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Also ich zumindest warte noch auf @saved angekuendigten Beitrag... (in aller Geduld selbstvertaendlich.. wir hatten ausgemacht wenn es ihre Zeit erlaubt... diese Geduld also muss sein)
Und natuerlich auf Liors Antwort bzgl. Glaubensfundament... mit Geduld natuerlich...
ist also kein (und wars auch noch nie hier) ein angeblicher "Net.Krel Monolog"... mich interessiert was die anderen Denken und Sagen...
Soso, da lauert ja schon jemand... :-)
na dann viel Freude und Gottes Segen dir/euch..
hier mal die ersten zwei Punkte deiner Fragen. net.krel
Wie man
Saat und Ernte = Karma (<--- gegen was man die ganze Zeit "wetterte" :-) ) als Realitaet sehen kann, Plus:
* Das kann ich kurz und schmerzlos auf den Punkt bringen:
Saat und Ernte im biblischen Sinne betrifft im Gegensatz zum Karma das eine Leben, das wir haben. :-D
Bezüglich dessen will (insbesondere f. starangel) aber noch auf "Gehorsam" und "Mich-von-Jesus-verändern-lassen" eingehen:
mE greift beides ineinander, denn das Vollbringen ist ja ebenso wenig auf unseren Mist gewachsen, wie der Anfang unseres Glaubens - so sehe ich es zumindest..
Alles was wir tun (können) geschieht ja nicht aus eigener Kraft (also ich würde mir nicht mehr anmaßen sowas zu denken) und die Frucht bringen wir ja nur durch die Rebe, an der wir dranbleiben müssen. Ohne Ihn geht es nicht, bzw nicht lange, dann geht der Saft flöten und wir werden zu Rosinen..^^
Das war und ist mir wichtig, starangel, dass ich die Abhängigkeit zu Jesus nicht in Frage stellen, sondern vielmehr betonen möchte. "Nicht ich lebe, sondern er in mir" um es biblisch zu sagen. :-)
Seine Kraft und Ehre - nicht die meine, verstehst du? Natürlich kann ich nicht nur an ihm dranhängen, (mal daVinnci angesprochen), sondern muss/will mich quasi "unter seiner Leitung bewegen". Und nein, deshalb bin ich keine Marionette! ;-P
Die Veränderung, die es mit sich bringt, nennt sich dann Heiligung. Wir können mMn nicht alles vom Kopf her aus eigener Kraft bewältigen. Alle Männer und Frauen Gottes in der Bibel haben sich mE verändern und leiten lassen! Zumindest jene, die Gott dann auch für Großes gebrauchen konnte. Oft ging es dabei durch Tiefen und Täler, Gott hat diese Menschen "bearbeitet" (siehe Töpfer und Ton), hat sie sinnbildlich durchgewalkt, geformt und zu guter Letzt gebrannt, um sie zu einem schönen (?) Gefäß zu machen, das er gebrauchen konnte. So ist es auch noch heute - oder nicht?! :-)
+ Bibelfundamentalismus
* Bibelübersetzungen, die dafür bekannt sind, dass sie nahe am Urtext sind, halte ich für vertrauenswürdig und auf jeden Fall inhaltlich - die "heilsrelevanten" und fundamentalen Themen betreffend - für "fehlerfrei". Die Bibel ausschließlich verstandesgemäß zu begreifen und erfassen, denke ich, ist vermutlich vom Intellekt her möglich, meine aber, dass sie kein "Buch" mit statischem Inhalt ist, sondern vielmehr ein "lebendiges" Buch, mit dessen Hilfe mir Gott - wenn ich es mit wirklich offenem Herzen und betend lese - immer wieder neue Aspekte und Weisheiten aufzeigen kann. Ich meine, dass die Bibel sozusagen alles beinhaltet, aber ich als kleine "Menschin" hineinwachsen muss/kann/darf, um "die fette Weide abzugrasen" (mal schafsmäßig ausgedrückt) und gleichzeitig ist sie (weil sie dem Geist des Vaters und des Sohnes entspricht) eine unaufhörliche Quelle ist, aus der ich immer frisches Wasser (für Geist und Seele) schöpfen kann. Sie ist mir Medizin und Nahrung und immer wieder erstaunlich aktuell! :-D
Nochmal auf die Stellen bezogen, die uns Menschen schmerzen: auch da gilt es hineinzuwachsen, Gott zu vertrauen in dem Wissen und der dazugehörigen Haltung, dass seine Gedanken um ein Unfassbares höher sind, als meine!
Je mehr ich mich mit Gottes Wort befasse und Parallelen zu meinem Leben entdecke, bzw. es als "alltagstauglich und funktionstüchtig" erlebe, desto mehr hat sich meine Haltung ihm gegenüber entwickelt. Daher würde ich nicht, wie du es nanntest, net.krel, sagen, dass es "sich so ergeben hat", weil es mirvzu zufallsmäßig klingt, sondern, ich bleibe dabei: es ist ein Prozess - eine Entwicklung, zu der auch der (mitunter recht lebhafte^^) Austausch mit Geschwistern, sowie Andersgläubigen beigetragen hat. Gerade dieser auch ist es (so wie hier), der mich neu über alles nachdenken und auf Entdeckungsreise gehen lässt - mir hilft, mein Denken zu hinterfragen und mich ggf. durch Gott korrigieren zu lassen.
Bibelfundi oder nicht, ich denke, das liegt im Auge des Betrachters und am Punkt, wo man meint, sich verorten zu können, denn auch hier ist die Bandbreite nicht zu unterschätzen.. ;-)
Davon ablassen würde ich eher nicht, eben weil ich glaube, dass Jesus fleischgewordenes Wort ist.
Der dreieinige Gott, das Neue und Alte Testament sind für mich untrennbar.
Soweit mal für heute mit
Segensgrüßen
saved
PS @net.krel:
vielleicht interessiert dich auch der Beitrag (#26) an starangel
http://gnadenkinder.de/board/showthr...er-Bibel/page3
"Lauern"... :-)Zitat:
Zitat von saved
"Mit welchem Mass ihr messt wird euch gemessen, und mit welchen Gericht ihr richtet werdet ihr gerichtet werden" ...Zitat:
Zitat von saved
Du aber sagst, das wuerde seine Gueltigkeit ploetzlich verlieren wenn die Seele ihren Koerper verlaesst... (koerperlicher Tod)
Diesbzgl. glaube ich dann der Bibel quasi mehr als Du :-) ... denn fuer mich gilt dieses Ueberlieferungswort Jesus bzgl. "des Gerichts" auch ueber den koerperlichen Tod hinaus... an diesem "Gesetz" kann man in meinen Augen kein "Jota" wegnehmen solange "Himmel und Erde bestehen"... auch die Kreuztodtheologie kann das nicht...
...
"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe." (Mt 5,17)
...
Damit meinte Jesus, nach meiner Leseart zumindest, niemals die grausamen "Black-God-Gesetze" aus den schon zu Jeremias Zeiten gefaelschten Moses Buechern (mosaisches Gesetz... Tierofer.. Steinigungen... Toetungen... etc...)... sondern:
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Mt 7,12)
Was wiederum auf "Saat und Ernte" zurueck zu fuehren ist... und was, "in hoechster Erfuellung" gelebt, nur in der Gottes- und Naechstenliebe muenden kann... (<--- daran haengt "das ganze Gesetz")
...
Zusammengefasst kann man, zumindest nach meiner Leseart, sagen dass die Lehre Jesus bzgl. "Gericht" und "Gesetz Gottes" und "Suendevergebung" jene war,
dass solange "Himmel und Erde" besteht, vom Gesetz des Karmas niemand auch nur "ein Buchstabe" wegnehmen kann...
(was natuerlich staendig versucht wird... "logisch" :-) siehe zB die meisten Christentume oder dessen Vorgaenger, das antike Judentum wo stattdesen Black-God Gesetze als "das Gesetz" gelehrt wurde und dessen Vertreter Jesus+co. durch Diskriminierung, Verfolgung und am Ende durch Ermordung Mundtot machen wollten... )
...
Ganz auf den Punkt gebracht in einem Satz kann man sagen: Saat und Ernte gilt ueber den koererlichen Tod hinaus... was auch immer danach passieren mag...
Reinkarnation liegt zB Nahe falls zB "Bad-Saat" hier hinterlassen wurde um diese wieder "weg zu wischen"...
Jemand anderes macht das in meinen Augen stellvertretend nicht... weder Gott noch Jesus und noch viel weniger angeblich "sein vergossenes Blut am Kreuz" ... noch das Blut der Tieropfer damals zu AT Zeiten... auch diese wischten "es" nicht weg...
...
Uebrigens ... um nicht ganz das Thread-Thema zu verlassen (ich glaub da gabs Beschwerden...):
Einer der angesehendsten (sogar innerdhalb der rkk) Erst-Kirch-Vater lehrte damals (* Jahr 185; † ca. 254) noch voellig "beschwerdefrei" :-) die Reinkarnation.
Origenes. http://www.origenes.de
OK... Reinkarnation loeschte zwar die "alte kirche" dann Jahrhunderte spaeter (ca. 5-6 Jh.) raus aus seinen Schriften (und versuchten sie zu vernichten und zu faelschen... was zum Grossteil leider auch gelang).... und verehren ihn halt seit dem dann ohne Reinkarnation... die machten "es" dann eben so.
Das soll deine Antwort sein DaVinnci? Ernsthaft? Ich meine du hast doch zumindest in der Vergangenheit Coaching im Bereich Kommunikation betrieben, wenn ich mich nicht irre. Findest du wirklich, dass du die Begriffe hier adäquat verwendest? Denn Beurteilen meint meinem Verständnis und meinem Duden nach eine sachliche Auseinandersetzung, die um ein wertfreies Urteil bemüht ist, also sowohl den Blick für positive Aspekte als auch für negative Aspekte offen hält. Verurteilen meint laut Duden „über jemanden oder etwas eine negative Meinung entwickeln, etwas für inakzeptabel halten .“Zitat:
Zitat von DaVinnci
Wenn ich nun feststelle, dass die Kirche ihre Legitimität aus dem Legitimitäsglauben ihrer Anhänger bezieht (was nebenbei in der ein oder anderen Form in nahezu allen Fällen von Hierarchischen Strukturen gilt) und du darauf antwortest, dass dies jenen ausreichend sein mag, die das eigene Denken an der Garderobe abgeben und/oder Steinen statt Brot zufrieden abgeben, dann ist dies doch kaum etwas anderes als ein Negativurteil, dass einen in deinen Augen inakzeptabelen, zumindest aber wenig wünschenswerten Zustand beschreibt.
Ich halte also fest….
1. Deine Aussage pauschalisiert und ist – sofern du nicht die Gesamtheit der Katholiken kennst – unsachlich.
2. Stellt sie eine bestimmte Haltung ausschließlich negativ dar und impliziert zudem eine Geringschätzung – es sei denn, du bewertest das Abgeben seines eigenen Denkens als etwas positives.
3. Habe ich bisher deine Äußerungen eher voreingenommen wahrgenommen, zumindest wäre mir ad hoc keine Bemerkung in Erinnerung geblieben, in der du dich über positive Aspekte der Kirche auslässt.
Ergo erfüllt deine Bemerkung m.E. weder in Bezug auf Sachlichkeit noch auf Wertfreiheit das Kriterium einer Beurteilung, dafür aber entspricht es aber mit Blick auf die Entwicklung einer negativen Meinung der Definition der Verurteilung. Aber vielleicht arbeitest du mit einem anderen Begriffsverständnis, insofern bin ich offen für deine Erklärung. Oder aber... und das ist nur so eine Idee.... Wäre es nicht … nun ja…. möglich, dass du die Begriffe hier falsch verwendest. Oder wäre es nicht vielleicht sogar ehrlicher zuzugeben, dass du dich hier vielleicht mal zu einer unbedachten Aussage hast hinreißen lassen?
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NetKrel…. Ja, du bekommst eine Antwort…. Nur …. naja…. Ich muss dich auf nächste Woche vertrösten.^^
Danke Lior. Wollte an dieser Stelle nochmals erwaehnen dass ich auf keinen Fall den Eindruck hinterlassen will "der Eil-Antwort"... Also einfach dann wenn es Deine Zeit und Muse erlaubt und selbst wenn es aus welchen Guenden auch immer "untegehen" sollte... ich glaub bei passender Gelegenheit wuerde es sich dann sicherlich wieder ergeben.Zitat:
Zitat von Lior
...
Bzgl. der Be- und Verurteilung Begriffsdefinition (imho: ziemlich Treffgenau)... Uff Lior... demnach gibt es ziemlich viele Verurteilungen... Da muss also wirklich "nahezu jeder" noch ziemlich an sich arbeiten um wenigsten nicht mehr all zu sehr zu verurteilen.
Danke für deine Antwort, net.krel.. :-)
Auch wenn ich mich wiederhole, bin ich der Ansicht, dass ein Leben absolut ausreicht, um umzukehren und sich von Gott verändern zu lassen. Vielleicht dauert es ja bei "euch" länger, weil "ihr" ausschließlich aus eigener Kraft schaffen wollt und müsst... ;-)
(sorry, für die kl. Spitze, aber sie ist auch durchaus ernst gemeint.)
Weshalb können wir Gott eigentlich nicht zutrauen, dass er dies in uns bewerkstelligen kann, egal, wie früh, oder spät er uns von hier weg beordert??? Ist es nicht ein Zeichen mangelndem Vertrauens, wenn man meint, dass ein Leben nicht ausreicht? Es soll keine Verurteilung sein, nein, es interessiert mich tatsächlich sehr!!
Was mir bei dir besonders (betreffs rkk und Bibel allgemein) aber auch bei starangel auffällt, ist, dass ihr einerseits gewisse Dinge kritisiert, aber im nächsten Atemzug genau diese "Quellen" nutzt, um eure Ansichten zu "untermauern". Beispiel mal bei dir, dass du "Berühmtheiten" aus dem Bereich anführst und meinst: "... sogar er/sie ist der Meinung dass....." Das wirkt auf mich ziemlich hilflos. Wenn die Argumente ausgehen, würde ich es doch dann lieber zugeben - ist doch keine Schande, oder?!
:-)
Denn so sieht es leider so aus, als wenn die eigene Ansicht (egal wie und mit allen Mitteln) verteidigt werden muss und kein echtes Interesse besteht, ggf einen cm vom eigenen Standpunktunkt abzuweichen.
Was mir insgesamt auffällt (bei uns allen eigentlich), ist, dass immer die Kontra-Meinung propagiert wird, aber nur äußerst selten (oder täusche ich mich?) ein Punkt des Gesprächspartners positiv bewertet und mal eingelenkt wird. Das mal nur in den Raum gestellt - vielleicht denken wir nebenbei mal darüber nach, ob an den Beiträgen des Gegenübers nicht auch mehr, als nur das Haar in der Suppe gefunden werden kann. Denn so muss ich einigen beipflichten, dass es sich mit der Zeit wiederholt und durch alle Themen zieht - dann irgendwann wirklich langweilig und auch schade um die Zeit ist. Gemeinsames Lernen ist somit unmöglich - wobei..... es liegt vermutlich auch in der Natur der Dinge, bei der "wilden Mischung" hier im Forum.
Nun muss ich aber weiter, bin gespannt, ob du und starangel noch auf diverse Argumente und Fragen von mir eingeht - produktiv meine ich... :-D
Bevor ich mich an also die restlichen Fragen heranmache, wäre es nett (auch von starangel) mal auf diesen Beitrag (#76) (und jenen #29, den ich gestern hier verlinkt habe
http://gnadenkinder.de/board/showthr...er-Bibel/page3
einzugehen, damit ich weiß, ob ihr meine Argumentation verstehen (oder sogar akzeptieren :-)))) ) könnt.
Außerdem will ich ja keine Selbstgespräche führen... :-D
http://gnadenkinder.de/board/showthr...%A4ndnis/page8
Segenswünsche
saved
PS ....schade.... auch starangel's letzte Beiträge zeigen mir, dass sie über Gegenargumente nicht mal ansatzweise nachdenkt, sondern ebenso ihre Meinung mantramäßig propagiert, ohne Fragen wirklich zu beantworten und Argumente der Gesprächspartner mit akzeptablen Gegenargumenten zu beantworten. Als letzten Fluchtweg verzieht man sich dann in die Opferecke und schimoft auf die Bösen.. tsts.
So ist es relativ sinnfrei hier zu schreiben, da kann man dann auch mit der heimischen Wand reden. :-(
saved... Gruess Dich.
Theoretisch vieleicht saved... nur rein theoretisch. (wir haben wahrscheinlich auch ein teils-unterschiedliches Verstaendnis von "Umkehr"... aber das soll jetzt nicht die Sache sein)Zitat:
Zitat von saved
Du musst doch selbst zugeben dass es Menschen gibt die kaum oder gleich gar keine Chance haben "umzukehren" in einem einzigen Leben (weder in Dein Sinne von "Umkehren" noch in meinem Sinne)...
Ich will jetzt nicht all die unzaehligen Varianten aufzaehlen... weil ich denk das duerfte ja offensichtlich sein.
Was ist mit denen? Ewige Hoelle nach dem Tod? Ewige Verdamnis? Ewige Gott-Getrenntheit?
Nur allein an diesen Fragen... an dieser kurzen realistischen Darstellung, finde ich, duerfte man doch spaetestens dann "erkennen", dass dieses (Schein)Kchristliche Realitaets-Bild (<-- 1 Leben, danach entweder ewige Hoelle oder ewiger Himmel, je nach Kreuztodglaube, und was anderes gaebe es nicht) ...
Dass dieses viel zu kurz "gedachte" "Realitaets-Bild" entweder extrem Ungerecht ist... oder schlichtweg "was fehlt" an diesem Bild... findest Du nicht?
Gott ist in meinen (und imho Deinen) Augen ja nicht ungerecht... also fehlt da "was" an diesem "Realitaets-Bild"... es ist zu "eng"... quasi.
...
Ich sprech da ja noch gar nicht mal von Reink.... ja noch nicht mal von Karma... koennen wir dabei grad gern alles (erstmal :-) ) weglassen.
...
Mir bleibt dann nichts anderes uebrig als zu sagen dass Du zumidnest meine Beitraege diesbzgl. nicht folgen konntest...Zitat:
Zitat von saved
Ich hab nie geschrieben, noch denke ich, dass Gott einem dabei nicht hilft... ganz im Gegenteil sogar. Ganz im Gegenteil...
Das gleiche gilt bzgl. der Gnade Gottes... aber das hatte ich (auch Dir) echt schon sehr oft geschrieben...
Um mich jetzt nich immer nur zu wiederholen... belasse ich es halt dabei... muss Dir aber sagen: Du irrst da sehr bei dieser Deiner Ansicht... das "wir" (ich zumidnest) das so sehen.
....
:-) Ich versteh den Spass schon.. kein Problem :-) Und natuerlich auch "die ernste Sache"...Zitat:
Zitat von saved
...
Ist (bei mir zumidnest) keine "Vertrauendfrage in Gott"... ganz und gar nicht...Zitat:
Zitat von saved
Aber siehe oben was ich schrieb dazu mit dem "1 Leben, danach entweder himmel oder hoelle" Realitaetsbild.. da geht es noch nicht mal um Karma und Reink....
Bzgl. Bibel liegt das (bei mir) daran dass ich sie eben als Apokryph betrachte. Unter "Gottes Wort" verstehe ich wirklich was anderes. Es ist immer bei Gott. Dort "muss man es lesen"... und nicht Abschrieften von Abschriften von Abschriften zum absoluten Wort Gottes machen...Zitat:
Zitat von saved
Die Bibel kann deshalb (in meinen Augen) niemals dem "Wort Gottes" gleich kommen... unmoeglich. sie kann Wahrheit enthalten und auch Fehler und auch veraltetes und auch verfaelschtes.... eben ein Apokryph...
Mich interessiert primaer ja das "Wort Gottes"... und nicht, primaer, was andere Menschen vor zig tausend Jahren als "Wort Gottes" definiert haben... von mir aus gerne in guter Hoffung und "Kanonisierungs-Arbeit"... dennoch ist es fuer mich nicht "das Wort Gottes"... sondern ihr "aktueller Stand" gwesen...
Und deshalb (bzw. unter dieser Sichtweise) ist es moeglich differenziert die Bibel zu benuetzen 'prueft alles... das gute behaltet"...
Der Bibelfundamentalismus aber verneint dies zutiefst... "loigisch"... bekaempft diese Ansicht regelrecht... und zwar deshalb weil "er" es ist, der sich nicht zutraut, Gottes Wort zu hoeren... "er" sagt: Nur durch (Bibel)lesen ginge das... das ist die einzige Sichere Moeglichkeit dazu...
Wer ist nun der "aengstlich Hilflose"? Der Bibelfundamentalismus? Oder die jenigen ---> "Der Wind weht wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist es mit jedem, der da aus dem Geiste geboren"
Wer ist es der es sich nicht zutraut? Der sich lieber "an Buchstaben" festklammert? oder an "der alten kirche"? etc...
Rein virtuell koennten alle Bibeln der Welt von heute auf morgen verschwunden sein... fuer mich wuerde das keinen (0%) Unterschied machen... und auch nichts (0%) veraendern. Udn zwar deshalb weil der Wind immer weht wo er will und man sein Sausen schon hoeren kann... aber dazu muss man "aus dem Geist geboren sein"... nicht aus "dem Buchstaben"...
So also meine Ansicht saved. Ohne jetzt von Dir Zustimmung zu erwarten... aber konntest Du, weil Du danach ja ernsthaft fragtest, diese meine Ansicht wenigstens Nachvollziehen? Nur das...
Was Du damit machst ist nauterlich zu 100% Deine Angelegneheit... klar...... aber so muesste ich es wenigstens nicht immer und immer wiederholen :-) Das waer ja so wie wenn Du mir immer und immer wieder den Bibelfudnametnalismus erklaerst den ich ja kenne aber halt ablehe weil er eben nicht "der Wind" ist.
...
Damit es nicht zu lang wird saved beende ich diesen Beitrag grad. Aber ich hab alles gelesen was Du schriebst und alles zur Kenntnis genommen. Nur damit Du das weist... Du fuehrst also keine "Selbstgespraeche" :-)
lg Net.Krel
Natürlich reicht für den Menschen ein Leben aus, aber nur dann, wenn nicht das irdische "Eintagleben" gemeint ist!Zitat:
Zitat von saved http://gnadenkinder.de/board/images/...post-right.png Auch wenn ich mich wiederhole, bin ich der Ansicht, dass ein Leben absolut ausreicht, um umzukehren und sich von Gott verändern zu lassen.
Also sollte vorher genau definiert sein: a) Was ist der Mensch? b) Von welcher Lebenslänge ist die Rede? c) Wo findet dieses Leben statt? denn sonst ist alles nur Geblubber!!
&blubb ...du sagst es, da stimme ich Lior zu. :-)Zitat:
Zitat von daVinnci
***
Wo habe ich erwähnt/geschrieben, dass es sich mE so verhält? Schmeiß (uns) bitte nicht alle in einen Topf. Daher schrieb ich auch von der "Bandbreite". Ich bin nicht "der Bibelfundamentalismus" ok?! :-)Zitat:
Zitat von net.krel
Die Bibel ist für mich eine von mehreren Möglichkeiten mich von Gott leiten zu lassen. Ich bin zutiefst überzeugt davon, dass Gott auch zu Analphabeten, Kranken, die Worte nicht erfassen können usw. sprechen und ihnen begegnen kann! Wenn jemand - aus welchem Grund auch immer - weil er die Bibel nicht lesen könnte, verloren gehen würde......??? Nee, auf die Idee käme ich wirklich nicht!!
So gesehen trifft auch folgendes nicht auf mich zu - da bin ich ganz entspannt... ;-))
Insgesamt habe ich dich verstanden - registriert, wie deine Einstellung ist, auch wenn mir einige Antworten definitiv fehlen - schade...Zitat:
Zitat von net.krel
Keine Sorge, dass es zu lang wird. Wenn es stichhaltige Argumente sind, werde ich sie" genießen"... :-)
Wenn ich "aus eigener Kraft" schrieb, dann meinte ich auch starangel, wo mir einiges sehr nach "tote Werke" klingt. Etwas tun, weil ich Jesus ja so liebe, aber sein Opfer verleugnen.. Wie gesagt (bei Vertretern dieser Lehre insgesamt): Selbsterlösung durch eigene Werke pur, denn es wird unzureichend darauf eingegangen, dass "der Sünde Lohn der Tod ist" und weshalb Gott da mal einfach beide Augen zudrücken sollte.. Aber ok, es gibt da noch die Reinkarnation für euch...
Aber auch da erwarte ich (ebenso, wie du) keine Übereinstimmung, sondern ich hätte nur gern akzeptable, weshalb wir mit Gott - im Hinblick auf seine Heiligkeit - einfach mal so "per du" sein sollten und weshalb die vielfältigen Verse, die auf Jesu Opfer hinweisen (auf die Verse in besagtem Beitrag geht ihr nicht ein, obwohl sie nicht ausschließlich aus dem AT sind - sagt auch einiges...^^) mit Nicht(be)achtung gestraft werden.
Gern wäre ich auf deine weiteren Fragen eingegangen, aber wozu eigentlich??... Auf meine Feststellungen (und die weiterer User hier) habt ihr keine Antwort.... geht nicht darauf ein.
Soweit mal
sg, saved
Guten Tag savedZitat:
Worte von saved an net.krel Auch wenn ich mich wiederhole, bin ich der Ansicht, dass ein Leben absolut ausreicht, um umzukehren und sich von Gott verändern zu lassen. Vielleicht dauert es ja bei "euch" länger, weil "ihr" ausschließlich aus eigener Kraft schaffen wollt und müsst... ;-)
(sorry, für die kl. Spitze, aber sie ist auch durchaus ernst gemeint.)
Wie kann Gott jemand verändern, der sich nicht ändern will wie es Jesus Christus in Gottes Sinn gelehrt und vorgelebt hat? Gott gab den Tarif durch (durch Jesus sein fleischgewordenes Wort, Aufklärer über Gottes wahres Wesen und Willen, Erwachsenenbilder :-) )um durch das Unterlassen vom Sündigen mit ihm Gemeinschaft haben zu können, Erlösung und Errettung aus der Sündenknechtschaft zu erlangen.
Das ist Gottes Werk gewesen. Hingegen ist es Sache der Menschen sich im Sinne Gottes zu ändern. Jesus lehrte Sünder "Umkehrung, aufhören mit Sündigen" . Paulus lehrte das in vielen seiner Briefe, also überall wo er hinging. Johannes ist mein Paradebeispiel, dass der Mensch sich ändern muss. Heisst es doch, wer solche Hoffnung auf ihn (Jesus ) hat, reinigt sich, wie auch er rein war. es steht nicht, wartet darauf bis er gereinigt wird. ;-)
Wer Jesus angehört, hat sein Fleisch gekreuzigt.....hat sich also das fleischliche Denken (wie Paulus es nennt) oder die unrein = sündig machenden Gedanken, wie Jesus lehrte abgewöhnt, wandelt im Geist, also erbringt nur noch geistliche Frucht und dementsprechend nurmehr Gute Werke, an denen Gott grosse Freude hat und entsprechend belohnt.
Wer sündigt saved handelt dabei getrennt von GottLies mal Römer 6.16 Wisset ihr nicht: welchem ihr euch begebet zu Knechten in Gehorsam, des Knechte seid ihr, dem ihr gehorsam seid, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? Römer 6.16 Gott sei aber gedankt, daß ihr Knechte der Sünde gewesen seid, aber nun gehorsam geworden von Herzen dem Vorbilde der Lehre, welchem ihr ergeben seid. Römer 6.17Denn nun ihr frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte der Gerechtigkeit geworden. Römer 6.18Denn da ihr der Sünde Knechte wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit. Römer 6.20Nun ihr aber seid von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden, habt ihr eure Frucht, daß ihr heilig werdet, das Ende aber ist das ewige Leben. Römer 6.22Zitat:
denn es wird unzureichend darauf eingegangen, dass "der Sünde Lohn der Tod ist" und weshalb Gott da mal einfach beide Augen zudrücken sollte..
1. Johannes 3.lWer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt. (Römer 6.11) (Römer 6.14)7 Kindlein, laßt euch niemand verführen! Wer recht tut, der ist gerecht, gleichwie er gerecht ist. (1. Johannes 2.29) 8 Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, daß er die Werke des Teufels zerstöre. (Johannes 8.44) 9 Wer aus Gott geboren ist, der tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt bei ihm; und kann nicht sündigen, denn er ist von Gott geboren. (1. Johannes 5.18) 10 Daran wird's offenbar, welche die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels sind. Wer nicht recht tut, der ist nicht von Gott...
Also saved, es ist doch offenbar, dass Gott grossen Wert darauf legt, dass man aufhört zu sündigen und nurmehr GUTE WERKE zeigt und keine Bösen Werke. Und was meintest du mit "Toten Werken"? Jesus gab doch die Anweisungen, an jene die ihm treulich folgten und glaubten:Also laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, daß sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen. Matthäus 5.16. Gute Werke sind keine Toten Werke. Gott belohnt zudem GUTE WERKE mit ewigem Leben.
Hier noch eins drauf......Römer 2.6 welcher geben wird einem jeglichen nach seinen Werken: (Matthäus 16.27) (2. Korinther 5.10) 7 Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben; 8 aber denen, die da zänkisch sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit, Ungnade, und Zorn; 9 Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen; 10 Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun, vornehmlich den Juden und auch den Griechen.
Tja, es lohnt sich wirklich Jesus Christus Lehren zu lesen, zu verinnerlichen und im Alltag zu leben, immer mehr, bis der Weg aus der Finsternis ins Licht geschafft ist. Was Jesus ja verheissen und jene erkannt haben, die den Weg mit Jesus gegangen sind und bis ans Ende ihrer Tage gehen werden.
lg starangel