"Ich bin das A und das O" - ein Gang durch die Offenbarung des Johannes

Liebe Leute,

ich würde an dieser Stelle einmal herzlich gerne Schritt für Schritt mit Euch durch die Offenbarung des Johannes gehen. Vielen ist das Buch wegen der verschlüsselten Sprache tatsächlich ein "Buch mit sieben Siegeln" und nicht leicht zu verstehen. Einige sehen darin eine Art "Programmablauf zum Weltuntergang", andere eine Trostschrift, die sich konkret an die Christen in der Verfolgung durch das Römische Reich wendet. So oder so hat sie allen noch einiges zu sagen, antworten wir ihr doch mit dem, was uns auf ihre Worte einfällt. Ich fange einfach mal ganz am Anfang an; Offb 1,1-3:

Zitat:

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In diesem Buch ist die Offenbarung aufgeschrieben, die Jesus Christus von Gott empfangen hat, damit er denen, die ihm dienen, zeigt, was sich in Kürze ereignen muss. Jesus Christus sandte seinen Engel zu seinem Diener Johannes und machte ihm dies alles bekannt. Johannes bezeugt hier die Botschaft, die von Gott kommt und für die Jesus Christus als Zeuge einsteht: alles, was er gesehen hat. Freuen darf sich, wer die prophetischen Worte in diesem Buch anderen vorliest, und freuen dürfen sich alle, die sie hören und beherzigen; denn die Zeit ist nahe, dass alles hier Angekündigte eintrifft."

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Wir sind irgendwann zwischen den Jahren 68 und 96 n.Chr. Der römische Kaiser (Nero? Galba? Domitian?) läßt sich als Gott verehren. Die Christen aber verehren nur den einen und wahren Gott und geraten als "Atheisten" - Gottesleugner - zunehmend in den Fokus der römischen Staatsmacht. Die Verfolgung hebt an, Johannes ist auf eine Insel verbannt und beginnt von dort aus, seinen Geschwistern Beistand zu leisten. Ein Engel von Jesus Christus erscheint ihm und Johannes beginnt zu schreiben, was geschehen muß...

Frage: Geschieht nun alles, was in der Welt geschieht, mit Gottes Willen oder zumindest seiner Zustimmung?

Liebe Grüße, Plueschmors.

Zitat:

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Zitat von Plueschmors

Geschieht nun alles, was in der Welt geschieht, mit Gottes Willen oder zumindest seiner Zustimmung?

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Natürlich.
"... Ich bin der Herr - und sonst keiner -,
der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der Herr, bin es, der das alles wirkt." (Jes. 45:6-7)

Aber in dem Abschnitt gibt es noch einen interessanten Punkt. Der Verfasser unterscheidet ziemlich klar zwischen Gott und Jesus Christus.

Hallo ed,

Zitat:

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Zitat von ed

Aber in dem Abschnitt gibt es noch einen interessanten Punkt. Der Verfasser unterscheidet ziemlich klar zwischen Gott und Jesus Christus.

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ja, die leidige Diskussion, ob Jesus nun Gott sei oder nicht... Das ist auch so ein "Geheimnis des Glaubens", wie ich finde, nichtsdestotrotz sind christliche Foren voll von dieser Diskussion und letztlich bleiben die Fronten unbeweglich. Für und Wider gibt es jedenfalls genug, um ein Beispiel zu geben für Pred 1,8: "Alles Reden ist so voll Mühe, dass niemand damit zu Ende kommt".

Zitat:

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Zitat von Plueschmors

Geschieht nun alles, was in der Welt geschieht, mit Gottes Willen oder zumindest seiner Zustimmung?

Zitat:

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Zitat von ed

Natürlich.

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Wir hatten gerade das Gedenken an die Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz-Birkenau vor siebzig Jahren. Siehst Du das "Schicksal" des jüdischen Volkes im Dritten Reich nach 5.Mose 28 erfüllt?

Liebe Grüße, Plueschmors.

Zitat:

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Zitat von Plueschmors

ja, die leidige Diskussion, ob Jesus nun Gott sei oder nicht... Das ist auch so ein "Geheimnis des Glaubens", wie ich finde, nichtsdestotrotz sind christliche Foren voll von dieser Diskussion und letztlich bleiben die Fronten unbeweglich.

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Das wohl kaum. Denn es sind immer mehr, die von der Trinitätslehre Abstand nehmen.

Zitat:

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Siehst Du das "Schicksal" des jüdischen Volkes im Dritten Reich nach 5.Mose 28 erfüllt?

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Der Sonderstatus der Juden hat mit der Steinigung des Stephanes ein Ende. Da waren die siebzig Jahrwochen aus Daniel vorbei.
Weiter gelten für sie allgemeine Bedingungen.

Hallo ed,

Zitat:

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Zitat von ed

Das wohl kaum. Denn es sind immer mehr, die von der Trinitätslehre Abstand nehmen.

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es sind auch immer mehr, die vom christlichen Glauben Abstand nehmen... Ich bin ja selbst überzeugter Trinitarier und habe dazu gute Gründe genug. Vielleicht demnächst mal in einem Extra-Thread (*seufz*)...

Zitat:

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Zitat von ed

Der Sonderstatus der Juden hat mit der Steinigung des Stephanes ein Ende. Da waren die siebzig Jahrwochen aus Daniel vorbei.
Weiter gelten für sie allgemeine Bedingungen.

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Hier kann ich Dir zustimmen...

Und weiter geht´s mit dem nächsten Schritt, Offb 1,4-8:

Zitat:

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Johannes schreibt an die sieben Gemeinden in der Provinz Asien. Gnade und Frieden sei mit euch von Gott – von ihm, der ist und der war und der kommt – und von den sieben Geistern vor seinem Thron und von Jesus Christus, dem treuen Zeugen, der als erster von allen Toten zu neuem Leben geboren worden ist und über die Könige der Erde herrscht. Ihm, der uns liebt, ihm, der sein Blut für uns vergossen hat, um uns von unseren Sünden freizukaufen, der uns zu Königen gemacht hat und zu Priestern, die seinem Gott und Vater dienen dürfen: Ihm gehört die Herrlichkeit und Macht für alle Ewigkeit! Amen. Gebt Acht, er kommt mit den Wolken! Alle werden ihn sehen, auch die, die ihn durchbohrt haben. Alle Völker der Erde werden seinetwegen jammern und klagen; das ist gewiss. Amen! »Ich bin das A und das O – der ist und der war und der kommt, der Herrscher der ganzen Welt«, sagt Gott, der Herr.

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Die sieben Gemeinden in der Provinz Asien: Sardes und Laodizea sind bis heute Ruinen, sonst alles Städte in der heutigen Türkei: Selçuk (Ephesus), Izmir (Smyrna), Bergama (Pergamon), Akhisar (Thyatira), Alaşehir (Philadelphia). Entgegen dem aufkommenden Kaiserkult grüßt Johannes mit dem Siegel des wahren Königs Jesus Christus, ein wunderbares Bekenntnis zum Herrn.

Frage: Die sieben Gemeinden haben sich nicht halten können, die "Provinz Asien" ist heute muslimisches Gebiet; heute leben nur noch etwa 100.000 Christen in der Türkei (0,2% der Bevölkerung), die dazu auch noch zahllosen Beeinträchtigungen ausgesetzt sind. Die Heimat des Paulus, die Keimzelle des frühen Christentums, die heutige Türkei, ist nicht mehr christlich... Müssen wir uns sorgen, daß auch das "christliche Abendland" einmal nicht mehr christlich sein wird?

Liebe Grüße, Plueschmors.

Zitat:

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Zitat von Plueschmors

Die sieben Gemeinden haben sich nicht halten können, die "Provinz Asien" ist heute muslimisches Gebiet; heute leben nur noch etwa 100.000 Christen in der Türkei (0,2% der Bevölkerung), die dazu auch noch zahllosen Beeinträchtigungen ausgesetzt sind. Die Heimat des Paulus, die Keimzelle des frühen Christentums, die heutige Türkei, ist nicht mehr christlich... Müssen wir uns sorgen, daß auch das "christliche Abendland" einmal nicht mehr christlich sein wird?

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Sicher! Denn die Zahl der Christen nimmt ab, und die Zahl der Moslems nimmt zu. Und das ist auch verständlich. Denn das Christentum appelliert an das Herz der Menschen, der Islam aber an den Verstand.
Darum hat der Islam, in einer Gesellschaft mit hohem Wohlstand, einen deutlichen Vorteil.

Die Interpretation der Bibel, die ich vorschlage, könnte es mit dem Islam aufnehmen.

Moin ed,

Zitat:

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Zitat von ed

Darum hat der Islam, in einer Gesellschaft mit hohem Wohlstand, einen deutlichen Vorteil.

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ja, das sehe ich auch so, das ist bekannt. Das Christentum hat vor allem dort beste Voraussetzungen, wo viel Not und Elend herrscht, während der Islam eine herrische Religion ist.

Zitat:

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Zitat von ed

Die Interpretation der Bibel, die ich vorschlage, könnte es mit dem Islam aufnehmen.

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Meinst Du, die gegenwärtige bzw. allgemeine Interpretation der Bibel ist zu schwach gegenüber dem Islam zu bestehen? Kannst Du Deine Interpretation einmal für uns in kurzen Worten zusammenfassen?

Offb 1,9-20:

Zitat:

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Ich, euer Bruder Johannes, der wie ihr bedrängt ist, der mit euch an der Königsherrschaft teilhat und mit euch in Jesus standhaft ausharrt, ich war auf der Insel Patmos um des Wortes Gottes willen und des Zeugnisses für Jesus. Am Tag des Herrn wurde ich vom Geist ergriffen und hörte hinter mir eine Stimme, laut wie eine Posaune. Sie sprach: Schreib das, was du siehst, in ein Buch und schick es an die sieben Gemeinden: nach Ephesus, nach Smyrna, nach Pergamon, nach Thyatira, nach Sardes, nach Philadelphia und nach Laodizea. Da wandte ich mich um, weil ich sehen wollte, wer zu mir sprach. Als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter und mitten unter den Leuchtern einen, der wie ein Mensch aussah; er war bekleidet mit einem Gewand, das bis auf die Füße reichte, und um die Brust trug er einen Gürtel aus Gold. Sein Haupt und seine Haare waren weiß wie weiße Wolle, leuchtend weiß wie Schnee, und seine Augen wie Feuerflammen; seine Beine glänzten wie Golderz, das im Schmelzofen glüht, und seine Stimme war wie das Rauschen von Wassermassen. In seiner Rechten hielt er sieben Sterne und aus seinem Mund kam ein scharfes, zweischneidiges Schwert und sein Gesicht leuchtete wie die machtvoll strahlende Sonne. Als ich ihn sah, fiel ich wie tot vor seinen Füßen nieder. Er aber legte seine rechte Hand auf mich und sagte: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot, doch nun lebe ich in alle Ewigkeit, und ich habe die Schlüssel zum Tod und zur Unterwelt. Schreib auf, was du gesehen hast: was ist und was danach geschehen wird. Der geheimnisvolle Sinn der sieben Sterne, die du auf meiner rechten Hand gesehen hast, und der sieben goldenen Leuchter ist: Die sieben Sterne sind die Engel der sieben Gemeinden und die sieben Leuchter sind die sieben Gemeinden.

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Johannes empfängt die Offenbarung auf der kargen griechischen Insel Patmos, heute ein beliebter Wallfahrtsort, damals ein Ort, wohin unliebsame Menschen verbannt wurden. Da erscheint ihm der verherrlichte Jesus Christus, der Dienende, der uns den Weg zum Tode zuschließen und uns den Weg zum Leben öffnen will, so wie auch wir den Menschen vom Tod zum Leben helfen sollen.

Frage: Auch uns Christen ist "Schlüsselgewalt" anvertraut, Jesus spricht zu Petrus: "Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,19). Sind wir uns dieses Petrusdienstes bewußt oder wälzen wir diese Verantwortung allein auf den Bischof von Rom oder andere ab?

Liebe Grüße, Plueschmors.

Zitat:

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Zitat von Plueschmors

Meinst Du, die gegenwärtige bzw. allgemeine Interpretation der Bibel ist zu schwach gegenüber dem Islam zu bestehen?

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Auf jeden Fall. Der Islam ist als Korrektiv zum Christentum entstanden. Und der Haptpunk der islamischen Kritik am Christentum ist die Trinitätslehre. Die eigentlich unbiblisch ist.

Zitat:

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Kannst Du Deine Interpretation einmal für uns in kurzen Worten zusammenfassen?

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Es gibt nur einen wahren ewigen GOTT. Er agiert durch Geistwesen (Götter/Engeln), die sein Leib sind. Wie die Gemeinde der Leib Christi ist.
Der Mensch wurde geschaffen um letztendlich auch zum Leib GOTTES zu gehören.
Allerdings nimmt GOTT in seinen Leib nicht einzelne Menschen auf, sondern die gesammte Menschheit als eine Einheit.
So eine Einheit stellt dann in GOTT eine Schar da. Solche Scharen gibt es in GOTT unzählige.
Darum muß, wie der einzelne Mensch, so auch die gesammte Menschheit, sich immer mehr in das Bild GOTTES verwandeln. Im Denken, Reden und Handeln GOTT widerspiegeln.
Dazu muß der Mensch GOTT immer besser kennenlernen, in der Erkenntnis Gottes wachsen.

GOTT hatte von Anfang an im Plan, wie die Menschheit letztendlich sein soll, wenn er sie in seinen Leib aufnehmen wird. Und wie sie dazu gelangt.
Er hat gewisse Menschen im voraus bestimmt, durch die er wirken wird.
Und Jesus ist einer von ihnen, der im voraus dazu ausersehen war, die Menschen von der eitlen Lebensweise freizumachen, und die Grundprinzipien der Gemeinschaft bekannt zu geben, zu lehren.

GOTT brauchte kein Opfer, um den Mensch zu vergeben. Dieses Opfer brauchte der Mensch, um an die Liebe Gottes glauben zu können.
Die, die an dieses Opfer glauben, b.z.w. in diesem Opfer die Liebe Gottes erkannt haben, sind keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes (der Denkweise nach).
Sie bilden eine Gemeinschaft der Heiligen.
Die Gemeinschaft muß irgendwann auch in der Güttergemeinschaft ausdruck finden.

Und wenn die gesammte Menschheit zu dieser Gemeinschaft wird, wird GOTT auch den Sieg über alle Krankheiten und über den Tod geben.
Und die Menschheit wird in GOTT aufgenommen werden, als eine Schar.

Und die Schöpfung fängt von Neuem an.

Zitat:

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Auch uns Christen ist "Schlüsselgewalt" anvertraut, Jesus spricht zu Petrus: "Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,19). Sind wir uns dieses Petrusdienstes bewußt oder wälzen wir diese Verantwortung allein auf den Bischof von Rom oder andere ab?

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Nun, Jesus gab diese Macht nicht nur Petrus, sondern auch allen anderen Jüngern:
"Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr etwas auf der Erde bindet, wird es im Himmel gebunden sein, und wenn ihr etwas auf der Erde löst, wird es im Himmel gelöst sein." (Mt. 18:18)

Petrus hat am Pfingsttag die Pforte des Reiches Gottes aufgemacht, gelöst:
"Kehrt (denkt) um und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen." (Apg. 2:38)

Später gab es welche, die wollten das Gesetz für die Heiden binden. Aber es wurde nicht zugelassen.

Und heute bindet jede Kirche für ihre Gläubigen.
Dann gibt es Menschen, die das lösen. Und es entsteht eine neue Kirche/Freikirche/Sekte, die ihrerseits für ihre Gläubigen bindet.
Das heißt, ist man in einer Glaubensgemeinschaft, ist man mit ihren Dogmen gebunden.

Hallo ed,

Zitat:

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Zitat von ed

Auf jeden Fall. Der Islam ist als Korrektiv zum Christentum entstanden.

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Du meinst, eine Art Reformation der eigentlich biblischen Lehre? Ich habe die Geschichte und das Wesen des Islam anders in Erinnerung, es ist doch sehr die Frage, ob der Gott des Korans auch der Gott der Bibel ist; das würde ich eher verneinen. Auch die "Spiritualität" ist eine ganz andere: Der Begriff Friede etwa meint im Islam nicht die Seligkeit der Seele in Gott, sondern vollkommene Unterwerfung unter Regeln und Gesetze. Der Islam ist eine auffällig gesetzliche Religion, was ihn grundsätzlich vom Christentum unterscheidet.

Zitat:

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Zitat von ed

Es gibt nur einen wahren ewigen GOTT.

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Nun, das bekennen sämtliche Christen, ob trinitarisch oder nicht.

Zitat:

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Zitat von ed

Er agiert durch Geistwesen (Götter/Engeln), die sein Leib sind... Allerdings nimmt GOTT in seinen Leib nicht einzelne Menschen auf, sondern die gesammte Menschheit als eine Einheit.
So eine Einheit stellt dann in GOTT eine Schar da. Solche Scharen gibt es in GOTT unzählige...

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Kannst Du mir da mit der Bibel aushelfen?

Zitat:

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Zitat von ed

Er hat gewisse Menschen im voraus bestimmt, durch die er wirken wird. Und Jesus ist einer von ihnen...

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Durch welche Menschen hat Gott noch gewirkt?

Zitat:

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Zitat von ed

Die Gemeinschaft muß irgendwann auch in der Güttergemeinschaft ausdruck finden. Und wenn die gesammte Menschheit zu dieser Gemeinschaft wird, wird GOTT auch den Sieg über alle Krankheiten und über den Tod geben.
Und die Menschheit wird in GOTT aufgenommen werden, als eine Schar. Und die Schöpfung fängt von Neuem an.

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Ok, ist das dann wieder der "christliche Kommunismus", den Du schon mal erwähnt hast? Wieso fängt erst mit dieser kommunistischen Schar die neue Schöpfung an?

Zitat:

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Zitat von Plueschmors

Auch uns Christen ist "Schlüsselgewalt" anvertraut, Jesus spricht zu Petrus: "Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,19). Sind wir uns dieses Petrusdienstes bewußt oder wälzen wir diese Verantwortung allein auf den Bischof von Rom oder andere ab?

Zitat:

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Zitat von ed

Nun, Jesus gab diese Macht nicht nur Petrus, sondern auch allen anderen Jüngern...

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Ja, das sehe ich auch so; eigentlich habe ich auch versucht, das deutlich zu machen.

Zitat:

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Zitat von ed

Das heißt, ist man in einer Glaubensgemeinschaft, ist man mit ihren Dogmen gebunden.

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Wo ist für Dich der Unterschied zwischen der Schar und der Glaubensgemeinschaft? Das habe ich noch nicht gänzlich verstanden? Worin unterscheidet sich die Kirche vom Leib Christi?

Liebe Grüße, Plueschmors.

Zitat:

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Zitat von Plueschmors

Du meinst, eine Art Reformation der eigentlich biblischen Lehre?

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Nicht der biblischen Lehre, sondern den Abweichungen von ihr.

Zitat:

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Ich habe die Geschichte und das Wesen des Islam anders in Erinnerung, es ist doch sehr die Frage, ob der Gott des Korans auch der Gott der Bibel ist; das würde ich eher verneinen.

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Du meinst, hier trifft es nicht zu, daß alles von Gott kommt, b.z.w. von ihm zugelassen wird?

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Dieses war im Anfang bei Gott.
Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nichts, das geworden ist." (Joh. 1_1-3)

Folglich muß auch der Koran durch dasselbe geworden sein. Man muß ihn nur richtig verstehen, richtig auslegen.
Und ich habe eine Interpretation des Korans, die der Bibel nicht widerspricht. Zumindest in den wichtigsten Punkten.

Zitat:

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Kannst Du mir da mit der Bibel aushelfen?

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Micha-el, Gabri-el, Uri-el, Rapha-el. El=Gott. Alle Engeln sind Götter.
"Der Höchste Gott ..." (Gen. 14:20)
"Der Gott der Götter ..." (Ps. 50:1; 136:2)
"HERR der Heerscharen ist sein Name." (Jes. 48:2)
"Gibt es eine Zahl für seine Scharen?" (Hiob 25:3)

"Danach sah ich: eine große Schar aus allen Nationen und Stämmen, Völkern und Sprachen ..." (Off. 7:9)

Zitat:

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Durch welche Menschen hat Gott noch gewirkt?

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Durch Moses und alle Propheten.

Zitat:

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Wieso fängt erst mit dieser kommunistischen Schar die neue Schöpfung an?

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Die neue Schöpfung fängt mit der Auferstehung Jesu Christi an.
Und die Gemeinde, die im Glauben dieser Auferstehung teilhaftig ist, ist sein Leib. Das Reich Gottes auf Erden.
Und das Prinzip des Reiches Gottes lautet: alles, was meins ist, ist deins.

Zitat:

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Wo ist für Dich der Unterschied zwischen der Schar und der Glaubensgemeinschaft? Das habe ich noch nicht gänzlich verstanden? Worin unterscheidet sich die Kirche vom Leib Christi?

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Eine Schar besteht aus Heiligen, die zur Vollkommenheit gelangt sind. Das Endergebnis. Wo der Glaube nicht mehr sein wird, sondern nur Liebe.
Eine Glaubensgemeinschaft ist die künftige Schar im Wachstum.
Der Leib Christi ist heilig. Bis zum letzten und schwächsten Glied. Das ist der Tempel Gottes.
Die Kirche besteht (heute leider) aus Sündern. Der Vorhof des Tempels.
Der Unterschied besteht zunächst in der Erkenntnis. Und dann im Wandel.