnalismus. Mündliche Überlieferung das gleiche.

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Da du den Begriff "Bibelfundamentalismus" in diesem Kontext benutzt hast, möchte ich gerne darauf aufmerksam machen, dass ich unter "Bibelfundamentalismus" etwas anderes verstehe, was ich "Biblizismus" nenne. Ich gebe dafür auch gleich noch ein Beispiel, will mich aber zuvor doch nochmal rückversichern, ob ich dich richtig verstanden habe. Du verstehst unter "Bibelfundamentalismus" eine schriftliche Überlieferung religiöser Lehren, die deshalb nicht zuverlässig sind, weil sie ja von irgendwelchen Mächtigen zu ihren persönlichen Nutzen hätten gefälscht werden können? Hab' ich das richtig verstanden?

Bei der mündlichen Überlieferung siehst du dann das gleiche Problem und ich frage mich deshalb ernsthaft, wie du dir eine Überlieferung religiöser Lehren dann vorstellst und wünschst? Es darf nicht darüber geschrieben und es darf nicht darüber gesprochen werden, weil alles Geschriebene und Gesprochene ja verfälscht sein könnte...Was bleibt dann noch? Unmittelbare Inspiration und Erleuchtung ohne geschriebenes und gesprochenes Wort?

Zitat:

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Schau was sie in "ihren Schriften" drinn stehen haben... als "heiliges Wort Gottes":

"So tötet nun alle Kinder, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben" ... Zitat aus der "Heiligen Schrift Gottes". (4. Mose 31) ... und das gesamte Kapitel ist auch nicht besser...

Gehört das für Dich "zur Essenz" der Lehren Jesus dazu?

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Ich bin dir sehr dankbar, dass du diese Bibelstelle zum Thema gemacht hast! Denn das gibt mir jetzt die Gelegenheit den Unterschied zwischen deiner Vorstellung von "Bibelfundamentalismus" und dem, was ich "Biblizismus" nenne, zu erklären und darüber hinaus zu begründen, weshalb ich tatsächlich der Meinung bin, dass 4.Mose 31 sehr gerne in der Bibel stehen darf.

Vorausgesetzt ich habe deine Vorstellung von "Bibelfundamentalismus" richtig verstanden, dann lehnst du 4.Mose 31 als authentisches Gottes Wort ab und gehst davon aus, dass Mose hier Blödsinn schreibt, der mit Gott rein gar nichts zu tun hat. "Bibelfundamentalismus" ist so verstanden dann "Fälschung" und "Verzerrung" dessen, was Gott wirklich gesagt hat. Richtig?

Ich behaupte hingegen, dass 4.Mose 31 durchaus Gottes Wort ist (und ich bin sogar davon überzeugt, dass Jesus das auch so gesehen hat). Man darf es aber nicht biblizistisch verstehen und auslegen. Denn biblizistische Verständnisweise und Auslegung ist das Wortwörtlichnehmen der Schrift und genau da liegt dann das große Problem.

Tatsächlich muss ich jetzt sogar dir ein biblizistisches Bibelverständnis attestieren, denn du nimmst und verstehst den Bericht aus 4.Mose 31 ja wortwörtlich, was dann selbstverständlich im höchsten Maße Empörung hervorrufen muss und dich zu der Überzeugung gelangen lässt, dass Mose hier "Bibelfundamentalismus" treibt und Gottes Wort gefälscht hat.

Ich kann jetzt nur im Groben erklären und versuchen darzulegen, weshalb das Problem nicht darin liegt, was in 4.Mose 31 geschrieben steht, sondern im Biblizismus, aber ich will es trotzdem mal holzschnittartig versuchen. Dazu ist leider nötig, dass man bisschen weiter ausholen muss:

4.Mose 31 berichtet über den sogenannten Midianiterkrieg. Die Midianiter stammen von Midian, dem Sohn Abrahams aus seiner zweiten Ehe mit Ketura ab (1.Mose 25,+2). Im Buch Richter (Richter 6-8) erfährt man darüberhinaus, dass die Midianiter dem Volk Israel immer wieder übel mitspielten. Während der Erntezeit überfielen sie immer wieder die Israeliten und plünderten und raubten ihnen ihre Lebensgrundlage, wenn sie sie nicht sogar gleich töteten. Außerdem dienten die Midianiter laut 4.Mose 25 einem Götzen, dem sogenannten Baal-Pegor. Ein übler Geselle, der wohl (so ganz genau weiß man das nicht) sexuelle Ausschweifungen aller Art befahl. Jedenfalls wurden die Israeliten durch den Midianiter Bileam zu Hurerei und Götzendienst verführt, was die Feindschaft zwischen den Israeliten und Midianitern maßgeblich begründete. Soweit mal die biblische Darstellung der Gesamtsituation.

Ein Biblizist würde nun diese ganzen Berichte wortwörtlich und als historische Tatsache verstehen und wenn es ganz doof läuft daraus schließen, dass Gott gerne mal Kriege, bis hin zur totalen Vernichtung eines Volksstammes fordern würde. Ergo könnte man selbst ja auch mal....

Derjenige jedoch, der den Biblizismus ablehnt und trotzdem glaubt, dass uns Gott etwas wichtiges und wertvolles mit dieser Erzählung sagen möchte, geht anders mit diesen Informationen um und versucht die Essenz dessen, was da gesagt wird, freizulegen (wie man das macht kann man übrigens wunderbar bei Jesus und auch bei Meister Eckhart lernen). Ich bin dann mal so unbescheiden und versuche mich ebenfalls daran:

Die Israeliten betrachteten sich ja selbst als "das Volk Gottes", oder als "Auserwählte Gottes" und wenn man die Bibel von Anfang bis Ende liest, erfährt man, dass nicht nur die Juden, sondern alle Völker, schlussendlich also jeder einzelne Mensch von Gott auserwählt ist und zu seinem Volk gehört. Deshalb nehmen wir einmal an, dass die ganze Sache, die da zwischen den Midianitern und den Israeliten ablief, weniger von historischen Wahrheiten berichten will, als vielmehr ganz direkt zu jedem einzelnen Menschen und dessen Leben sprechen will (das will die Bibel nämlich tatsächlich ganz grundsätzlich!). Es geht dann nicht länger nur um historische Wahrheit, sondern um Wahrheit hinsichtlich des Phänomens Mensch und des Phänomens Leben, es geht um Wahrheit, die uns alle meint!

Mose wusste zwar noch nicht, was wir jetzt wissen, nämlich das mit "Gottes auserwähltem Volk" jeder Mensch gemeint ist, aber da wir das heute wissen dürfen, darf man nun die Situation, in der sich die Israeliten hinsichtlich ihrer Auseinandersetzung mit den Midianitern befanden, ganz persönlich auf sich selbst beziehen. Damit lassen wir den Biblizismus hinter uns und öffnen uns einer lebensphänomenologischen und psychologischen Auslegung der Heiligen Schrift. Und da gibt es dann dolle Sache zu entdecken:

Die Midianiter könnten dann z.B. für all das stehen, was dir deine Ernte raubt, dich überfällt, dir deine Lebensgrundlage entzieht, ja, sogar direkt dein Leben bedroht. Heute kennt man solche Phänomene z.B. unter dem Begriff "Angst", oder "Depression", vielleicht auch "Paranoia". Außerdem haben die Midianiter das Volk Israel zu Götzendienst mit sexuellen Ausschweifungen verführt, was ein Bild dafür sein könnte, dass ein geängstigter, depressiver und paranoider Mensch verzweifelt nach Bestätigung und Freude sucht, nach irgendetwas, was ihm sein Leid leichter werden lässt. Aber was, wenn er es dort, wo er es sucht, nicht finden kann? Dann dient er bildlich gesprochen einem Götzen, der ihn nur immer tiefer in die Verzweiflung stürzen lässt.

Solch ein bedauernswerter Mensch liegt dann mit sich selbst und seinem Leben im Krieg, so wie die Israeliten mit den Midiainitern in Krieg lagen. Das grausam Abstoßende des Berichtes aus 4.Mose 31 erklärt sich nun vor dem geschilderten Hintergrund ganz leicht. Es ist ein Bild für seelische Not viel zu vieler Menschen.

Aber und das ist das großartige: Gott rettet den Menschen aus dieser Situation! Im Buch Richter (Richter, sind in der Bibel die Retter!) Kapitel 6+7 erfahren wir, dass Gott Gideon beauftragt den Israeliten zu helfen, um den Sieg über die Midianiter davontragen zu können.

Gott schickt Hilfe, er schickt den Retter aus Angst, Depression und Paranoia - das will uns Gott heute mit diese Mosegeschichte sagen! (Natürlich nur dann, wenn man die Geschichte nicht biblizistisch auslegt).

Nächstes Thema:

Zitat:

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Könnte demnach zB Hilters "Kirche der Deutschen Christen" für Dich ein potentieller Träger der Lehren Jesus gewesen sein?

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Darum ging es mir gar nicht. Mir ging es darum darzustellen, dass ich persönlich gar nicht erwarte, dass Rom oder Hitlers "Kirche der Deutschen Christen" das Evangelium transportieren. Die machten weltliche Machtpolitik und nichts außerdem.

Zitat:

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Welches "Evangelium" meinst Du? Das vom toten Jesus am Kreuz? Das vom Bibelfundametnalismus? Ja die sind aufjedenfall noch da... in der Überzahl.

Oder meinst Du "das Evangelium" so wie Du es verstehst? Das wäre dann zwar auch noch da... aber in der (imho absoluten) Minderheit.

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Ich meinte das Evangelium, das über die vier Evangelien zu uns gelangt ist.

Zitat:

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Kennst Du eine Gemeinde wo "das Evangelium" (so wie Du es für Dich persönlich verstehst) "das Zentrum" ist?

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Mein persönliches Verständnis ist ja stark eckhartistisch geprägt und eine eckhartistische Gemeinde ist mir unbekannt, aber es gibt selbstverständlich viele Gemeinden und Menschen, die sich von ganzem Herzen darum bemühen das Evangelium zu ihrem Zentrum zu machen. Anfang des Jahres ist mir ein wunderschönes Lied wichtig geworden, das eine dieser Gemeinden aufgenommen hat (der Text aus Jesaja 42 zeigt übrigens auch sehr schön was es bedeutet wenn Gott Krieg führt - er vernichtet nicht, er rettet!):

https://www.youtube.com/watch?v=EngrPu8mTiM

LG
Provisorium

Huhu Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Eigentlich wollte ich mit meiner Frage auf etwas anderes hinaus. Mich interessiert in diesem Fall weniger welche Religion/Lehre du präferierst, sondern wo du meinst, dass sich sowas wie eine unverfälschte und unverzerrte religiöse Lehre finden ließe?

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Wie im letzten Beitrag ja eigentlich schon gesagt: Letztendilch bei Gott selbst find ich.

Der lügt uns ganz sicher nicht an... oder vezerrt... oder hat sonstig- irgendwelche niedrigen Motive... natürlich auch keine Macht(politischen)Interessen oder dergleichen ... all das fällt bei Gott weg sonst wärs ja nicht Gott.

Und dann kommt noch eins hinzu: Gott kennt uns besser als wir selbst (bzw. wie Du es letztens sagtest: Ist Dir näher als Du selbst)...

Gott hat die Möglichkeit uns jederzeit so zu inspirieren wie es kein anderer könnte. Und imho ist Gott dafür allzeit bereit und kann das auch gleichzeitig bei allen Menschen so machen da Gott ja nicht der "1-Dimensional-sequentiellen Zeit" unterworfen ist.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Denn du erwartest ja offensichtlich, dass Rom die Lehre Jesu, unverfälscht und unverzerrt, nicht nur hätte transportieren, sondern auch (vor)leben müssen, selbst wenn der Preis dafür die "Selbstauflösung aller politischen Macht" bedeutet hätte.
Deshalb nochmal meine Frage: Wo gibt es denn sowas?

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Müsstest Du das eigentlich nicht besser wissen als ich?
Lehrte Meister Eckhart nicht (fast durchgehend Sinngemäß) , daß man in sich kehren und dort Gott begnenen möge... denn dann müsse man darüber nicht "so viel lesen"... so in etwa war es doch Sinngemäß oder?


Du scheinst, zumindest in diesem Dialogs-Strang, da gerade doch noch recht von der Idee fixiert zu sein, eine "schriftliche garantierte Offenbarung Gottes"... "im Außen"... unbedingt haben/finden zu wollen. Kann das sein? Oder trügt mich da nur der Schein? Fände ich zumindest "provisorisch-unüblich".

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Gibt es das denn in irgendeinem anderen religiösen System außerhalb des Christentums?

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Imho Nein. Daher trau ich auch keinem "religiösen System" so recht über den Weg und gehöre deswegen auch keinem an.

Weil die wenigsten eigentlich das lehren, wofür ich mich aber am meisten interessiere. "Die innere Begegnung mit Gott".


Ich will keine Religion sie sich dazwischen stellt mit all ihren ganzen Dokrtinnen und angeblich "unverfälschten überlieferten Worten-Gottes" etc pp...


Für mich: viel zu viel OVerhead... all ihre Regeln und Sitten und Feste und Strukturen und Vorgaben... etc pp.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Denn wenn es das schlussendlich eventuell gar nicht geben sollte, dann liegt das Problem vielleicht nicht allein bei Rom...?!

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Tuts imho auch nicht.

Es liegt, in meinen Augen nicht an dem ... einen .... einizgen.... Untersrückungs-System was den Namen "Rom" trug.

Sondern, imho, an den Prinzipien, welche solche Unrecht-Systeme überhaupt erst - eins nach dem anderen (bis zum heutigen Tag) - entstehen lassen.

Rom ist zwar untergegangen... aber die Prinzipien die es überhaupt erst entstehen hat lassen (noch) nicht.

Daher sprießten auch "nach Rom" weiterhin noch die Unrechtsystem aus dem Boden. Kleine und Große... Das letzte Kathastrophale war zB Hitlers Nazi Regime...

Und das ist grad mal 80 Jahre her.

Daher: Nein das Problem lag und liegt auch in meinen Augen nicht --> lediglich an "diesen einen Kriegs-Reich Rom".

Es liegt imho daran daß "das Kollektiv" verlernt hat, auf seine ihre innere Wurzel zu hören. Und stattdesen auf die leeren Versprechungen der False-(ver)-Führer "im Außen" lieber hört.

Daher auch die Abnlehnung zb der "Inspiration Gottes" wenn man es anspricht... oder die Lächerlich-MAchung... oder die "Unmögilchkeit-Machung"... etc... was aber für mich nichts anderes bedeutet als "einfach selbst auf Gott zu hören" und das geht nunmal nur über die eigene Seele.

Das hat auch nichts mit "ich will jetzt der große Erleuchtete sein" zu tun...
(ansonsten das nur der Ausruck von spirituellen Stolz wäre... und damit mag ich natürilch auch nix zu tun haben)
ich mag dieses Wort "Erleuchtung" übrigens genau aus diesen Grund auch nicht sonderlich... und nehms deshalb auch nie in den Mund.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Da möchte ich dir gerne vehement widersprechen! Es ist keine Theorie, dass Religion und religiöse Lehren durch die Weitergabe und (zeitgeistige) Interpretation von Weisheiten, Mythen und Sprachbildern durch die Zeiten transportiert werden. Das ist Praxis!

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Dann dürfte es ja auch niemals ein Problem mit Relgionen gegeben haben... wenn das "die Praxis" ist. Einigen wir uns darauf daß dies zumindest "die Ideale Praxis wäre"? Der eigentlich Sinn von Religionen. Dann gerne. Aber mir bleibt dennoch nichts anderes übrig als zu sagen daß "die Praxis" bisher eher anders aussah...

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Wie sollte sich denn sonst eine jahrtausende alte Lehre praktisch in die Zukunft tragen lassen?

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Ich kann Dir da wirklich nur von meinen Persönlichen Standpunkt aus antworten: Ich habs eigentlich nicht so wirklich mit "Jahrtausend-alten Lehren"... ich hab den Gedanken noch nie so recht verstanden daß eine Lehre erst dann besonders "Wahr" oder "prädestiniert" oder "interessant" ... gar "erst dann authentisch" sei.... wenn sie möglichst 1000 oder 2000 oder 3000 Jahre alt ist...

Für mich liegt die Lösung darin, immer mehr und mehr zu lernen, was Gott mir (und uns allen) heute, im hier und jetzt, sagt... und weniger was Gott (angeblich) den Leuten vor 1000/2000/3000 Jahren sagte.

Wie soll ich wissen was von den schriftlichen ÜBerlieferungen davon alles in wie fern zutrifft, erlogen, manipuliert, verfälscht, verzertt ist oder nicht? Ich seh dazu keine Möglichkeit. Ja noch nichtmal eine "unbedingt Notwendigkeit"

Den Religionen von damals trau ich noch viel weniger über den Weg als den heutigen.

Ihre eigenen Überlieferungen geben ja Zeugnis ab was für Religionen das waren... "Steinigt eure Feinde... und opfert Mensch und Tier... Gott will es so..."


...

"​Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)"

Finde ich gerade sehr passend.

...

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Mir ging es darum darzustellen, dass ich persönlich gar nicht erwarte, dass Rom oder Hitlers "Kirche der Deutschen Christen" das Evangelium transportieren. Die machten weltliche Machtpolitik und nichts außerdem.

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Hier sind wir wieder ganz einer Meinung :-)

Und die von ihnen installierten/genehmigten Kirchen... dienten ihnen nur als Mittel zum Zweck. Parrierten sie nicht, waren dere Kleruse schnell ausgetauscht.

So geht ein jegliches Unrechtsystem imho vor.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Du verstehst unter "Bibelfundamentalismus" eine schriftliche Überlieferung religiöser Lehren, die deshalb nicht zuverlässig sind, weil sie ja von irgendwelchen Mächtigen zu ihren persönlichen Nutzen hätten gefälscht werden können? Hab' ich das richtig verstanden?

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Nee das ist für mich nicht "der Bibelfundamentalismus" ... Sondern: "Es gibt nur diese eine unsere Schrift... das ist Gottes Wort uns sonst nichts. Unfehlbar und ohne Irrtum und Abgeschlossen. Und mehr braucht der Mensch an Offenbarung nicht".

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Bei der mündlichen Überlieferung siehst du dann das gleiche Problem und ich frage mich deshalb ernsthaft, wie du dir eine Überlieferung religiöser Lehren dann vorstellst und wünschst? Es darf nicht darüber geschrieben und es darf nicht darüber gesprochen werden, weil alles Geschriebene und Gesprochene ja verfälscht sein könnte...Was bleibt dann noch? Unmittelbare Inspiration und Erleuchtung ohne geschriebenes und gesprochenes Wort?

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Es "darf nicht drüber nicht geschrieben oder gesprochen werden" hab ich noch nie gesagt... und auch noch nie gemeint.

Aber die "unmittelbare Inspiration Gottes" stuf ich aufjedenfall wertvoller und auch erstrebenswerter ein... als der ganze "Lese- und Schriftkult" darüber...

Ich les da natürlich auch schon gerne darüber... und hör genauso gerne darüber zu. Aber nicht "um der Schrift Willens"... die ist einfach nur notwendiges Hilfsmittel genauso wie, im idealfall, Religion. Aber es ging noch nie um die Hilfsmittel an sich. Es ging im Kern noch nie darum über was wir hier die ganze Zeit kreisen. Nie um Religion... nie um deren Schriften... und noch viel weniger um all die ganzen Unrechssystem welche das alles ja erst angefangen haben zu missbruachen mittels ihren installierten Kirchen.


Provisorium... bevor mein Beitrag zu lange wird unterbreche ich an dieser Stelle erstmal und gehe aber beim nächsten mal auf den restlichen Teil Deines Beitrags sein. Welcher lang war und ich will auch nix auslassen darin.

lg Net.Krel

Zitat:

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Der lügt uns ganz sicher nicht an... oder vezerrt... oder hat sonstig- irgendwelche niedrigen Motive... natürlich auch keine Macht(politischen)Interessen oder dergleichen ... all das fällt bei Gott weg sonst wärs ja nicht Gott.

Und dann kommt noch eins hinzu: Gott kennt uns besser als wir selbst (bzw. wie Du es letztens sagtest: Ist Dir näher als Du selbst)...

Gott hat die Möglichkeit uns jederzeit so zu inspirieren wie es kein anderer könnte. Und imho ist Gott dafür allzeit bereit und kann das auch gleichzeitig bei allen Menschen so machen da Gott ja nicht der "1-Dimensional-sequentiellen Zeit" unterworfen ist.

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Da gebe ich dir gerne hinsichtlich der Inspiration in allem recht, nur frage ich mich, wenn du so kritisch gegenüber der Verschriftlichung und auch gegenüber der mündlichen Überlieferung bist und fürchtest, dass das ja alles gefälscht sein könnte, was gibt dir dann die Gewissheit und die Sicherheit, dass deine Inspiration unverfälscht von Gott kommt? Meist wird ja die Inspiration durch Emotionen, Verstand und auf der Grundlage von Lebenserfahrungen als solche wahrgenommen und unterliegt deshalb auch gewissen Filtern, die, zumindest theoretisch, auch ein Trugbild vorgaukeln könnten. Was macht also die Inspiration für dich vertrauenswürdiger als das geschriebene und gesprochene Wort?

Zitat:

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Müsstest Du das eigentlich nicht besser wissen als ich?
Lehrte Meister Eckhart nicht (fast durchgehend Sinngemäß) , daß man in sich kehren und dort Gott begnenen möge... denn dann müsse man darüber nicht "so viel lesen"... so in etwa war es doch Sinngemäß oder?


Du scheinst, zumindest in diesem Dialogs-Strang, da gerade doch noch recht von der Idee fixiert zu sein, eine "schriftliche garantierte Offenbarung Gottes"... "im Außen"... unbedingt haben/finden zu wollen. Kann das sein? Oder trügt mich da nur der Schein? Fände ich zumindest "provisorisch-unüblich".

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Also das wäre nun doch eine derart stark vereinfachte Darstellung der Lehre Eckharts, dass ich sie eigentlich als falsch bezeichnen muss. Aber ich glaube ich weiß worauf du grundsätzlich hinaus willst:

Gott ist immer in uns, nur wir sind selten zu Hause
(Meister Eckhart)

Stimmt's? :-)

Mhmm, also ich versuch's dann nochmal mit einer anderen Frage: Wenn Gott in uns ist, wir aber selten zu Hause, lässt uns dann am zuverlässigsten die Inspiration und am viel weniger zuverlässigen das geschriebene und mündliche Wort den Weg nach Hause finden? Bitte diese Frage auch mal unter Berücksichtung dessen, was ich oben geschrieben habe, wirken lassen.

Zitat:

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Imho Nein. Daher trau ich auch keinem "religiösen System" so recht über den Weg und gehöre deswegen auch keinem an.

Weil die wenigsten eigentlich das lehren, wofür ich mich aber am meisten interessiere. "Die innere Begegnung mit Gott".

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Na dann nähern wir uns ja hinsichtlich der Frage, ob es überhaupt eine unverfälscht und unverzerrt übermittelte religiöse Lehre gibt, ganz stark an. Sowas gibt es nämlich gar nicht, weshalb es schon bisschen gemein wäre, dass jetzt allein den Römern vorzuwerfen.

Darüberhinaus stellt sich dann anschließend die Frage, die firefly aufgeworfen hatte: Muss es sowas denn überhaupt geben? Meine Antwort ist ein klares nein! Und ich sage mehr noch, sowas kann es in der Welt auch gar nicht geben! Eben weil religiöse Systeme in der Welt immer nur "Hinweischarakter" haben können, aber niemals die Wahrheit transportieren. Man würde einfach Unmögliches verlangen, wenn man erwartete, dass eine Kirche, die neben ihrer "geistlichen Macht" auch noch mit "weltlicher Macht" ausgestattet ist, die allein selig machende Wahrheit transportieren könnte. Sie mag es vielleicht behaupten und eventuell sogar sehr sehr guten Input mit Hinweischarakter liefern, aber "das Gottesereignis" findet tatsächlich nicht im religiösen System, sondern im Menschen statt (diese Darstellung würde Meister Eckhart dann auch schon ein kleines bisschen gerechter werden....).

Zitat:

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Es liegt, in meinen Augen nicht an dem ... einen .... einizgen.... Untersrückungs-System was den Namen "Rom" trug.

Sondern, imho, an den Prinzipien, welche solche Unrecht-Systeme überhaupt erst - eins nach dem anderen (bis zum heutigen Tag) - entstehen lassen.

Rom ist zwar untergegangen... aber die Prinzipien die es überhaupt erst entstehen hat lassen (noch) nicht.

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Da gebe ich dir völlig recht und wenn man diese Prinzipien erörtern wollte, müsste man über Ideologien sprechen. Aber ich habe gerade überhaupt keinen Bock dazu über die Ideologie des Römischen Reiches und noch weniger, über die Nazi-Ideologie zu sprechen...

Zitat:

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Es liegt imho daran daß "das Kollektiv" verlernt hat, auf seine ihre innere Wurzel zu hören. Und stattdesen auf die leeren Versprechungen der False-(ver)-Führer "im Außen" lieber hört.

Daher auch die Abnlehnung zb der "Inspiration Gottes" wenn man es anspricht... oder die Lächerlich-MAchung... oder die "Unmögilchkeit-Machung"... etc... was aber für mich nichts anderes bedeutet als "einfach selbst auf Gott zu hören" und das geht nunmal nur über die eigene Seele.

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Vielleicht weiß das Kollektiv ja ganz einfach nicht, wie man auf seine innere Wurzel hören kann? Auch der Begriff der Inspiration ist ja eher schwammig. Im schlimmsten Fall könnte jemand ja auch die Inspiration verspüren, ein totalitäres System errichten zu wollen/müssen. Deshalb frage ich mich ernsthaft was du unter Inspiration verstehst und inwiefern du sicher sein kannst, dass sie dich mit deiner inneren Wurzel verbindet und nicht mit irgendetwas anderem?

Zitat:

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Dann dürfte es ja auch niemals ein Problem mit Relgionen gegeben haben... wenn das "die Praxis" ist. Einigen wir uns darauf daß dies zumindest "die Ideale Praxis wäre"? Der eigentlich Sinn von Religionen. Dann gerne. Aber mir bleibt dennoch nichts anderes übrig als zu sagen daß "die Praxis" bisher eher anders aussah..

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Ne du, das hat nichts mit "idealer Praxis" zu tun, sondern einfach nur mit Praxis. Religionen sprechen über Bilder, Mythen und Weisheiten ganz grundsätzlich zu uns. Jesus hat z.B. seine religiöse Überlieferungspraxis häufig in Gleichnissen ausgedrückt. Das sind auslegungsbedürftige Sprachbilder und deshalb sind sie einerseits sehr bedeutungsschwer und -wertvoll, können andererseits aber auch gerade deshalb schnell mal missverstanden und sogar missbraucht werden. Und wenn Missbrauch geschieht, hat man auch Probleme mit den Religionen.

Zitat:

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Ich kann Dir da wirklich nur von meinen Persönlichen Standpunkt aus antworten: Ich habs eigentlich nicht so wirklich mit "Jahrtausend-alten Lehren"... ich hab den Gedanken noch nie so recht verstanden daß eine Lehre erst dann besonders "Wahr" oder "prädestiniert" oder "interessant" ... gar "erst dann authentisch" sei.... wenn sie möglichst 1000 oder 2000 oder 3000 Jahre alt ist...

Für mich liegt die Lösung darin, immer mehr und mehr zu lernen, was Gott mir (und uns allen) heute, im hier und jetzt, sagt... und weniger was Gott (angeblich) den Leuten vor 1000/2000/3000 Jahren sagte.

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Ich finde hier weichst du ein bisschen meiner Frage aus. Ich wollte ja nur wissen, wie man deiner Meinung nach eine tausende von Jahren alte Lehre in die Gegenwart transportieren könnte und nicht, ob du solch alten Lehren notwendig oder gar doof findest.

Mir ist ja mittlerweile schon klar geworden, dass du auf die Inspiration im Hier und Jetzt dein Vertrauen setzt, aber einmal angenommen, du wolltest deine Überzeugung, dass man schriftlicher und mündlicher Überlieferung nicht trauen darf, sondern stattdessen in sich hineinhorchen und sich inspirieren lassen muss, den nachfolgenden Generationen vermitteln...Wie würdest du das machen?

Zitat:

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Nee das ist für mich nicht "der Bibelfundamentalismus" ... Sondern: "Es gibt nur diese eine unsere Schrift... das ist Gottes Wort uns sonst nichts. Unfehlbar und ohne Irrtum und Abgeschlossen. Und mehr braucht der Mensch an Offenbarung nicht".

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Okay, aber ich lag jetzt zumindest doch insofern richtig, dass du 4.Mose 31 niemals als Wort Gottes verstehen könntest, oder? Dann sagt dir hoffentlich meine Auslegung doch noch etwas....

Zitat:

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Es "darf nicht drüber nicht geschrieben oder gesprochen werden" hab ich noch nie gesagt... und auch noch nie gemeint.

Aber die "unmittelbare Inspiration Gottes" stuf ich aufjedenfall wertvoller und auch erstrebenswerter ein... als der ganze "Lese- und Schriftkult" darüber.

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Gut, ich hab' mich da etwas überspitzt ausgedrückt, aber es läuft bei dir doch hinsichtlich des geschriebenen und gesprochenen Wortes schon auf einen starken Skeptizismus hinaus, weil das ja alles von irgendwelchen bösen Mächten manipuliert und gefälscht sein könnte. Diesen Vorwurf hast du Rom ja gemacht. Und wieder frage ich mich, wie Überlieferung dann überhaupt sinnvoll möglich sein soll?

LG
Provisorium

@firefly

Bitte entschuldige, dass ich jetzt quasi deinen Post im Post an net.krel beantwortet habe. Ich stimme mit dir hundertprozentig überein, dass die Überlieferungspraxis nicht "fehlerfrei" sein muss, da sich die Weisheiten der religiösen Lehren nicht unterdrücken lassen, solange sie von Mensch zu Mensch und Generation zu Generation weitergegeben werden (auch sehr gerne in schriftlicher und mündlicher Form...;-)).

LG
Provisorium

Guten Morgen Provisorium

wollte noch nachträglich auf Deine Deutung besagter Mosesstelle eingehen... komm ja gar nicht mehr hinterher :-)



Daß Gott sich eine Kriegsgeschichte ausdenkt

wo er sich selbst als Auftragsgeber eines Rache-Krieges darstellt...

und daraufhin sein Prophet (Moses) in dieser Geschichte seinen Soldaten befiehlt

auch alle Kinder und Frauen zu töten... (außer die Jungfrauen unter ihnen zum "Eigenbedarf"... )


und daß Gott damit aber in Wirklchkeit eine Sozio- und Psychologische Angegenheit "des Menschen" gemeint hat...

... da fehlts mir schlichtweg am Glauben.


Nichts gegen den eigentlichen Inhalt Deiner Deutung dieser Moses Stelle...

aber ich glaube nicht daß Gott derart über 8-Ecken so seine Warhheiten offenbart wo er sich auch noch als Vernichtungs-Kriegs-Auftrags-Geber darstsellt auf die Gefahr hin daß dies dann Teil des Gottesbild seiner Zuhörer werden könnte (was bei allen Biblizisten ja der Fall ist)...


Ich anerkenne aber aufjedenfall --> ein Grausame Geschichte in eine Lehrreiche und letztendlich Gute somit zu verwandeln.

Denn mit dieser exegetischen Methode könnte man alle Grausmen Stellen in der Bibel und überhaupt in jeglicher religiösen Schrift noch in etwas gutes verwandeln.

Mir persönlich allemal lieber als ein Biblizismus welchen einem dazu verführt am Ende zu glauben: "Ja... Gott ist eben halt nicht nur ein Schmuße-Gott sondern er kann auch mal recht hart durchgreifen und macht dann auch vor Kindern nicht halt... Gott ist halt so. Wer sind wir Menschen Gott hier zu verurteilen? Seine Gedanken sind nicht unsere und sein Wort ist nunmal sein Wort. Wir versündigen uns gegen Gott wenn wir es in Frage stellen... usw..."


bzgl. dieser Mosestelle lautet meine Spekulation hingegen anders:

Zuerstmal hab ich keine Ahnung ob sich diese Geschichte überhaupt so auch zugetragen hat und wie diese überhaupt in die Bibel kam und wer das dort überhaupt reingeschrieben hat.

Nur... daß es solche Kriege gab und gibt. Wo im Namen Gottes Krieg geführt wurde ohne Rücksicht auf alles.

Auch kenne ich "Moses" nicht. Wer er war und was er vertrat.

Wenn es so war wie in dieser Geschichte dargestellt dann wäre er für mich ein False-Prophet gewesen und sein Gott der Teufel. (benütze Christentum-Vokabular)

Außer natürlich wenn "der historische Moses" damit in Wahrheit nix zu tun haben sollte und es ihm einfach nur in den Mund und gelegt wurde um im Nachhinein diesen Vernichtungskrieg prophetisch/religiös zu rechtfertigen.



Ja und jetzt kommt noch Deine Variante hinzu... daß Gott die Geschichte erfunden hat (?) (oder die bestehende benützte) ... als Kullisse um der Menscheit eine Sozio-Psychologische Angegenheit zu vermitteln... sich innderdhalb dieser Kullisse als Kriegs-Auftragsgeber, und seinen Propheten als Feldherr und Kindermörder darstelltend.

Und somit selbst sogar diese Stelle als "sein Wort" gelten kann... imunisiert gegen jeglichen Vorwurf der Grausamkeit.



Oder ist es einfach nur die "humanisierte Intention",

die Bibel so durchgehend wie möglich "als Wort Gottes" gelten zu lassen...

was auch immer drin steht... ?


lg Net.Krel