Die Frage nach der Substanz
Nachfolgend möchte ich gerne auf einen Post eingehen, der in einem anderen Thema ins Off-Topic geglitten war und den ich deshalb mal ins Off-Topic Forum poste. Dabei lege ich mein Augenmerk auf die aufgekommene Frage nach der Substanz. Deshalb erlaube ich mir Mitlesers Beitrag ein wenig zu kürzen.
Zitat:
Hallo Provisorium
Unser beider Vorstellung vom Leben, Sein und Gott muss sich nicht decken. Ich erkenne aber viele Übereinstimmungen zwischen meinem Verständnis und deinem. Allerdings bleibt bei dir vieles theoretisch-ideell, während ich auf dem IST der Realität aufbaue, welche Realität du wiederum als theoretisch bezeichnen würdest. Ich stelle da nur mal die Frage: Wenn ich in einer "Traumwelt" lebe, um durch Erfahrungen meiner Substanz bewusst zu werden, dann habe ich mich mit der Realität des Traums auseinanderzusetzen, selbst wenn ich weiss, dass der Traum nur vorübergehend ist.
Auch der Traum entfaltet sich nur aus dem, was Substanz ist, denn ohne Substanz gibt es nix, auch keinen Traum! So hat also alles, was ist, ob geschaffen oder ungeschaffen, Realität zur Grundlage und Substanz in sich, denn der Traum entfaltet sich nicht unabhängig von der Realität. Wo keine Realität ist, gibt es auch keine Träume. BEIDES gehört zueinander, sofern BEIDES vorhanden ist. Die Substanz kann zwar ohne Traum sein, aber der Traum kann nicht ohne Substanz sein.
Ich finde darum einen Widerspruch in deinen Aussagen, den ich aufzeigen möchte.
Du schreibst einerseits
http://www.gnadenkinder.de/board/ima...quote_icon.png Zitat von Provisorium http://www.gnadenkinder.de/board/ima...post-right.png
Raum und Zeit sind meiner Meinung nach nur die Anschauungsformen innerhalb dessen sich unser irdisches Leben vollzieht. Und dieses Leben, also unser Sein und alles Sein darinnen ist nur geschaffen und vergänglich, das heißt ohne Substanz. Nur das was nicht geschaffen ist und also über Zeit und Raum und Sein, hat meiner Überzeugung nach überhaupt Substanz und das ist der eine Gott allein.
Und schreibst anderseits:
http://www.gnadenkinder.de/board/ima...quote_icon.png Zitat von Provisorium http://www.gnadenkinder.de/board/ima...post-right.png
Da muss sich das Provisorium jetzt mal selbst zitieren. Ich hatte Dir geschrieben:
"Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, ..."
Deshalb schrieb ich Dir ja auch:
"So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele".
Also: Entweder hat die Materie in sich Substanz, dann IST sie,
oder sie hat KEINE Substanz, und dann IST sie nicht.
Da wir Menschen aber in der materiellen Welt uns aufhalten und darin unsere Erfahrungen sammeln, so IST sie.
Da sie aber unleugbar da ist, selbst wenn sie nur ein vorübergehender Traum ist, so hat sie Substanz. Mag zwar die Substanz IN UNS sein und die äussere Welt "nur" Projektion (Traum), aber das Abbild der Welt zeugt ja nur von der inneren Realität und Substanz. Da gibt es nichts zu rütteln. Wo keine Substanz ist, da ist nix, auch kein Traum und keine Projektion.
Soweit der Post von Mitleser.
Dazu nun meinen Kommentar:
Zitat:
Mitleser: Unser beider Vorstellung vom Leben, Sein und Gott muss sich nicht decken. Ich erkenne aber viele Übereinstimmungen zwischen meinem Verständnis und deinem.
Selbstverständlich muss es sich nicht decken.
Zitat:
Mitleser: Allerdings bleibt bei dir vieles theoretisch-ideell, während ich auf dem IST der Realität aufbaue, welche Realität du wiederum als theoretisch bezeichnen würdest.
Es geht hier um zwei grundsätzlich gegensätzliche Perspektiven und Vorstellungen von Realität. Den Idealismus, dem ich folge und dem Materialismus, dem Du folgst.
Zitat:
Mitleser: Ich finde darum einen Widerspruch in deinen Aussagen, den ich aufzeigen möchte.
Du schreibst einerseits
http://www.gnadenkinder.de/board/ima...quote_icon.png Zitat von Provisorium http://www.gnadenkinder.de/board/ima...post-right.png
Raum und Zeit sind meiner Meinung nach nur die Anschauungsformen innerhalb dessen sich unser irdisches Leben vollzieht. Und dieses Leben, also unser Sein und alles Sein darinnen ist nur geschaffen und vergänglich, das heißt ohne Substanz. Nur das was nicht geschaffen ist und also über Zeit und Raum und Sein, hat meiner Überzeugung nach überhaupt Substanz und das ist der eine Gott allein.
Und schreibst anderseits:
http://www.gnadenkinder.de/board/ima...quote_icon.png Zitat von Provisorium http://www.gnadenkinder.de/board/ima...post-right.png
Da muss sich das Provisorium jetzt mal selbst zitieren. Ich hatte Dir geschrieben:
"Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, ..."
Deshalb schrieb ich Dir ja auch:
"So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele".
Also: Entweder hat die Materie in sich Substanz, dann IST sie,
oder sie hat KEINE Substanz, und dann IST sie nicht.
Also ich sehe da in meinen Aussagen keinen Widerspruch. Ich habe ja geschrieben, dass unser Sein und alles Sein (also natürlich auch die Materie) von Gott geschaffen ist und letztlich ohne Substanz. Das Einzige was in meiner Vorstellung überhaupt Substanz hat, ist Gott. Alles andere ist nur von Gott geschaffen und substanzlos, weil es nicht unabhängig von Gottes Geist existieren kann. Und so gesehen ist die von uns erkannte Welt nicht real (substantiell) vorhanden, sondern ideell (aus Gottes Ideen konstruiert) geschaffen. Dieser Schaffensprozess Gottes findet in der Seele statt und "erzeugt" in uns eine Vorstellung von Welt, Leben, Existenz. Substantiell besteht die Welt, das Leben und die Existenz aber gar nicht. Substantiell ist nur Gott und nichts außerdem. Im Idealismus geht man grundsätzlich davon aus, dass nicht die Materie den Geist, sondern der Geist die Materie schafft. Ich hatte ja in dem anderen Thread schon auf den Wikipedia Artikel zum Thema Idealismus verlinkt und ich zitiere nun einmal aus diesem Artikel die (grobe) Definition von Idealismus:
Zitat:
Idealismus (abgeleitet von griechisch ἰδέα „Idee“, „Urbild“) bezeichnet in der Philosophie unterschiedliche Strömungen, die sehr grob zusammengefasst die Überzeugung gemein haben, dass das eigentlich Wirkliche geistig-ideeller Natur ist. Der Ausdruck „Idealismus“ wird allerdings für unterschiedliche Einzelpositionen verwendet. Im engeren Sinn wird oft als Vertreter eines Idealismus bezeichnet, wer annimmt, dass die physikalische Welt nur als Objekt für das Bewusstsein oder im Bewusstsein existiert oder in sich selbst geistig beschaffen ist. Der Ausdruck „Materialismus“ bezeichnet dazu insofern eine Gegenthese, als damit die Position beschrieben wird, dass alle Wirklichkeit materiell ist.
Mitleser schrieb:
Zitat:
Da wir Menschen aber in der materiellen Welt uns aufhalten und darin unsere Erfahrungen sammeln, so IST sie.
Da sie aber unleugbar da ist, selbst wenn sie nur ein vorübergehender Traum ist, so hat sie Substanz. Mag zwar die Substanz IN UNS sein und die äussere Welt "nur" Projektion (Traum), aber das Abbild der Welt zeugt ja nur von der inneren Realität und Substanz. Da gibt es nichts zu rütteln. Wo keine Substanz ist, da ist nix, auch kein Traum und keine Projektion.
Die Welt in der wir uns aufhalten und unsere Erfahrungen sammeln ist eine Welt in der wir nur allein deshalb Erfahrungen sammeln können, weil wir sie geistig erfassen. Hätten wir keinen Geist, wüssten wir nichts von Welt. Das, was also "unleugbar" ist, ist nicht die Materie, sondern der Geist!
Das, was man nun behaupten könnte und was in aller Regel ja auch behauptet wird, ist die Vorstellung, dass erst aus der Materie der Geist entsteht, bzw. entstanden ist. Diese Vorstellung nennt man Materialismus. Ich hingegen behaupte, dass nicht aus der Materie der Geist entstand, sondern das der (Gottes) Geist die (Vorstellung von) Materie erschafft. Und diese Vorstellung nennt man Idealismus.
Das sind zwei grundlegend miteinander konkurierende (philosophische) Vorstellungen. Der Materialist behauptet, dass die Substanz die Materie ist. Sie ist als erstes dagewesen und aus ihr ist alles entstanden. Der Idealist hingegen behauptet, dass der Geist die Substanz ist und als erstes da war und alles geschaffen hat. Weder die eine, noch die andere Sichtweise ist bis heute zweifelsfrei und beweisbar richtig oder falsch. Tatsächlich ist das deshalb auch eine Glaubensfrage.
Vielleicht hast Du ja Lust die Frage nach der Substanz in der Welt noch weiter zu erörtern? Ich habe zu diesem Thema auch noch einen sehr interessanten Link: http://www.philosophia-online.de/maf...sion_index.htm. Bitte auf der Seite den dritten Artikel anklicken.
LG
Provisorium
Wie weit darf Glaube gehen?
Hallo Provisorium
Das Thema Wie weit darf Glaube gehen wurde inzwischen geschlossen wegen Geplänkel. Ich möchte aber deinen Beitrag mit den ziemlich harten Urteilen nicht einfach so stehen lassen, weshalb ich hierher gezügelt bin.
Du hast mich in den meisten Punkten wirklich missverstanden. War ich so ungeschickt im Formulieren?
Wer sind Rechtgläubige? Rechtgläubige sind alle, die an Gott glauben und guten Willens sind, die Gebote im Rahmen der Nächstenliebe einzuhalten. Ich spreche hier nicht nur von Christen, sondern von allen Glaubensrichtungen und Religionen inkl. Esoterikbegeisterte. Sie alle nennen sich zu Recht gläubig, und ich bezeichne sie darum als Rechtgläubige. Pseudo-Gläubige sind Lügner, die sich als Gläubige ausgeben, die aber in Wirklichkeit gar nicht an die Existenz Gottes glauben. Du meinst, es gibt keine solche Menschen? Das habe ich auch mal gedacht. Sie begeben sich gezielt unter gläubige Christen und nehmen neuerdings auch Ämter innerhalb der Kirche an, um die Werte und den Glauben der Gläubigen zu unterminieren. Weshalb begeben sie sich ausgerechnet unter Christen, und weshalb wollen sie Rechtgläubige von ihren Kernwerten - wie Bibel und Jesus als den Christus - abbringen? Ganz einfach: Die christl. Kirche mit ihren Sakramenten ist für Schwarzmagie interessant und die Menschenmassen, die weltweit mit der Kirche und ihren Zeremonien verflochten sind, sind eine riesige Resource für mentale und emotionale Kraftfelder. Wenn die wahrhaft gläubigen Christen massenhaft derart nach Reformen drängen, dass die Priester die Sünde gutheissen und Sakrilege begehen müssen, wenn sie das Priester-Zölibat aufzuheben und das Frauenordinat einzuführen gezwungen sind, weil ihre eigenen Schäfchen das massenhaft so verlangen und so wollen, dann sind die letzten Schutzmechanismen der kath. Kirche gefallen. Dann stehen auch dem Satanskult Tür und Tore des Christentums offen. Hinter den Schwarzmagiern steht letztlich das Tier lt. Offenbarung.
Wer sind nun die Nichtgläubigen, "die sich unter die Rechtgläubigen mischen"? Wenn ich von Nichtgläubigen schrieb, dann sind nicht etwa wohlgesinnte anständige Atheisten oder gutwillige Agnostiker zu verstehen, sondern es sind jene, die offen zugeben, dass sie nicht an Gott glauben, zugleich aber Christen aufsuchen und flöten, die Bibel bestens zu kennen. Sie suchen christl. Kreise auf, um möglichst Zweifel unter die Rechtgläubigen zu säen und Wankelmütige oder Laue zu verunsichern und aus der Bahn zu werfen. So werden Christen "offener" gegenüber dieser "Andersdenkenden" und sind zu Zugeständnissen und Annahmen bereit, die im Grunde unchristlich oder widerchristlich sind. Wenn auch die "Missionierung" von Seiten der Nicht- oder Pseudo-Gläubigen gegen die Bibel und Jesus meist nicht vollständig gelingt, so verzeichnen sie aber nebenher dennoch Erfolge, was die Haltung der Christen zu ihrem konservativen Priestertum und zur Hierarchie der Kirche anbelangt; alle schreien nach Reformen und insistieren auf Öffnung und Freiheiten, ohne die drohenden Gefahren zu sehen, die damit zusammenhängen. Toleranz und Glaubensfreiheit wird verlangt, nur gegenüber den Konservativen - welche hauptsächlich die Priester sind - wird keine Toleranz geübt und das Recht auf Glaubensfreiheit hört auf, wo jemand der Kirche konservativ-treu und gehorsam bleibt; die Priesterschaft und die Konservativen werden als intolerant verschrien, weil sie festhalten an dem, was sie als wahr, gut und richtig erkennen, ungeachtet dessen, dass sie ihre Kirche offenhalten auch für jene, die weniger streng sind.
Wie weit darf der persönliche Glaube gehen?
Gilt das Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit auch für traditionell-konservative Christen oder geweihte christl. Priester, oder müssen sie die "Klappe halten", wenn sie sich ausserhalb der Kirchenmauern aufhalten? Bin ich intolerant, weil ich die Not der kath. Priester sehe und ein Plädoyer für sie gehalten habe?
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Ah, ich glaube jetzt verstehe ich, was Du mit "Namen nennen" meinst. Es geht Dir um den Messiasglaube und die Frage danach, ob Jesus gewöhnlicher Mensch, oder Gott ist, stimmt's?
Nein, du hast mich nicht verstanden. Mich stört keineswegs, dass viele Christen Jesus nicht als Sohn Gottes oder als Messias sehen. Aber mich stört es, wenn ich als engstirnig und intolerant hingestellt werde, bloss weil ich persönlich mich zu Jesus als der Gesalbte Gottes und Messias bekenne. Es muss doch inmitten der christl. Kultur und unter Christen erlaubt sein, dass Christen sich zu Jesus als dem Messias bekennen, zumal ich niemanden dazu anhalte, Jesus so zu sehen wie ich.
Wie du schreibst: Das Leben und die Lehre Jesu geben genug her, selbst wenn man ihn auch "nur" als besseren Menschen ernst nimmt. Ich bin aber nicht bereit, meine Klappe zu halten, um es jenen recht zu machen, die Jesus nur als eine Mär betrachten und seinen Lehren nichts abgewinnen können. Ich spreche nun mal offen und wahr, wie mir ums Herz ist, und dazu gehört, dass ich Jesus als Sohn Gottes erkenne, als den Messias, den Mittler zwischen Gott und der Menschheit, darum ist auch die christl. Gemeinschaft (Kirche) für mich ein wesentlicher Teil des Heilsweges. Ich tue dies mit gutem Recht unter Berufung auf Glaubens- und Meinungsfreiheit. Wer dies anders sieht, dem steht frei, seine Meinung kundzutun, und ich stosse mich nicht daran. Wenn aber offensichtlich Nichtgläubige oder Andersgläubige das Recht für sich beanspruchen, mich im christlichen Glauben unterweisen zu wollen, dann ist das eine Frechheit. Das ist MISSIONIERUNG im schlechten Sinn! Und solches Missionieren kann doch wohl nicht das Recht von Meinungs- und Glaubensfreiheit für sich beanspruchen, während ich als Rechtgläubiger Christ als intolerant bezeichnet werde, bloss weil ich meinem Glauben treu bleibe.
Wenn die Glaubens- und Meinungsfreiheit gilt, dann gilt sie doch nicht nur für jene, die Jesus "nur" als Menschen sehen, oder für jene die verneinen, dass Jesus gelebt habe und die Bibel als veraltet betrachten; wenn die Glaubens- und Meinungsfreiheit gilt, dann darf ich mich - zumindest unter Christen doch auch zu Jesus als dem Messias bekennen, oder?
Du schreibst:
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Aber wenn man Jesus nun nicht als Messias betrachtet und auch nicht als Gott, sondern als gewöhnlichen Menschen, dann ist das doch nicht gleichbedeutend damit, dass man anderen Menschen, die an die Messianität und das Gottsein Jesu glauben, verbietet seinen Namen zu nennen. Da treffen doch dann lediglich zwei unterschiedliche Sichtweisen bzgl. der Christologie aufeinander und das ist ja völlig normal! In der gesamten christlichen Entwicklung gab es nie eine einheitliche Christologie, wie man z.B. auch daran erkennen kann, dass noch heute nicht wenige Christen den Trinitätsgedanken ablehnen.
Genauso sehe ich das auch. Und ich habe keinerlei Anstände gegen das, was du auch im weiteren über die Trinität schreibst. Die persönliche Glaubensfreiheit wird durch den Trinitätsgedanken nicht beeinträchtigt und die Haltung zu Jesus, ob Messias, Mensch oder Gott ist kein Hindernis, die Nächstenliebe zu leben.
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Also dieser Aussage von Dir kann ich nun gar nicht folgen. Das hört sich für mich so an, als wären alle Menschen, die ein individuelles Verständnis vom Glauben haben, automatisch Lügner und Anhänger des Satans. Wo kommt denn sowas her?
Nein, du verstehst mich falsch! Ich spreche nicht von verschiedenen Glaubensrichtungen und verschiedenen Auffassungen über Gott und das Leben, sondern ausdrücklich und ausschliesslich von Schwarzmagiern und Lügnern in deren Gefolge, die sich bloss für den christl., insbesondere kath. Glauben interessieren, um ihn zu unterlaufen und auszuhöhlen. Sag nicht voreilig, ich würde hier Verdächtigungen aussprechen, denn was ich hier schreibe, das habe ich von Priestern gehört und beobachte es auch in den Pfarreien unserer Stadt.
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Du scheinst ja ein Anhänger einer konservativen christlichen Vorstellungsweise zu sein und das ist völlig ok! Aber wenn andere Christen nun andere Vorstellungen haben und sich dafür einsetzen, dass ihre Vorstellungen gehört und berücksichtigt werden, dann ist das doch genauso ok. Und genau dann entsteht auch das, was wir Kirche und Gemeinde nennen! Gläubige Menschen setzen sich mit gläubigen Menschen auseinander, feiern Gottesdienste und gestalten und leben miteinander ihren Glauben. Ob der Segen Gottes auf "dem Treiben" ist, wird sich dann im Laufe der Zeit herausstellen und an ihren Früchten wird man sie erkennen.
Ich finde es auch ok., wenn innerhalb der Glaubensgemeinschaft von ernsthaft Gläubigen der Glaube und die Kirche als Gemeinschaft diskutiert und hinterfragt wird. Aber da das Christentum bereits unterwandert ist von Menschen, die bewusst oder unbewusst zu den Schwarzmagiern gehören, werden allzu freizügige Reformen möglicherweise sehr saure Früchte tragen, Früchte, die die Zähne stumpf werden lassen, weil der Segen Gottes nicht mitgehen kann, sobald Schwarzmagier zutritt zu den Sakramenten erhalten.
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Ich finde Du redest immer sehr von oben herab, urteilst hart und verallgemeinernt, schimpfst sehr viel über andere Vorstellungen und stellst Andersgläubige/-denkende sehr schnell in die Ecke der Schwarzen Magie und des Satans. Das läuft dann darauf hinaus, dass Du über Reformwillige herziehst und ihnen die Rechtgläubigkeit absprichst.
Hä? Wie kommst du darauf? Wo habe ich über irgendwen hergezogen, als einzig die Schwarzmagie und den Satanskult beim Namen genannt und ihre Machenschaften aufgezeigt?
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Mir ist solches Verhalten nicht unbekannt, denn im NT bringt es Jesus immer mal wieder zur Sprache, wenn er sich mit Pharisäern und Schriftgelehrten auseinandersetzt. Aber merkst Du eigentlich noch, dass Du die Toleranz, die Du für Deine Glaubensvorstellungen einforderst, anderen selbst nicht gewähren magst?
Du nennst mich intolerant? Ich habe doch nur um Toleranz gebeten für die konservative Haltung der christl. Priester. Haben denn alle Anrecht auf Toleranz, nur die Priester und die konservativen Christen nicht? Sieht denn niemand die Not und die Bedrängnisse, denen sie von allen Seiten ausgesetzt sind? Dass sie auch inmitten ihrer eigenen Schäfchen kaum noch der Wahrheit ihres Herzens gemäss leben können?
Allen weltoffenen Christen steht die Welt offen für ihre Authenzität und sie werden toleriert, aber die Lebensweise der Konservativen hat keinen Platz mehr, auch nicht inmitten ihrer eigenen Domäne, der christl. Kirche, die doch die Mutter aller Christen ist. Und da nennt man mich intolerant, weil ich jene die Toleranz predigen darauf aufmerksam mache, dass sie einer Randgruppe keine Toleranz gewähren. Wessen Toleranz reicht nun weiter: meine oder deine?
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Mit anderen Worten: Du bist gegen die Homoehe und jeder, der die Homoehe nicht so kritisch sieht wie Du, verstrickt Priester in einen Gewissenskonflikt, weil die ja Gott mehr gehorchen sollen, als den Menschen.
Nein, ich bin nicht gegen noch für Homoehe; ich bin hetero veranlagt und kann nicht für oder gegen etwas sprechen, von dem ich nichts verstehe. Ich sehe die Menschen und nicht in erster Linie ihre sexuelle Veranlagung. Menschen sollen im Rechtsstaat alle dieselben Rechte haben, und darum sollen sie von mir aus auch wie Ehepaare zivil heiraten können und rechtsstaatlich gleichwertig behandelt werden. Aber ein Ehesakrament kann der Priester nicht einfach so spenden. Das Ehesakrament ist ein göttliches Bündnis, das ausschliesslich einem Mann und einer Frau gemeinsam gespendet werden kann, weil sie als zwei gottgeschaffene Gegensätze zu einer Neu-Schöpfung vereint werden. Das Ehesakrament gibt es ausschliesslich zwischen Mann und Frau und ist heilig wie der Bund zwischen Gott und dem Volk Gottes (Kirche). Darum sollte die Ehe auch nicht gebrochen werden, weil sie ein Bündnis ist, das durch die Liebe Gottes gestiftet und geschlossen wird. Dieser Bund kann nicht gestiftet werden zwischen zwei Gleichsätzen, weil sie die Gegensätze der Schöpfung nicht vereinen. Das Ehesakrament kann auch nicht Tieren oder Kindern gestiftet werden. Der Priester hat sich an seinen Eid zu halten und die Vorgaben der Kirche, die sich nach der Bibel und den Offenbarungen Gottes im Rat richtet. Ein Priester kann nicht einfach Sakramente spenden nach Belieben. Es gibt Priester, die tun solches, es gibt Priester, die segnen einfach die beiden Menschen, die vor ihnen stehen und deren Liebe. Es gibt aber auch Priester, die stehen zu ihrem Gewissenskonflikt und zu ihrer Verantwortung, dass sie Gott mehr gehorchen müssen und wollen als den Menschen. Und dafür werden sie als intolerant und homosexuellen-feindlich taxiert. Die Kirche wird als ganze bedrängt, ihre Werte aufzugeben oder ihre Sakramente für den freien Gebrauch nach freier Auslegung zur Verfügung zu stellen. Wer erkennt, wohin das führt?
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Aber wo wird denn ein Priester gezwungen gegen sein Gewissen eine Homoehe zu segnen? Es gibt Priester, die eine Ehe zwischen homosexuellen Partnern segnen, aber die machen das meines Wissens nach aus Überzeugung und freiwillig. Und die, die das nicht wollen, die machen es auch nicht. So ist das z.B. auch in der evangelischen Kirche geregelt.
Ich habe aufgezeigt, dass es an der röm. kath. Kirche ein besonderes Interesse gibt. Wenn unsere Priester beginnen, den Menschen mehr zu gehorchen als Gott, dann begehen sie früher oder später auch Sakrilege und brechen das Bündnis, das sie mit der Priesterweihe eingegangen sind. Dies Bündnis sind sie mit Gott und der Kirche eingegangen, und nicht mit Freidenkern. Ich urteile nicht über die Priester, auch nicht über Homosexuelle, noch über weltoffene Christen, sondern zeige nur die Gefahren auf. Das Drängeln nach Reformen hat nach meiner Erkenntnis System, und die Absicht dahinter ist nicht nur von Gutem, sondern erfolgt gezielt, um die Massen der Gläubigen zu vereinnahmen. Eine Kirche, die die 10 Gebote nicht mehr hält und sie auch nicht mehr lehrt, ist keine Kirche Gottes mehr, sondern eine Synagoge des Satans.
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Kein Priester kann zu irgendwas gezwungen werden. Er ist seinem Gewissen verpflichtet und fertig. Und weil das so ist, gibt es z.B. auch Priester, die der katholischen Kirche den Rücken kehren, weil sie deren Dogmen nicht mehr aus reinen Gewissen folgen können/mögen. Das sind Prozesse und Auseinandersetzungen die geführt werden müssen. Und dem dann beständig dadurch zu begegnen, dass man manche Menschen mit der "Synagoge Satans" in Verbindung bringt, ist in der Tat destruktiv.
Der Priester ist nicht einfach nur seinem Gewissen verpflichtet, sondern hat den Bund mit Gott und der Kirche geschlossen, wie Mann und Frau einen Bund mit dem jeweiligen Partner und mit Gott schliessen. Du glaubst ja nicht, dass Satan existent ist und eine reelle Gefahr darstellen kann. Darum hältst du mich für destruktiv. Ob ich wirklich destruktiv bin, oder ob ich einfach die Zwickmühle der Verantwortung und die Not der kath. Kirche und ihrer Exponenten aufgezeigt habe, das kann man von aussen her unterschiedlich betrachten.
Zu dem Dogma, das du als Ausschliesslichkeitsanspruch aufgezeigt hast, sage ich nur: beachte den letzten Satz, und der Absolutheitsanspruch ist nicht bei der Kirche, sondern ist in Gottes Hände zurückgestellt.
Aufrichtigerweise muss ich gestehen, dass ich niemals auf die Dogmen der kath. Kirche geachtet habe, denn ich lebe ganz meines persönlichen Glaubens, und ich respektiere jeden anderen Glauben an Gott, sofern er wahrhaftig und ist und der Nächstenliebe gerecht wird. Ich beharre für mich persönlich ja auch darauf, dass mein Glaube Ausschliesslichkeitscharakter hat. Jedenfalls lasse ich mir in meinen persönlichen Glauben nicht dreinreden. Umgekehrt respektiere ich, dass andere sich auch nichts von mir dreinreden lassen. Ich respektiere und wertschätze übrigens auch die Wahrheit jener, die offen und lauteren Herzens dazu stehen, dass sie nicht an Gott glauben (können), solange auch sie den Respekt und die Nächstenliebe wahren. Ich bin auch nicht ein konservativ-kath. Christ. Ich habe nur Verständnis für die Minderheit der Konservativen und sehe, dass ihnen wenig bis gar keine Toleranz und kaum Verständnis entgegengebracht wird. Ihnen haftet das Etikett von Intoleranz an, aber dass ihnen umgekehrt mindestens ebenso viel Intoleranz und Respektlosigkeit entgegengebracht wird, das sieht kaum einer. Und dass die eine ungeheure Verantwortung tragen, weil sie nun einmal den Kult der Sakramente eingeführt und gelebt haben, das sieht auch keiner. Ich erkenne die grosse Gefahr, die dem Christentum droht, wenn der Reformeifer allen Strömungen und Interessen beliebig Freiheiten einräumt, denn dann fallen die Schranken, die bislang vor Schwarzmagie und Satanskult schützten.
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Jedem Andersgläubigen wird die Ewigkeit in der Hölle angedroht und das wird auch tatsächlich so geglaubt. Aber z.B. im Buddhismus ist das anders! Der Dalai Lama hat letztes Jahr gesagt, dass er es nicht gut findet, wenn Menschen zum Buddhismus konvertieren. Diese Menschen sollten besser in ihrer Religion verweilen und dort ihren Glauben leben. Ein Übertritt zum Buddhismus sei gar nicht nötig!
Also, wenn du die Dogmas der Kirche auf dieselbe Weise missverstehst, wie du meinen Beitrag gelesen und missverstanden hast und darüber hinaus auch noch Ausschnittweise falsch zitiert, dann ist davon auszugehen, dass deine Dogmen-Darstellung nicht so ganz ernst zu nehmen ist. Ich bin übrigens ganz auf der Linie des Dalai Lama, denn ich schrieb doch, - mit Bibelzitat unterlegt - dass alle Gläubigen ihrer eigenen Religion gemäss leben sollen und sich nur untereinander belehren. Ich schrieb doch: Die Juden unter sich und die Christen unter sich und die Muslime unter sich. Die Ökumene soll von mir aus zwar Verbindung schaffen, aber soll und muss doch nicht die Individualität aufheben. Wenn aber Lügner sich als Gläubige ausgeben und Nichtgläubige sich gezielt unter Recht-Gläubige mischen, dann ist das eine ganz andere Sache, die ich je länger je weniger tolerieren mag. Was steckt dahinter? Warum kümmern sich Nichtgläubige um den Glauben von Gläubigen, da sie ja nichts von halten? Ein seltsamer Eifer treibt sie, sich unter rechtgläubige Christen zu mischen, mal als Pseudo-Gläubige, mal als Andersgläubige, mal als Nichtgläubige, die scheinbar interessiert sind, aber sich angeblich als Opfer sehen, weil sie sich angeblich nicht "toleriert und verstanden" fühlen von diesen bösen Konservativen, die im Grunde nur glaubenstreu sind. Diese Sorte bearbeitet gezielt die Gläubigen und sie bringen sie gegen ihre eigene Mutter Kirche und ihresgleichen auf, indem sie Toleranz, Freiheit und Reformen fordern.
Zitat:
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Provisorium
Schon Deine Aussage es gäbe Pseudo-Christen ist einschränkend und missionierend.
Das ist deine Wahrnehmung. Den Begriff Pseudo-Christen habe ich oben erklärt. Es ist eine Tatsache, dass sich Pseudo-Gläubige unter Rechtgläubige mischen. Wenn ich es anspreche, schränke ich niemanden ein und ich missioniere niemanden, sondern mache schlicht bewusst, was Tatsache ist. Wenn du es nicht erkennen kannst, oder dir noch nie ein Pseudo-Gläubiger begegnet ist, dann lass es einfach stehen.
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Provisorium
Es sieht doch so aus: Du wähnst Dich im Besitz der absoluten Wahrheit und Menschen die das anders sehen sind des Teufels.
Wie kommst du darauf? Denkst du denn, es gibt tatsächlich keine Schwarzmagier und keinen Satanskult? - Wenn es sie aber gibt, dann benenne ich ja nichts anderes, als was wahr ist und was auch jedermann selber erkennen kann, wenn er hinschauen will. "Du wähnst Dich im Besitz der absoluten Wahrheit..." - schreibst du! Wie kommst du darauf? Die absolute Wahrheit ist nicht bei Schwarzmagiern und im Satanskult zu finden. Wenn ich über solch Widerliches schreibe, hat das doch nichts mit absoluter Wahrheit - also mit Gott selbst - zu tun, sondern mit der misslichen Lage, in welcher die Kirche samt Menschheit steckt. Habe ich denn verlangt, dass du mir glauben musst, was ich schreibe?
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Dann sei doch bitte so ehrlich und stehe dazu, dass Du missionieren magst und andere einschränken. Das willst Du doch! Schon Eingangs hast Du geschrieben:
Alles was nicht so wie Du glaubt, ist des Satans, nicht-, oder pseudogläubig und ein Lügner.
Ich bin durch und durch ehrlich. Du hast mich falsch zitiert; was du schreibst habe ich nicht geschrieben. Das Thema ist hier: Wie weit darf der Glaube gehen?
Ich habe den Satanskult als "Glaubensart" herangezogen, weil Satanisten tatsächlich ihren Kult gleichrangig setzen mit einem religiösen Glauben an Gott. Ihr Gott ist "der Herr der Schöpfung" oder eben Satan, den sie den Gläubigen auch als "den einen Schöpfer" nach ihrer eigenen Logik unterjubeln wollen. Es gibt im Internet auch die Verbreitung der Lehrsätze, die man wie einen Pakt anbietet. Satanisten und ihre bewussten oder unbewussten Anhänger beanspruchen für sich und ihre Lügen, die sie gezielt unter die Gläubigen bringen, das Recht auf Meinungs- und Glaubensfreiheit, während sie z.B. konservative Christen als intolerant und missionierend hinstellen. In Tat und Wahrheit werden die Christen, insbesondere konservative Christen von diesen Pseudo-Gläubigen bedrängt und verfolgt. Ja, der Satanismus wird in gewissen Kreisen als "Glaube" angesehen. Es ist also real und absolut nicht off-Topic, wenn ich diese Fragestellung innerhalb des Themas aufgeworfen habe.
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Ja, aber warum spürt man in Deinen Worten nichts von Liebe und Segen, sondern eher Verbitterung und Fluch?
Oje oje oje, warum nur liest du aus meinen Texten Verbitterung und Fluch? Ich habe nichts dergleichen empfunden und bin erstaunt über deine Wahrnehmung.
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Stell Dir doch bitte mal vor, ich würde Dich aufgrund Deines Glaubens und Deiner Glaubensvorstellungen mit dem Satan in Verbindung bringen. Was der Satan ist, das weißt Du ja. Es ist der Feind Gottes (jedenfalls gibt es diese Vorstellung). Wenn ich Dir nun sagte, dass ich Dich mit dem Feind Gottes in Verbindung bringe, dann würdest Du das nicht für einen Akt der Feindschaft halten? Also ich ja schon.
Was du mir anträgst, dass ich es mir vorstellen soll, das habe ich schon mehrfach real erlebt. Ich schrieb schon einmal: ich glaubte bis vor kurzem nicht daran, dass Satan existiert und etwa eine ernst zu nehmende Gefahr darstellt. Ich habe alles gemieden, was damit zusammenhängt, weil es mich schlicht nicht interessierte. Einige seltsame Begegnungen, Vorkommnisse und innere Offenbarungen haben mich eines anderen belehrt. Gegen wen konkret habe ich denn mit meinen Ausführungen einen Akt der Feindschaft begangen?
Wenn ich den Satanskult der Wahrheit gemäss mit einem konkreten Menschen in Verbindung brächte, dann würde ich einfach wahr sein.
Wenn ich den Satanskult der Wahrheit gemäss erwähne, weil es ihn gibt innerhalb der Menschheit und auch inmitten unserer christl. Kultur, dann sage ich auch schlicht die Wahrheit.
Wenn ich aber einen bestimmten Menschen öffentlich verdächtigen würde, dass er Satanskult treibe, dann wäre das gewiss ein Akt der Feindschaft.
Ich habe lediglich aufgezeigt, wie die Meinungs- und Glaubensfreiheit missbraucht werden kann und auch tatsächlich missbraucht wird von Kreisen, die innerhalb der Menschheit und auch inmitten unserer christl. Kultur real sind. Was soll daran ein Akt der Feindschaft sein?
Zitat:
Zitat von
Provisorium
Und das ist ein schönes Beispiel dafür, dass Du nicht nur Ándersgläubiger feind bist, sondern das Du sie regelrecht hasst. Gebetsmühlenartig wiederholst Du, dass Andersgläubige Kinder des Satans sind, Lügner, Pseudo- und nicht Rechtgläubige usw. Woher kommt dieses sich ereifern? Und nennst Du es Liebe?
Könntest du bitte diesen Abschnitt nochmals nachlesen, aber diesmal mit den Erklärungen im Hinterkopf, die die Begriffe erläutern? Ich weiss nicht, wann ich letztmals irgend einen Hass empfunden hätte; ich hasse niemanden. Nicht einmal Menschen, die Schwarzmagie betreiben und Handlanger Satans sind. Es sind Irrende, Getäuschte, Missbrauchte. Es mag sein, dass sie tatsächlich ihre Absichten ein Stück weit verwirklichen können und dass darum Schlimmes und Nöte über die Menschheit und insbesondere über das Christentum hereinbrechen, aber die grösste Not werden sie ja selber zu bestehen haben.
Hin und wieder empfinde ich das Gefühl von Ohnmacht oder auch Trauer. Auch habe ich mich in keiner Weise ereifert, sondern zeige hier einfach Zusammenhänge und Tatsachen auf. Der Beweggrund ist, dass ich die Not der christl. Priester, insbesondere der kath. Kirche sehe, und dass ihnen und den konservativ Gläubigen das Recht auf Glaubensfreiheit weitgehend abgesprochen wird. Stattdessen werden sie von allen Seiten her bedrängt und über sie wird geurteilt, als wäre jedermann ein Priester und wüsste um ihre Situation und die grosse Verantwortung, die auf ihnen und der Kirche lastet. Haben denn Konservativ-Gläubige und kath. Priester kein Anrecht auf Toleranz, auf Meinungs- und Glaubensfreiheit? Wie weit darf Glaube gehen? Soweit, wie er von den Massen toleriert wird?
Was ist Toleranz? Wenn man die Konservativen bezichtigt, dass sie intolerant sind, bloss weil sie konservativ sind und den Glauben strenger leben als die meisten anderen? Für mich hört die Toleranz nicht auf, bloss weil die Konservativen strenger sind als ich. Aber bei den Lügnern und den Satansdienern, da gibt es für mein Empfinden kein Recht mehr auf Meinungs- und Glaubensfreiheit. Nicht weil ich sie hasse, sondern weil sie eine Gefahr für die Menschheit und die Erde sind. Dass aber zu dieser Sorte Ungläubiger - oder doch Gläubige, weil sie ja Satan verehren, nicht sehr viele gehören, gemessen an der Weltbevölkerung, das habe ich inzwischen dargelegt. Allerdings braucht es von dieser Sorte nur wenige, um viel Schlimmes anrichten zu können, weil sie so geschickt lügen und mit ihrem Kult durch Geister- und Dämonenbeschwörungen das von Gott wohlgeordnete Gleichgewicht der Schöpfung massiv stören. Dagegen sind die Konservativen Christen keinerlei wirkliche Gefahr für die Freiheit und das Wohlergehen weltoffener Christen; weltoffenen Christen steht die ganze Welt offen und niemand hindert sie, ihres Glaubens zu leben. So ist meine Einschätzung. Bitte nicht als absolute Wahrheit und Missionierung betrachten, sondern einfach als meine persönliche Haltung.
Zitat:
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Provisorium
Gott hat mich (uns) mit der Vernunft ausgestattet und dieses Geschenk mag ich gerne nutzen. Ich bilde mir nun nicht ein, ich hätte vermittels der Vernunft die absolute Wahrheit erkannt, denn dies wäre unvernünftig :-)
Ich bin froh, dass du mit deinen etwas sehr starken Urteilen über mich nicht auch noch der Überzeugung bist, dass dies die absolute Wahrheit sei. Aufrichtig gesagt, es hat schon ein bisschen geschmerzt, von dir - als einem bekennenden und von mir wertgeschätzten Christen - des Hasses und des Fluches bezichtigt zu werden. :-(
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Provisorium
Wie schaut es bei Dir aus?
Du frägst mich das? Ich frage zurück: Wie komme ich denn bei dir an? - Das sollen nämlich andere beurteilen, denn mein Urteil über mich ist und bleibt nun einmal voreingenommen, weil subjektiv. ;-)
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Provisorium
Das ist ein Scherz, oder?
Nein, das ist kein Scherz. Ich bin wirklich nicht gegen homosexuell veranlagte Menschen eingenommen, sondern spreche nur für das Recht der Priester, dass sie an ihrem konservativen Glauben und an ihrem Eid festhalten dürfen. Sie müssen und dürfen Gott mehr gehorchen als den Menschen. Ich nehme mir dasselbe Recht für mich ja auch heraus. Was soll daran scherzhaft sein? Auch was ich über den "Schöpfer menschlicher Logik" schrieb ist kein Scherz. Es ist mir tatsächlich schon mehr als einmal in einem christl. Kreis so ein Mensch begegnet, der sich als Gläubig deklariert hat. Es wird allen Ernstes versucht, anstelle Gottes oder Jesus einen namenlosen "Schöpfer" zu setzen. Wer immer darauf beharrt, beim Namen Jesus zu bleiben, der wird abgetan. Die Bibel kennen und verstehen diese Leute besser als jeder andere, - sagen sie, und sie sind gewieft, die "Fehler" und "Widersprüche" aufzuzeigen und alles viel besser auszulegen, als jeder rechtgläubige Christ. Aber immer läuft es darauf hinaus, dass Jesus und das NT unglaubwürdig und veraltet seien.
Provisorium, du magst mich nun wieder für einschränkend und engstirnig halten, aber ich steh nun mal nicht auf "fremde" Schöpfer, sondern bleibe mit meiner eigenen, begrenzten Logik bei Jesus Christus. Fühlst du dich deswegen von mir bedrängt? Es ist nicht meine Absicht, andere auf meine Linie zu drängen. Jedem das seine, aber ich lasse mir als Christ in christlichen Kreisen nicht von Ungläubigen und Andersgläubigen belehren oder gar vorschreiben, was und wie ich zu glauben habe. Und ich hoffe, jeder andere hält es ebenso und bleibt fest bei dem, was er als Wahrheit in sich gefunden und erkannt hat. Konservative Christen und Priester mögen vielleicht in unseren Augen etwas einschränkend wirken, aber sie lassen uns in der Regel in Ruhe. Es gibt aber neuerdings andere, die lassen einen durchaus nicht in Ruhe. Bin ich deswegen nun voller Hass? Oder verwahre ich mich einfach vor Vereinnahmung?
Ich hoffe nun, dieser Text ist nicht erneut hassvoll, intolerant, einschränkend, hart und verurteilend rübergekommen. Ansonsten weiss ich mir nicht mehr zu helfen und muss denn auch Abstand nehmen von dir, denn ich will niemanden bedrücken. Ist dein Fokus auch wirklich auf Breitwinkel eingestellt? ;-)
So, und zum Abschluss schlage ich vor, dass wir gemeinsam lachen über unsere Ernsthaftigkeit und die ewiglangen Beiträge, und auch fröhlich und dankbar uns über unsere gemeinsame Liebe zum christl. Glauben freuen. :-)
Ich lass dich und das Forum jetzt für einige Zeit in Ruhe, weil anderes ansteht. ;-)
Lg
